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信玄の駿河侵攻って失敗だよな その2 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :人間七七四年:2016/03/28(月) 23:32:35.55 ID:ZUKMLeDL
新スレですぞ。武田信玄は駿河侵攻以外に道は無かったのか。

前スレ
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1455982126/

2 :人間七七四年:2016/03/28(月) 23:38:51.20 ID:ZUKMLeDL
武田信玄が駿河攻める以外道は無かったのか?
地勢学的に詰んでいたのか?
同盟破棄は正しかったのか?
駿河攻めるために嫡男と多くの重臣を失ったのはどうだったのか?

3 :人間七七四年:2016/03/29(火) 08:28:50.87 ID:OxzqZt4g
駿河取った代わりに大事な嫡男失っているから実質マイナスでしょ。

4 :人間七七四年:2016/03/29(火) 09:11:07.55 ID:PBVtv+sA
あの時点では駿河とって遠江、三河に侵攻するしか選択肢はない

5 :人間七七四年:2016/03/29(火) 10:46:24.86 ID:Wnz2jDvJ
嫡男が義信みたいなあほだったら信玄でなくても処分してるわ

6 :人間七七四年:2016/03/29(火) 10:57:33.76 ID:7UJVYlY4
信玄の不幸は長男がワガママで言う事を聞かない?のでお家騒動になるから
幽閉しかなかった

次男は盲目で家督は継げない

三男は早世した

四男 側室腹で諏訪育ち

↑この状況なんで勝頼しか家督は継げない 義信がいると武田がお家騒動になりまた信虎の様になるとせっかく纏まりはじめた家中が割れて崩壊する

7 :人間七七四年:2016/03/29(火) 11:08:18.68 ID:9hPWR87g
どちらにしても崩壊するんですが

8 :人間七七四年:2016/03/29(火) 11:32:09.70 ID:TLzX8fJN
>>5
でも信長の様に信忠死亡して次男や三男が無能だとお家がね
潰れるよね

9 :人間七七四年:2016/03/29(火) 11:34:40.82 ID:TLzX8fJN
>>7
うん、だから同じ源氏から養子をと思ったけどそれでもお家騒動が起こるから信玄で有ろうと信虎で有ろうと滅亡は避けられなかった

遅すぎたんだよ 甲斐でドンパチしすぎたのが原因

10 :人間七七四年:2016/03/29(火) 13:02:10.37 ID:OxzqZt4g
義信はアホかな?
武田信玄と対立した派閥形成で、飯富虎昌、穴山彦八、長坂源五といずれも武田の重鎮が義信に味方してる。家を割るだけの派閥作った求心力は無視できるものではないが。

武田勝頼はそれに較べて大半の重鎮に見捨てられた程度の求心力。

母親が上級公家と諏訪の差かな?

11 :人間七七四年:2016/03/29(火) 13:43:29.00 ID:TLzX8fJN
>>10
ていうか義信を担いだ重臣達でしょ

勝頼は陣代でしかなく信勝が正式な跡取りだから仕方ないね

12 :人間七七四年:2016/03/29(火) 14:21:00.87 ID:OxzqZt4g
>>11
それなんだけど、有る意味どうかと思う。信勝が正式な跡目にしろ、勝頼はまちがいなくその実父。院政をする、できる資格はある。ただ、うまく運用できなかった、あるいはその手腕が勝頼には欠けていたのではないかね?

13 :人間七七四年:2016/03/29(火) 14:34:31.42 ID:TLzX8fJN
>>12
勝頼は義信が在命中は諏訪にいた
つまり武田譜代の家臣とは馴染みが薄いからと穴山や信廉などの一門が不満あったのかもね

信勝は信玄の遺命で跡取りにと指名したからだと思う。

14 :人間七七四年:2016/03/29(火) 15:16:35.22 ID:VI9uqjR8
>>10
飯富以外は小物だよ

15 :人間七七四年:2016/03/29(火) 15:27:28.45 ID:ELD0KriB
>>2
完全な後知恵だが将軍家の要請を一切無視で織田家との同盟堅持
上手くいけば徳川追い抜いて、浅井家のポストに滑り込める

16 :人間七七四年:2016/03/29(火) 16:54:10.85 ID:8fI4w+Sy
まあ、徳川も婚姻同盟、そのまま順当にいけば甲斐源氏は継続できたかもしれんけど、信長は旧家の力を知ってるんで下手したら北畠みたいに無力化される恐れもあるんだよね
松姫がいるから武田の血は途絶えないけど

17 :人間七七四年:2016/03/29(火) 17:51:10.72 ID:9xUaRGtp
>>16
徳川と婚姻同盟なら徳川はよろこぶでしょ?なんせ正当な源氏の血筋の姫と結婚できて息子ができれば尚の事ね

18 :人間七七四年:2016/03/29(火) 19:06:23.70 ID:SgICAZFJ
>>10
国力で数倍する敵が三方から攻め込んで来たら、勝頼じゃなくても家臣の離反・脱走続出だろ?
織田との敵対という外交戦略の誤り自体は、信玄からの負の遺産だしな。

>>3-4
海付きの豊かな隣国を奪うチャンスを逃すほどの価値は、義信にはないわな。実際、義信と飯富の
粛清後で、武田の外交・軍事にも内政にも何の障害も起きてない。

勝頼だって、遠江や東濃・奥三河で勝ってた間は求心力あったし。陣代説の当否はさて置き。

19 :人間七七四年:2016/03/29(火) 19:18:00.36 ID:7kUlibiJ
今川氏真の後見人とかは無理なの?
信長がどこかでヘマやらかすまで三国同盟守ってれば何とかなったんじゃないの

20 :人間七七四年:2016/03/29(火) 20:47:23.26 ID:zbnIos/L
>>19
駿河は安堵してやるから遠江と三河侵攻の
大義名分を与えるよう求める交渉をすればよかったかもな

21 :人間七七四年:2016/03/29(火) 21:33:55.32 ID:7kUlibiJ
>>20
義信に家督を譲っていたら武田家はどう動いたんだろう?
川中島で越後攻めが厳しいと判断していたなら
三国同盟を維持しつつ越後を牽制しながら美濃攻めに集中したんじゃないかな

22 :人間七七四年:2016/03/29(火) 23:06:54.63 ID:uUW6IvIu
まだ語ってたのかよw

23 :人間七七四年:2016/03/29(火) 23:09:18.37 ID:pbcg4VVe
この三国同盟を一番を上手く利用したのは北条なんだよね
1560年の時点で北条は100万石を超えた
この時期の武田上杉は40万石程度しかなかった
つまり北条は武田滅亡後、以前の全盛期はこの頃になる
ここから武田上杉は領土を拡大していき西上作戦の頃は武田が120万程度上杉80万以上北条はじり貧招待だった

つまり武田にとって三国同盟は信濃を制圧したら足かせでしかない。上杉にとっては関東進出に驚異

24 :人間七七四年:2016/03/30(水) 00:27:45.94 ID:k88X6g1X
>>23
でも信濃攻めに専念できたし
北条は関東攻めに本腰入れれたし
メリットはあったけどね
まぁ信玄の誤算は謙信が思ったよりイカれた強さで川中島という無益な戦いをするはめになるんだがなぁ

25 :人間七七四年:2016/03/30(水) 00:44:30.52 ID:OuexH1SZ
川中島は無益じゃないだろ
善光寺平は重要

26 :人間七七四年:2016/03/30(水) 08:06:56.87 ID:4Yx4y1uo
川中島は無益じゃない。武田は善光寺平を確保し、上杉/長尾は本領の上越への侵攻が無理だと
武田に思い知らせて、信越国境の信州側に防衛拠点(飯山城など)を確保した。戦い無しでここが
落とし所と納得するのは難しい。

>>19-21
もっと寿桂尼が長命か、氏真がしっかりしていれば、駿河への直接侵攻は諦めたかもね。その場合、
流石に遠江は今川が諦めないだろうから、三河侵攻か、あるいは今川の三河奪回を支援する代わりに
美濃侵攻ということになりそう。

そうなったら、時期にもよるけど、松平や斎藤、織田は長尾(上杉)と同盟して身を守ろうとするはず。

27 :人間七七四年:2016/03/30(水) 08:16:29.73 ID:Z2tjfEXI
寿桂尼が長命はねえ。あの時点でたぶん70超えてたろうから、現代でも寿命でもおかしくないし。むしろ長生きされて武田信玄の駿河入りが遅れた感もある。

北条氏康が死去した時点で小田原攻めて関東制圧の目はなかったのかな?

28 :人間七七四年:2016/03/30(水) 08:17:56.68 ID:PxdkEy+n
>>21
勝頼よりひどい内部抗争が待ってる

29 :人間七七四年:2016/03/30(水) 10:03:18.66 ID:tT++lB0m
>>27
北条がそう簡単に瓦解するとは思えないけどね

氏康は負けが多いけど関東制覇してからね

秀吉ですら大軍勢で攻めても忍城落とせなかったくらいだし

北条より今川攻めの方が楽かと

30 :人間七七四年:2016/03/30(水) 10:55:57.52 ID:GdzjVeev
史実に照らして、信玄も謙信も小田原城は落とせなかった。北条を本気で滅ぼすつもりなら、
主力を率いて関東に数年駐留して、北条の支城を落としたり、野戦反撃を退けたりしつつ、
切り取った武蔵、下総、相模の土地を関東諸将や家臣に統治させて、北条を小大名に押し戻し
後に始末するしかないんじゃないかな?

でも信玄が本格的にそれやると関東管領=謙信が激おこ。駿河を攻めないと、氏真が義実家で
同盟継続中の北条を支援する虞もある。

31 :人間七七四年:2016/03/30(水) 14:11:12.72 ID:Z2tjfEXI
でも北条って後の天正壬午で少数の徳川相手に圧倒的多数で苦戦してるよね。滝川戦でも、最初は負けて後から兵力押しだったし。勝頼時代も北条は上野で押されたし。

北条って国力はともかく軍の強さは弱い方だと思うから、武田信玄なら北条とやれたんじゃないの?

32 :人間七七四年:2016/03/30(水) 15:09:02.79 ID:Q+wG44M5
里見にも負けてる
北条からは実際に秩父地方切り取ってたと思ったけどジワジワ侵略すればいけたかもね
でも謙信が最終的には甲越和与破棄したから北条あんまり追いつめると謙信が本格的に北条支援するかも

33 :人間七七四年:2016/03/30(水) 19:55:52.22 ID:uf7Le+3c
北条とやるなら長期戦で信玄の代では終わらないと思う
西へは手が回らないから上京戦略は捨てなきゃ
織田に臣従路線で東へ進むなら有りかな

34 :人間七七四年:2016/03/30(水) 20:10:53.09 ID:uf7Le+3c
>>28
義龍と道三みたいになるのかな
義信にせよ勝頼にせよ早めに次代に家督を譲って諏訪辺りに隠居城作って二頭政治とか
武田は無理か

35 :人間七七四年:2016/03/30(水) 20:34:00.74 ID:8y3iM508
>>33
信長と対立しないとなると織田の伸張に歯止めがかからなくなって
結局は長宗我部みたいになりそうだけど

36 :人間七七四年:2016/03/30(水) 20:44:00.66 ID:GdzjVeev
大井川以西と恵那郡に手出ししなければ、織徳同盟から攻めては来ない(少なくとも天正までは)。
武田が関東諸将と同盟して腰を据えて北条領に侵攻し、上杉が北条を支援しないなら勝算ありかな?

37 :人間七七四年:2016/03/30(水) 20:54:58.34 ID:GdzjVeev
>>35
そう読んだからこそ信玄は織田との手切れを選択したんだろうけど、結局、
徳川氏と遠山氏というバリヤーで防いでるうちに織田は逃げ切っちゃった。

38 :人間七七四年:2016/03/30(水) 21:34:03.51 ID:o4DWcAmL
自分が親を追放した人間だから跡継ぎがちょっとでも反抗したら「やられるまえにやれ」みたいな感じで殺しちゃったんだろうね

39 :人間七七四年:2016/03/30(水) 21:44:25.11 ID:RS8Z8KB1
>>31
北条は親類衆と譜代を重用してたから多少弱いのは仕方ない
実力本位の軍制は確かに強い軍を作れるけど、
織田の様に当主に何かあったら、簡単に空中分解してしまう
脆さを内包してるし

40 :人間七七四年:2016/03/30(水) 21:46:41.26 ID:IBBqGo3H
徳川は武田しか攻める場所がなくなれば信長が何と言おうと武田を攻めるし
北条とも手を組むよ

41 :人間七七四年:2016/03/30(水) 21:57:07.96 ID:tSlZDDl5
重臣が実力者ばっかじゃ崩壊するわな

42 :人間七七四年:2016/03/30(水) 22:10:37.53 ID:ZHv+EYhj
どうせイフの話なんだから信玄長寿で史実通り織田、徳川侵攻でいいじゃん
実際かなり優勢だったんだから

43 :人間七七四年:2016/03/30(水) 22:13:13.44 ID:Yi2p2yk3
>>40
武田が遠江にも奥三河にもちょっかい出して来ないのに、徳川から攻めかかるのは
戦力的に愚行じゃないの?上杉・北条連合軍が甲府に絶賛進撃中とかなら別だが。

武田が駿河や武蔵・上野に侵入しないなら、北条から同盟は切らないだろうし。

44 :人間七七四年:2016/03/30(水) 22:17:05.73 ID:OuexH1SZ
大名が望まなくても家臣や境目の村が勝手に揉め事起こして仲悪くなるよ
武田の駿河先方衆は徳川と仲悪そうだし

45 :人間七七四年:2016/03/31(木) 00:36:56.67 ID:z+EFiWxZ
>>42
そういうならもっと早く上洛軍起こさないと朝倉限界来てるから織田の各個撃破が難しくなるやん

46 :人間七七四年:2016/03/31(木) 07:33:36.93 ID:E8clJah7
信玄死ぬ寸前は浅井もまだ健在だし、朝倉も重い腰をようやく上げて軍を動かしてたよ
本願寺も信玄に協力、甲賀では武田信虎が軍勢を集め、美濃の岐阜城間近の3城が内通の約束、徳川は風前の灯
信長はかなりの劣勢

47 :人間七七四年:2016/03/31(木) 07:50:35.05 ID:c/mCV4W0
またこいつか

48 :人間七七四年:2016/03/31(木) 08:09:53.52 ID:0Ml6BcIT
事実は受け入れないとね

49 :人間七七四年:2016/03/31(木) 08:12:33.86 ID:YmeGw+II
朝倉は近江に出兵→信長を倒せず帰る、の繰り返しで疲弊しまくり。家臣も離反しつつあった。
「重い腰をようやく上げて」どころじゃない。刀根坂も逃げ帰ろうとして追撃され、滅んだし。

50 :人間七七四年:2016/03/31(木) 08:24:48.98 ID:0Ml6BcIT
信玄が迫ってきてたときの話だからね
それは後の話だね

51 :人間七七四年:2016/03/31(木) 08:34:34.62 ID:c/mCV4W0
信玄が優勢?どこが事実なの
そちらこそ国力の違いを直視しなよ
恵那にあるような城取られたところで織田にどれだけの痛手になるのか
あんた以前も岐阜城包囲と寝言言ってたが、三國志でいうと街亭を落とされたから防衛線無視して長安洛陽包囲も間近と言ってるようなもんだぞ
岩村の重要度は街亭までないけど

52 :人間七七四年:2016/03/31(木) 09:50:56.18 ID:Ohjv10Nh
>>34
信玄閥と義信閥は戦力拮抗してる上に、戦略も真逆だからな
上杉みたいに国を割った内戦をやらかしかねない

まあ甲斐・信濃豪族連中からすりゃ、交通の要所で海と金山も抱える弱り目の駿河があるのに
あえて山を越えての飛騨攻めなんかしたくないだろうな

53 :人間七七四年:2016/03/31(木) 10:26:37.89 ID:JbFNRejt
>>52
>>34
>信玄閥と義信閥は戦力拮抗してる上に、戦略も真逆だからな

義信派なんか飯富くらいしかいないだろ

54 :人間七七四年:2016/03/31(木) 10:38:33.67 ID:rD9FZB0/
まあ 大河ドラマの武田信玄でも
武田単独では無理で浅井 朝倉
本願寺 六角 足利なんかに美濃攻めさせるように促せって言うてたしね

55 :人間七七四年:2016/03/31(木) 11:18:06.47 ID:Ohjv10Nh
>>53
義信衆、小山田と穴山等の親今川派国人衆

56 :人間七七四年:2016/03/31(木) 12:03:22.57 ID:r2uU4IVv
岩村含む恵那郡の重要性の低さは、織田による奪回作戦が長篠の後回しだったことで分かる。
勝頼の明知攻略に後詰が間に合わなかった時に織田が実際やったけど、今の瑞浪市街に出る
谷間を付城で塞げば、身動きできない地区だから。

57 :人間七七四年:2016/03/31(木) 12:21:24.61 ID:0Ml6BcIT
国力の違いってだからこその調略と外交じゃん
外交で敵だらけにされて戦力分散させられて、本拠の東は武力で切り取られ戦略拠点にされ、目の前の城は内応させられてる状態
これをどうみたら劣勢じゃないと言えるのかな

58 :人間七七四年:2016/03/31(木) 12:35:00.69 ID:Zf7RN5/8
岩村に山縣高坂でなく秋山を送ったってことが信玄自体岩村を重要視してないし、武田の国力で対織田での戦略で美濃三河での二面作戦は無理

59 :人間七七四年:2016/03/31(木) 12:48:17.25 ID:oBu3xBP9
>>57
これをどうみたらって、国力ですが
尾張岐阜だけでも武田をいなす国力あるのに、岩村側は山地に対して岐阜尾張は平地、援軍は雲霞のごとく来る

60 :人間七七四年:2016/03/31(木) 12:53:35.62 ID:0Ml6BcIT
なんであの状況で信玄だけに全兵力割けるんだよ
朝倉、浅井、本願寺、武田信虎も兵を募って集めてる状況でさ

61 :人間七七四年:2016/03/31(木) 12:55:02.08 ID:0Ml6BcIT
雲霞のごとく兵力があるなら家康に対して小勢しか援軍送らなかったのはどうして?

62 :人間七七四年:2016/03/31(木) 13:14:20.99 ID:OoAEdtke
>>60
畿内と南近江の兵力で本願寺と朝倉浅井は凌げるでしょ
そもそも本願寺は侵略してこないし
こちらこそどうやったら岐阜以南まで抜けるのかご高説を聞きたいわ

63 :人間七七四年:2016/03/31(木) 13:18:32.11 ID:OoAEdtke
>>62
自領防衛と援軍を同じ概念で投入するはずないでしょ
防衛戦力は残してるから援軍は少数だったんでしょ

64 :人間七七四年:2016/03/31(木) 13:19:07.20 ID:OoAEdtke
>>63>>61

65 :人間七七四年:2016/03/31(木) 13:27:00.84 ID:FWdpKu97
信玄は生涯を賭けて全力で美濃だけ攻めてれば良かった
これで織田だろうが斉藤だろうが西へ勢力を拡大する余裕はない
よって織田の肥大もない→甲州征伐もない→武田は安泰

66 :人間七七四年:2016/03/31(木) 13:32:35.98 ID:OoAEdtke
まあ結果論からすればそれ

67 :人間七七四年:2016/03/31(木) 14:53:17.97 ID:6LfWRB/Y
1572年の武田が徳川攻めている時期の浅井朝倉って信長が撤退した後の秀吉に対してさえ攻撃して勝てないぐらいになってるからな

68 :人間七七四年:2016/03/31(木) 14:59:46.38 ID:QAt09Bv6
>>67
武田信玄は関東目指したらよかった。
西は織田信長もしばらく介入不可だし、徳川家康は放置していても留守程度で当時の家康なら対応可能だろうし、上杉は一向一揆と神保、北信濃の高坂で抑える。

これで北条氏康が死去した直後ならまさに好都合。北条って軍隊の強さはかなり微妙だから、関東制圧はできたんじゃ?

69 :人間七七四年:2016/03/31(木) 15:01:59.29 ID:0Ml6BcIT
ご高説も

70 :人間七七四年:2016/03/31(木) 15:06:50.82 ID:0Ml6BcIT
ご高説も何も顕如は織田領内の門徒を信玄に協力させることを約束してたじゃん
三河の門徒も協力する約束してたし
その実力は伊勢長島で実証されるわけだ
信玄の侵攻に呼応するだろうし、浅井朝倉も黙ってないし、義昭も暗躍するし

71 :人間七七四年:2016/03/31(木) 15:14:56.59 ID:QAt09Bv6
>>70
武田信玄が侵攻やり出した1572年だと、浅井朝倉は連年の出兵でもう限界に近いから、どこまで役に立つか微妙なところですな。

72 :人間七七四年:2016/03/31(木) 15:28:04.37 ID:Ai9YXBzQ
武田の結果から見れば失敗に見えるけど、本当の失敗は織田と戦ったことであって駿河制圧は間違っていないんじゃないかな

73 :人間七七四年:2016/03/31(木) 15:47:14.40 ID:/WqWrR4g
武田の駿河侵攻は成功の部類でしょ
有力国人は従ってるし

74 :人間七七四年:2016/03/31(木) 17:53:45.62 ID:0Ml6BcIT
織田と戦ったことは失敗じゃないでしょ別に
信玄が死んだから中止になっただけで

75 :人間七七四年:2016/03/31(木) 18:19:48.99 ID:r2uU4IVv
「信長を滅ぼさなければ、いずれ武田が滅ぼされる」という判断は長期的には正しい。
ただ、信玄がそう決断していたと考えると行動が中途半端過ぎる。信長と決戦を急いだ
様子もないし、まず家康を討って遠江と東三河だけでも併呑して勝頼に遺す手堅さもない。

体調悪い人間は信じられないほど判断力がおかしくから、病魔のせいなんだろうが……

76 :人間七七四年:2016/03/31(木) 18:31:25.73 ID:A538yc7k
信玄の戦略って見てるとすごい行き当たりばったりだから戦略眼が壊滅的になかったんじゃないかと思ってる

77 :人間七七四年:2016/03/31(木) 18:33:24.39 ID:HEfiUv2s
三河と遠江を放置して美濃攻めなんて有り得ないから

78 :人間七七四年:2016/03/31(木) 18:41:39.63 ID:s3EFq6TJ
>>73
だが長篠以降は駿河防衛に戦力を消耗し続けて最期の瓦解の間接的な要因になってる

79 :人間七七四年:2016/03/31(木) 18:48:57.62 ID:FWdpKu97
当主が義信なら>>65を取る可能性が高かったと思う
つまり武田家の滅亡は義信を殺したのが間違いだ

80 :人間七七四年:2016/03/31(木) 18:54:04.85 ID:l4Uj4SHr
駿河自体は防衛に不向きなんで遠江に防衛拠点がないと
すぐに落ちる
それゆえに最初に遠江を徳川より先に占拠すべきなのだが
そういう意味でも失敗ではないのか

しかし遠江に防衛拠点を得ても補給というか兵補充が難しいだろう

81 :人間七七四年:2016/03/31(木) 18:59:50.38 ID:JbFNRejt
駿河の田中城は充分堅いよ、最後まで落ちなかったんだから
末期のジリ貧は長篠の敗戦のせい

82 :人間七七四年:2016/03/31(木) 19:03:25.84 ID:JbFNRejt
>>55
小山田と穴山がそこまで肩入れしてたとは思わない
取次だからといって反対していたとは限らないし
両者ともまだ若者で権力ないし

83 :人間七七四年:2016/03/31(木) 19:38:58.71 ID:gN13quDo
駿河・遠江戦線は、東海道を制する掛川城を落とせずに、高天神城に固執したのが失敗。
御館で北条を怒らせて、前後に敵を抱えた。

>>76
戦国大名としては珍しくない行動だけど、獲れそうな土地があるとパクっと食いつく感じ。
勝頼にもそれはしっかり遺伝してる。

信長は戦略的優先度が低い飛騨、伊賀なんかは末期まで放置した。

84 :人間七七四年:2016/03/31(木) 20:36:22.73 ID:pqbFMU+B
>>83
徳川は何だかんだで信玄の駿河侵攻時には
50万石を抱える勢力の大名だからなあ
先に今川を落とすのは自然な成り行きかと

85 :人間七七四年:2016/03/31(木) 20:50:46.64 ID:KX1mJBdT
>>84
信玄の駿河侵攻時、徳川家康の所領は三河一国と遠州のわずかな部分だが、それで50万石もいくのか?

86 :人間七七四年:2016/03/31(木) 21:20:46.58 ID:egqURwUo
>>83
信玄は本質的に機会主義者なんだろうな

87 :人間七七四年:2016/03/31(木) 23:19:34.81 ID:NrFn/9xJ
一番の働き者、依田信蕃

88 :人間七七四年:2016/03/31(木) 23:35:11.00 ID:kHoj+3JU
そもそも徳川を完全に潰すには2万の兵力が必要なんよ
武田がこの2万の兵を集めるには、まず上杉の動きを止めないと無理だし北条も敵対している
だからまともに兵を動かせない今川を潰すしか選択枠はない

89 :人間七七四年:2016/03/31(木) 23:38:19.21 ID:goBp48Wt
>>88
今川潰さないのに何故北条が敵に回る?

90 :人間七七四年:2016/03/31(木) 23:42:47.24 ID:kHoj+3JU
>>89
えっ?w
武田単体で徳川潰して三河を貰うの?w
戦略めちゃくちゃだろw

91 :人間七七四年:2016/03/31(木) 23:44:28.28 ID:goBp48Wt
>>90
三国同盟破棄しないのに何故北条が敵に回るの?

92 :人間七七四年:2016/03/31(木) 23:50:35.90 ID:kHoj+3JU
>>91
いやw
三国同盟破棄してから徳川攻めるんじゃないの?
ガタガタの今川のために徳川を潰すの?

93 :人間七七四年:2016/03/31(木) 23:54:58.14 ID:goBp48Wt
三国同盟破棄して今川スルーして徳川攻めなんて話誰もしてない
何故徳川攻めるのに三国同盟破棄する必要あるの?

基本的なこと理解してないなら書き込みやめなよ

94 :人間七七四年:2016/04/01(金) 00:00:48.16 ID:16+mIcQS
>>93
いや徳川領は今川のものだぞ
これを武田が攻めとるの?
アホちゃうw
どういう道理なんだよ
説明してくれw

95 :人間七七四年:2016/04/01(金) 00:03:37.67 ID:tGy88gKY
>>94
今川が敵に回るなら徳川攻めなんて選択肢出てこない

ここで書かれてる徳川攻めは三国同盟維持が前提

96 :人間七七四年:2016/04/01(金) 00:05:48.80 ID:BwdoeVek
>>85
家康は信玄の駿河侵攻時には遠州の大部分を支配してたよ。
三河一国と遠州一国で50万石になってる

97 :人間七七四年:2016/04/01(金) 00:10:32.71 ID:16+mIcQS
>>95
いやw
>>80でレスで徳川攻めは三国同盟維持が前提なんてなるか?w
意味不明

98 :人間七七四年:2016/04/01(金) 00:13:41.17 ID:16+mIcQS
とりえず三河を今川領してから駿河攻めるとか言いたいのか?w
アホちゃうw
ゲームとちゃうねんで

99 :人間七七四年:2016/04/01(金) 00:15:42.90 ID:Xm0dIjm5
>>96
掛川は朝比奈が守備していたはずだが。

掛川を手にしていないのに大部分って、どんな大部分なの?

100 :人間七七四年:2016/04/01(金) 00:17:51.66 ID:tGy88gKY
>>97
80のレスは駿河攻めは成功だったか?→駿河は勝頼時代防衛に苦労してる
の流れで、三国同盟時代の話じゃないだろ

噛み合わないのはともかく、文章にw付けすぎ
キモすぎるわ

101 :人間七七四年:2016/04/01(金) 00:27:59.25 ID:LTrcl4lB
掛川は信玄の西上作戦の前に徳川に落ちてる

102 :人間七七四年:2016/04/01(金) 00:46:47.58 ID:UWZW63aN
>>56
岩村城というか東部戦線は織田信忠の担当だっただけ。
だいたい織田家が長篠を優先する意味は特に無い。
ただ徳川家が寝返るって泣きついたっぽいから、本隊送っただけ。

103 :人間七七四年:2016/04/01(金) 01:10:14.66 ID:FPOO2ESv
信玄の用兵はグーグルアースを持っていたとしか思えない
三増峠に至るまでの戦術とかグルッと迂回してアクロバティック
衛星規模の大胆な機動力が魅力
三河がボコられたように美濃でも関東でも本気で攻められたらタダでは済まないだろう

104 :人間七七四年:2016/04/01(金) 03:02:56.01 ID:nb6XEkV+
またこいつか

105 :人間七七四年:2016/04/01(金) 05:42:27.73 ID:25wtl7oF
文面が違うんで岩村くんではない気がするが

106 :人間七七四年:2016/04/01(金) 07:36:04.32 ID:FPOO2ESv
間違いは誰にでもあるさ

107 :人間七七四年:2016/04/01(金) 12:21:53.82 ID:SpZ/Pd7n
本拠地の東側取られて戦略拠点にされてる時点で信玄のほうが主導権握ってるのは明白

108 :人間七七四年:2016/04/01(金) 13:30:32.78 ID:WcOcSbKq
武田がそんなに優勢なら、三河で遊んでないで、岩村から中濃に押し出したはずだが?

109 :人間七七四年:2016/04/01(金) 15:02:08.86 ID:SpZ/Pd7n
軍事行動の途中で死んだからあの後どうするつもりだったのかは信玄しかわからん

110 :人間七七四年:2016/04/01(金) 15:54:26.97 ID:25wtl7oF
勝機がないから美濃から攻めなかったに決まってるのに明白とは
岩村くんはだがさんより酷いな

111 :人間七七四年:2016/04/01(金) 16:24:04.95 ID:SpZ/Pd7n
主導権握ってるのが明白と言ったんだが

112 :人間七七四年:2016/04/01(金) 18:02:43.17 ID:WcOcSbKq
確かに「主導権」は武田にあったとは言える。戦争を何時、何処で起こすか
決められるという意味で。第二次大戦初期のドイツ軍や日本軍と同じように。

国力の優劣や最終的な勝敗とは別だが。

113 :人間七七四年:2016/04/01(金) 18:30:38.56 ID:Wu0rsb+L
最終的な勝敗で言えば織田の勝ちだった訳で
日本軍がWW2で主導権を握っていたとか主張すればアメ公にせせ笑われるぞ

114 :人間七七四年:2016/04/01(金) 19:40:08.49 ID:cnTfDK3t
海洋国家であった日本が包囲網によって資源と制海権を失った事と、肥沃な濃尾平野と畿内の人的資源を持つ上に帝(大義)まで擁する織田に対する包囲網を一緒くたにしている事自体、同じ武田厨のだがさんの足下にも及ばないわw
だがさんのコピペを100回読みなおして出直せ

115 :人間七七四年:2016/04/01(金) 19:43:31.42 ID:WGdvJnmp
>>113
横レスだけど、WW2は前半はずっと日本が主導権握ってたと言えるぞ。
というか主導権握ってなかったら、ガダルカナルやインパールに遠征できない。

だからアメ公は笑わないし、むしろ大逆転を喧伝かもしれん。

116 :人間七七四年:2016/04/01(金) 19:53:42.62 ID:FpkIn8FT
>>114
三方が原の頃だと、畿内は全然駄目だろ。濃尾平野もけっこうヤバメ。

参加勢力
延暦寺 (近江)- 元亀2年(1571年)9月、焼き討ちを受けて壊滅。
筒井順慶 (大和)- 元亀2年(1571年)11月、明智光秀と佐久間信盛の斡旋により信長に臣従。
(和田惟長)(摂津)- 元亀4年(1573年)3月10日頃、旗幟不鮮明であったが、家臣高山友照と斬り合い致命傷を負う。
荒木村重 (摂津)- 元亀4年(1573年)3月29日、織田家に寝返り逢坂関にて信長に謁見する。
池田知正 (摂津)- 元亀4年(1573年)3月頃、家臣の荒木村重が信長に寝返った為、追放される
武田信玄 (甲斐、信濃、駿河) - 元亀4年(1573年)4月12日、帰国途上に信玄が病死。勝頼が対立を継続。
北条氏政(伊豆、相模、武蔵) - 武田氏と同盟し、遠江に援軍を派遣した。
篠原長房 (淡路、讃岐、阿波) - 天正元年(1573年)7月、主君三好長治、十河存保の攻撃を受け自害。結果的に両名も信長包囲網から離脱。
三好三人衆 (山城・摂津) - 天正元年(1573年)7月、岩成友通が討死。同8月、三好長逸と三好政康が逃亡。
足利義昭 (山城) - 天正元年(1573年)7月、槇島城を落とされ、京都から追放される。
朝倉義景 (越前) - 天正元年(1573年)8月、自害。朝倉氏は滅亡。
浅井長政 (近江) - 天正元年(1573年)9月、自害。浅井氏は滅亡。
本願寺 (摂津、加賀) - 天正元年(1573年)11月頃、信長と和睦、その後再度対立。
三好義継 (河内) - 天正元年(1573年)11月に自害。
松永久秀 (大和) - 天正元年(1573年)12月末に降伏。
遊佐信教 (河内) -天正2年(1574年)4月、高屋城において戦死。
六角義賢 (近江)- 天正2年(1574年)4月13日、甲賀郡北部の石部城から南部の信楽に逃れ、抗争を続ける。
伊丹親興 (摂津) -天正2年(1574年)11月、伊丹城を荒木村重に攻められ自害。
長島願証寺(伊勢) -天正2年(1574年)9月、焼き討ちを受けて壊滅。
三好笑岩 -(河内)天正3年(1575年)4月、高屋城にて降伏。
雑賀衆 (紀伊) - 本願寺を支援し抗争を継続。
日根野弘就(伊勢) -長島一向一揆に参加。その後、織田家に仕官。
(遠藤慶隆)(美濃) - 武田信玄に内応していたが、処罰されず存続。

117 :人間七七四年:2016/04/01(金) 20:04:29.11 ID:cnTfDK3t
>>116
それ信長の有利なところしか抜き出してないじゃん…
エイプリルフールのネタなの?

118 :人間七七四年:2016/04/01(金) 20:07:45.09 ID:Xm0dIjm5
1573年4月の段階で武田信玄が死なずに生きて進軍したら、時間的な問題はあるにしろ、織田信長を倒せた可能性はある、かな。

ただ自分は気になるんだが、前年の10月から半年近く遠征続けた武田に、財政的余裕はあったのかな? 田植えもあるし、半年間の負担は武田に痛いはずだが、遠征継続は可能だったのかな?

119 :人間七七四年:2016/04/01(金) 20:11:00.68 ID:Wu0rsb+L
>>117
これだけの数の有利な案件を書き出せるだけでも趨勢は織田に傾いていたと言って差し支えない訳だが

120 :人間七七四年:2016/04/01(金) 20:21:07.67 ID:Wu0rsb+L
で、結局三国同盟維持した状態で美濃、三河を攻め取るってのは現実問題として可能なん?

121 :人間七七四年:2016/04/01(金) 20:30:27.61 ID:FpkIn8FT
>>117
年号とか年表とか読めないの?

三方が原は元亀3年10月な。
元亀4年3月29日までは、畿内は反信長一色に近い。
そして、天正元年(1573年)11月の三好儀継の自害までは、
畿内に織田家の領地や城は全く無い。

122 :人間七七四年:2016/04/01(金) 20:33:35.98 ID:FPOO2ESv
美濃は攻めるだけなら可能
三河は氏真次第

123 :人間七七四年:2016/04/01(金) 20:36:51.14 ID:FpkIn8FT
天正元年(1573年)7月に岩成友通の淀城が一応あるか。

124 :人間七七四年:2016/04/01(金) 20:37:59.60 ID:FPOO2ESv
美濃に関しては泥沼化させれば織田の拡張はなくなるから武田家は存続
攻め取れなくてもおっけー
もし攻め取れたら武田に天下の目が出て来る

125 :人間七七四年:2016/04/01(金) 20:51:19.83 ID:kZ7/CG+p
美濃は信長が長らく戦ったあげくようやくで切り従えた感じだから、武田が食い込んでくれば堅くはないだろうな
結構早く崩れそう
で浅井と挟撃
金づるの堺も元は軍事力で屈服させただけだから手が回らなくなれば速攻離反
織田詰みそう

126 :人間七七四年:2016/04/01(金) 21:05:33.19 ID:FpkIn8FT
堺は三好、雑賀、本願寺勢力と親しく、普通に物資流してた。
本願寺に5千貫、堺に二万貫の矢銭を出させた頃から、信長に対して好感情は無い。

127 :人間七七四年:2016/04/01(金) 21:57:32.10 ID:PO5y3DJC
>>102
信長は、重視している戦場には息子を含む方面軍司令格の武将一人に任せず、直率するか
他の有力武将を動員して援軍を送ってる。いくら美濃が織田の(準)本国とはいえ、信濃や
三河の延長みたいな地形的に孤立した恵那郡の重要性が低かったから、後回しでよかった。

128 :人間七七四年:2016/04/02(土) 00:18:53.94 ID:cX2BPJxY
>>120
三河攻めてどうするの?
元々は今川領なのに武田が勝手に攻めとったから武田のものだと主張するのか?
こんなことしたらさすがに外交で信用なくすよ
同盟破棄しまくるのは戦国の世だからまー仕方ないが

129 :人間七七四年:2016/04/02(土) 02:44:56.03 ID:WUcpb7Pn
>>121
>畿内は反信長一色に近い
そんなわけない
反織田派にも当然のように織田以外の敵がいてそっちの方が主敵だったりする
織田につくか敵対するかもその本来の敵と戦うための手段だから
畿内の勢力はころころ織田についたり敵対したりしている

130 :人間七七四年:2016/04/02(土) 02:49:06.00 ID:VJLCcSIA
美濃は無理
織田と同時に攻めたら織田が取るのが早くなるだけで武田は無償で織田の助攻をするだけになる

131 :人間七七四年:2016/04/02(土) 03:13:56.83 ID:8BBI92rV
>>129
畿内は足利松永(親織田)と三好荒木(反織田)が対立していたけれど、
元亀2年頃から両者が同盟を結んだ。

132 :人間七七四年:2016/04/02(土) 06:48:26.76 ID:tqxvzADB
>>127
信長が直接戦場に出てるのは越前、紀伊、大和、摂津だけど、
重要な領地にしては、松永、六角、荒木みたいな外様任せの統治でやる気無い。
勝てるところを効果的に攻めてるだけかと。

逆に考えると岩村は手が出せなかっただけ。

133 :人間七七四年:2016/04/02(土) 07:13:56.70 ID:buZ5+gA5
岩村落ちたり徳川に援軍送ってる間は信長どこで何やってたん?

134 :人間七七四年:2016/04/02(土) 07:28:02.82 ID:zXuSA+qH
信長は元亀年間いっぱいまでは苦しかった。楽になったのは、美濃と京洛を結ぶ
織田家中枢部を脅かす位置にいる国持ち大名(朝倉)と半国持ち大名(浅井)を天正
元年に倒してから、急激に楽になった。

135 :人間七七四年:2016/04/02(土) 08:44:18.75 ID:NaHhZrdP
勝負は浅井朝倉がどうにかなるまでって事だね

136 :人間七七四年:2016/04/02(土) 09:13:37.87 ID:aMxjDydp
>>135
信玄の西上の時点で最早浅井朝倉に万全の体制を望のは厳しい
もっと早く武田は参戦すべきだったよね
後からのこのこやってきて癖に撤退した朝倉に文句言う信玄はクソアスペ

137 :人間七七四年:2016/04/02(土) 09:30:43.98 ID:j/rCT2We
>>136
確かに。浅井は既に1572年冬の時点で小谷に抑え込まれていたし、朝倉は連年の出兵で余裕があったとはとても思えない。

武田信玄って同盟相手に対する気遣いもとことんできてないな。破棄はしまくるし。

138 :人間七七四年:2016/04/02(土) 09:41:48.45 ID:shQQ2Qii
>>137
信玄 『電話も電報もなかった時代にどうやって浅井や朝倉の窮状を知れって言うんだ・・・・』

139 :人間七七四年:2016/04/02(土) 09:46:23.35 ID:8XfAGxG6
NINJAがいるやろ

140 :人間七七四年:2016/04/02(土) 10:16:28.08 ID:buZ5+gA5
調べた限りで三方ヶ原辺りの信長は浅井朝倉と対峙してて信玄にまで手が回らなかったみたいだけど詳しく知ってる人いないの?

141 :人間七七四年:2016/04/02(土) 10:50:07.32 ID:jS5S3yeQ
自分で調べるんやで

142 :人間七七四年:2016/04/02(土) 11:11:56.29 ID:buZ5+gA5
うんわかった

143 :人間七七四年:2016/04/02(土) 11:53:48.74 ID:xVDM0+P0
対織田や近畿情勢だけ考えれば「西上作戦は遅すぎた」と言えるんだけど、武田側にとっては
甲相同盟が回復して北条との戦いや対上杉防衛に大兵力を割かなくて済むようになったのが 
やっとあのタイミング。氏康がもうちょっと長生きしたら、西上作戦自体が不可能だったかも。

その前での本格的な西進=美濃侵攻も、川中島の戦いや駿河問題=義信事件でゴタついている
間に織田が美濃を制圧して、簡単には倒せない二国持ちの大名(おまけに国持ち大名=徳川と
同盟関係)になってしまった。その後は駿河侵攻=対今川・北条戦があったし。

本州のど真ん中が領土ということは、侵略先候補も防衛しなければならない相手もあちこちに
抱えるということ。信玄の体調不良も影響しただろうが。

144 :人間七七四年:2016/04/02(土) 14:05:32.37 ID:cX2BPJxY
そもそも西上作戦が遅いとか言うけど、甲斐信濃で石高は60万程度しかないわけよ
しかも信濃は完全に支配していないから正味50万以上ってところ
美濃は60万程度よ
この頃の上杉は60万程度で北条は100万以上。
遠江駿河上野の一部を入れてやっと西上作戦がやれるほどの実力があるわけ
対して織田は尾張の石高60万と経済力があれば今川をと武田を抑えたら全力で斉藤と戦えたわけ
そもそも織田は信秀の頃からめちゃ強い。道三と今川義元を同時に敵に回しながら戦っていた

145 :人間七七四年:2016/04/02(土) 14:08:48.27 ID:j/rCT2We
>>140
回らなかったはずはない。朝倉は遠征に嫌気がさして11月に越前に撤退している。浅井だけなら2万は岐阜に戻せたはず。

佐久間や平手に3000を徳川家康に送り、水野信元に一応尾張の国境守備はさせていたみたいだし。

1573年の春には馬場が東美濃に攻め込んできたから1万で対応したともある。軍鑑の記述だから当てにはできないが。

146 :人間七七四年:2016/04/02(土) 14:12:25.99 ID:B9mltcbI
実際どこで何やってたんだろう
兵が回せるなら岩村だって落とさせないことも可能だったんじゃないの
徳川に援軍だってもっと送れたんでない?
あれじゃ家康から不信を買ってもおかしくないよ

147 :人間七七四年:2016/04/02(土) 14:19:32.35 ID:frLn08iO
1572年前後は畿内、浅井朝倉で手一杯だったので三方原には大した援軍は送れなかった
岩村が落ちたのが1572年10月、三方原が1573年1月、朝倉義景死亡、浅井長政死亡が同年9月

148 :人間七七四年:2016/04/02(土) 14:26:37.85 ID:r4PN59hN
まぁ信長の限界は本願寺を潰せ無かった事になるけど

149 :人間七七四年:2016/04/02(土) 14:47:01.98 ID:shQQ2Qii
>>146
家康見捨てて濃尾平野に武田を誘い込む作戦だったのかもね
その為の兵力温存

てか、武田には平野部の大河を敵前で渡河できるノウハウはあったのか?
東海道から西進するとすれば、豊川、矢矧川、庄内川、木曽川を渡河せねばならん訳だが

150 :人間七七四年:2016/04/02(土) 17:49:29.66 ID:7HYw51Q8
小谷方面は
信長が岐阜に撤退→朝倉・浅井が虎御前山を攻撃するも撃退される→朝倉撤退
じゃなかったっけ。つまり信長がいなくても朝倉・浅井は勝てないというどうしようもない
状態。

信長はこの時期岐阜で京と武田の両天秤じゃないかな、武田より京の情勢が
悪化するほうが痛手だからね。

151 :人間七七四年:2016/04/02(土) 17:56:19.45 ID:buZ5+gA5
家康見捨てるって悪手じゃないかな
最悪信玄に降るって可能性もあるわけだからさ

152 :人間七七四年:2016/04/02(土) 18:12:17.32 ID:VJLCcSIA
>>146
信長は信玄の事を単なる山賊だから帰ってから取り戻せばいいと思ってた可能性もある

153 :人間七七四年:2016/04/02(土) 18:25:20.59 ID:wdM9c2l6
家康もなんであそこまで信長に従ってたのか不思議だ
東進も行き詰まってたし豊かな尾張や伊勢志摩に目標を代えても良さそうなもんだけど

154 :人間七七四年:2016/04/02(土) 18:36:01.51 ID:r4PN59hN
>>153
まぁ武田とは駿河攻めで協力してたけどやっぱり武田を下にみてたんじゃないかな?

155 :人間七七四年:2016/04/02(土) 18:48:11.05 ID:fiO4Hy4T
負けてうんこ漏らしたくせに生意気だな

156 :人間七七四年:2016/04/02(土) 18:58:43.05 ID:/ZyqWTjA
>>153
当時は天下なんて狙ってなくて現状維持でいいやと思ってたんだろ

157 :人間七七四年:2016/04/02(土) 19:36:21.84 ID:WUcpb7Pn
>>131
大和は興福寺筒井が松永と敵対
河内は畠山が三好松永と敵対、畠山自身も遊佐と内輪もめ
和泉は松浦が三好松永と敵対
摂津は池田和田伊丹が守護だったが、池田は兄弟で争いかつ荒木の方が強大になる
和田は内輪もめしつつ高山が強大に
他に細川が三好松永と敵対

四国の三好勢力は毛利と敵対
その上
淡路の安宅が1572年11月に織田について
讃岐の十河が1573年4月に織田につく
阿波では篠原と三好の対立が深まっている

簡単に書くとこんな状況なため
畿内は織田包囲網に貢献出来るような余裕はほとんどないし
反三好松永だからといって親織田というわけでもないが、反信長一色ってこともない

158 :人間七七四年:2016/04/02(土) 19:51:44.12 ID:WUcpb7Pn
>>133
岩村が落ちた段階じゃ織田と武田は敵対はしていなかったし
籠城考えるなら援軍としては十分な兵力な気もする

>>140
三方ヶ原辺りの信長は岐阜に戻っていたはず
小谷城から1キロあるかないような場所に砦作られ
他の人も書いているようにこの時期の浅井朝倉は秀吉に抑え込まれている
で宮部が織田に寝返ったのもこの時期だったはず
朝倉は1572年じゃ重臣が織田に投稿したりしてるし
若狭方面でも相変わらず反朝倉勢力と揉めている

>>146
冬だからじゃないか?
信長って冬は余程のことが無い限り軍事行動起こさないし
1569年の上洛で懲りたのかもしれないが
単純に冬の出兵はコスト高そう
謙信みたいに寒い土地から暖かい土地に侵攻するだとそうはならないのかもしれないが

159 :人間七七四年:2016/04/02(土) 20:39:06.98 ID:Nw+sVFV2
>>153-156
家康が信玄に降って信長に敵対しても、信玄が領土をどの程度安堵してくれるか分からんし
(いったん領有を認めて後で没収される可能性も含めて)、信長が甲三同盟(仮称)の攻勢を
しのいで生き残ったら、ガチで徳川を族滅にかかって来ることは確実。

信玄のことだから「家康からこんな書状来てるんだけど、武田が遠江、織田が三河を併合する
条件で一緒に潰さね?」と信長に持ちかけることさえありうる。

勝頼時代を含めて「武田との講和」は家康の脳裏に何度も浮かんだろうけど、浜松すら落ちてない
状況で、実行に移す勇気はないだろう。

160 :人間七七四年:2016/04/02(土) 21:01:25.32 ID:79GWjjLq
>>153
普通の大名なら信長と手を切って武田と盟を結び尾張南部と伊勢は徳川領。
美濃と尾張北部は武田領と密約して攻め入るんだろうけど
あえてそれをしなかったのは、家康自身の義理堅い性格なんじゃないかと

>>159
それは徳川を過小評価し過ぎ。信玄の西上作戦直前の支配領域は
三河とほぼ遠江全域なので60万石近くある
武田が100万石近い勢力とはいえ没収なんて出来ない

161 :人間七七四年:2016/04/02(土) 21:04:33.33 ID:r5O6X+Ar
今川領分割の約定を破って遠江に手を出してきた武田を信用する気にはならないでしょ
家康が直近の敵である武田と同盟を結ぶなら余程の好餌を用意されるか
遠江どころか三河の片隅にでも追い込まれるか位にならないと難しくないか

162 :人間七七四年:2016/04/02(土) 22:51:52.30 ID:8Nt+bgS/
>>149
ノブノブは家康には「籠城してろ」って連絡してるじゃん。
家康を無視した信玄が尾張に入ってきたところで、国内の防衛線で主隊を拘束、
後方を家康に遮断させる、で終わる。
信玄がノブノブに勝つには尾張にノブノブの本隊がいないことが絶対条件。
朝倉撤退、浅井が陣城で封じられ、ノブノブの本隊が自由に行動できるように
なったことで、西進作戦の前提条件が崩れてる。
信玄もそれがわかってるから、尾張に入らずに、野田城攻めなんてどうでもいいこと
やってるわけで。

163 :人間七七四年:2016/04/03(日) 02:43:44.59 ID:hm2VNL6U
>>161
まあ普通の大名だったら約定破りをした武田を信用するはずはないわな
徹底抗戦するだろ

164 :人間七七四年:2016/04/03(日) 10:43:32.93 ID:3ENGYBlG
武田信玄はとにかく同盟破りまくりだからな。いくら戦国でもねえ。

165 :人間七七四年:2016/04/03(日) 13:00:49.32 ID:4CdXX8Fy
確かに尾張、美濃、伊勢は美味しいし家康が
目標を変更してもよさそうだけど
信玄相手じゃ同盟する気にはなれなかったんだろうな
ただ信長没後も美味そうな濃尾を放置して
あえて不味い信濃と甲斐を狙ったのはよく分からんが

166 :人間七七四年:2016/04/03(日) 13:16:41.19 ID:mUjaoEhs
>>164
それの悪評が決定的になったのは三国同盟の破棄だろう
そういう意味ではスレタイ通り
やはり今川を説得して三河を割譲してもらい、1560年代のうちに西上作戦を行うべきだったのだ

167 :人間七七四年:2016/04/03(日) 13:17:29.06 ID:3ENGYBlG
>>165
あの時点で美濃尾張とったら、羽柴秀吉や柴田勝家と戦争になるよ。

168 :人間七七四年:2016/04/03(日) 13:25:21.94 ID:tNLv/mUJ
信長死んだからって織田家がなくなったわけじゃないから
口実もなく信雄や信孝の領土を侵略したら残りの織田系の大名とも敵対することになる
甲信は織田家にとっても新領土で治安も不安定だったので鎮撫の名目で武田の旧臣を派遣することができた
あと美味しくない領土だからこそ家康が確保しても問題にならなかったんだろう

169 :人間七七四年:2016/04/03(日) 18:18:39.03 ID:AqH1si9u
家康は火中の栗を拾うタイプじゃないからねえ

170 :人間七七四年:2016/04/03(日) 19:19:25.47 ID:qmfkghGD
>>157
元亀3年時点で、もう少しまとめると、
親本願寺が、雑賀、根来(和泉)、湯河(紀伊)。
親三好が、池田/荒木(摂津)、松永(大和)、三好(河内)、浦上(播磨)、宇喜多(播磨)。
親足利が、伊丹(摂津)、和田(摂津)、幕府衆(山城)、一応丹波衆も。
(和田配下の高山氏は元々は三好松永に抜擢された家であり、和田との内紛もそれが原因か)

親織田が、遊佐(親三好)に下克上されかけの畠山(河内)と、
松浦(和泉)、筒井(大和)、細川藤孝(所領不明)、明智(近江へ転出)。

元亀3年の時点では、阿波細川は存在感無し。


>淡路の安宅が1572年11月に織田について
>讃岐の十河が1573年4月に織田につく
これは史料の誤読と思われる。
この年代に十河も安宅も三好家の一員から離脱した形跡は見られない。

171 :人間七七四年:2016/04/03(日) 20:05:24.94 ID:sNV3gBbx
織田包囲網について考えると、
阿波の篠原長房が失脚しなければ、畿内の反織田陣営が協調して、
織田家の所領である近江に三好足利本願寺連合軍が攻め込む可能性がほんの微かにあったかもしれない。
史実では三好家の攻勢は、京都の手前の大山崎が限界点だった。

172 :人間七七四年:2016/04/03(日) 20:13:20.71 ID:knU2q3Fu
細川は山城の細川藤孝と摂津の細川昭元が親織田だな、
浦上宇喜多は備前じゃ。

で雑賀衆も親足利がいて、甲賀も親織田と親六角がいて、
伊賀は名目上、親足利親織田
丹後の一色も一応親足利。
丹波も丹波で反外部勢力ってことで反三好反足利もいる。

結局のところ阿波三好が動けない以上畿内の諸勢力はどれも自分の敵と戦うだけで、
大局に影響与えることは短期的にはまずないだろうな。

>>170
>これは史料の誤読と思われる。
少なくとも現状では
>淡路の安宅が1572年11月に織田について
>讃岐の十河が1573年4月に織田につく
こうなっているぞ。特に安宅は普通に離反している、
十河の方はこれ以後も阿波三好と協力関係にあるがため、
宛先が十河存保でなく一族の誰かの可能性はあるが、
年代の方は書状の内容から1573年かそれ以前であることは確実。

173 :人間七七四年:2016/04/03(日) 20:16:52.21 ID:knU2q3Fu
>>171
1569年も1570年も四国勢が参入したため攻勢に出れたようなもんだし、
四国勢が動けないとどうしてもそうなってしまうだろうな。
それでも畠山と戦ったり、筒井と戦ったり(大敗したけど)、
細川昭元を摂津から追い出したりとかは出来ているが。

174 :人間七七四年:2016/04/03(日) 20:34:09.81 ID:3ENGYBlG
武田信玄は尾張美濃を制した時点での織田信長を攻めるべきだった。駿河より美濃を優先して。嫡男といらない内紛なんかしている場合じゃなかった。尾張美濃だけなら勝てただろうに、畿内に進出されて勝てるわけがない。

175 :人間七七四年:2016/04/03(日) 21:26:32.69 ID:PkZVr/Rx
そもそも武田北条にとって共通の仮想敵国である上杉放置して美濃に向かうって相当無理があると思うんだけど。
全力で越後に向かった方がまだましなきがする
勝てるかはしらんけど

176 :人間七七四年:2016/04/03(日) 21:43:44.77 ID:sNV3gBbx
>>172
元亀3年(1572年)の安宅の服属は論理的におかしい。
おそらく足利義昭が直接的に絡んでいるだけだろう。

177 :人間七七四年:2016/04/03(日) 21:50:18.16 ID:sNV3gBbx
>>173
甲賀の親織田の存在と、筒井に大敗というのは、
知らないし、信じられない。
元亀年間の阿波三好家は、織田、毛利、和田、畠山の全方面で
優勢だったと思う。

178 :人間七七四年:2016/04/03(日) 22:12:33.01 ID:4CdXX8Fy
>>174
本格的な美濃入りなんてしたら、
同盟者の徳川に信濃を衝かれるだろう
最悪挟み撃ちに遭うリスクもあるのに

179 :人間七七四年:2016/04/03(日) 23:09:25.84 ID:knU2q3Fu
>>174
尾張美濃だけでも120万石で武田よりかなり上だぞ、勝つのは難しいと思う。

180 :人間七七四年:2016/04/03(日) 23:22:17.08 ID:5Tte/mki
>>178
徳川が信濃侵攻するなら今川は凄いチャンス来たって喜ぶだろうね。

181 :人間七七四年:2016/04/03(日) 23:31:17.60 ID:X5d79B2K
最早どの年代なのかさっぱりわからん

182 :人間七七四年:2016/04/03(日) 23:35:50.61 ID:knU2q3Fu
>>176
義昭が絡んでいるのは事実だろうが、
1572年以後安宅信康が信長と敵対したり再服属したような事実もないし、
どの辺が論理的におかしいんだ?
信康死後は離反したが。

>>177
甲賀は多羅尾光俊とか、中村は和田や服部同様甲賀出身ってだけかもしれないが。
杉谷家も杉谷を匿えなかったことから一枚岩か怪しい。
山中三雲なんかは元亀年間なら確実に六角派だろうけど。

筒井に大敗を知らないって辰市城の戦いは結構有名な話だと思うが。

阿波三好家が全方面で優勢だったのは1570年ぐらいで、
1571年じゃ織田相手に劣勢、和田相手には荒木の方が主要因とはいえ優勢
備前児島でも毛利に優勢。
1572年じゃ畿内にはほとんど関与できず、
毛利も態勢整えて大友と和睦したため状況が変わってきている。

183 :人間七七四年:2016/04/04(月) 01:16:03.33 ID:7n3LKwzd
>>182
サンクス
元亀年間の多羅尾光俊は動向がよくわからない。
大和北部、甲賀郡が反織田の状況で生き残ったということは親織田というより
旗幟不鮮明で乗り切ったのでは無いだろうか。

安宅信康については足利義昭に降ったのであれば、その後反織田だった可能性がある。
そして、阿波、摂津が反織田の状況で淡路だけずっと親織田なんてことは不可能だろう。

元亀3年(1572年)は、足利と三好の協調のために合戦が減少しただけで、
同年12月、篠父子が淡路や大山崎に禁制を発給するなど包囲網側の絶頂期だと思われる。

184 :人間七七四年:2016/04/04(月) 08:31:16.70 ID:DLWEEwJN
ほぼ三年ほどで畿内、北近江、越前を収集したわけか
かなり早いな

185 :人間七七四年:2016/04/04(月) 10:05:53.78 ID:Dv9hNRdG
阿波三好家と三好本宗家と三好三人衆と松永ごちゃごちゃにしすぎ
最低でも阿波三好家と本宗家の区別ぐらいしてくれ

186 :人間七七四年:2016/04/04(月) 20:35:37.53 ID:+9CsJ8/C
疑問なんだが淡路に禁制出すって淡路はそんなものがこの時期必要だったのか

187 :人間七七四年:2016/04/04(月) 21:31:26.84 ID:SrfpZC61
>>185
そんな事言ったら「三好三人衆」というくくりこそおかしい。
三好長逸と三好政勝は出自も立場も行動も全然違う。
三好笑岩が含まれていないのも謎。
三好義継だって松永を頼って出奔した時点で、「宗家」と呼ばれる資格は無いかと。
そして三好本宗家?と三好三人衆?も戦力的には微弱。

188 :人間七七四年:2016/04/05(火) 03:51:35.48 ID:4IAEUSrv
それらは戦力的には微弱だしお互い争ったりでどっちの勢力にも加えんでいいって事だな

何も変わらないな

189 :人間七七四年:2016/04/05(火) 12:48:22.18 ID:MSmmTFJu
武田信玄が第4回川中島を終えて、内紛せず駿河侵攻せず、矛先を美濃に向けたらどうだっただろう。

当時は今川も遠州で味方同士がめちゃくちゃして、徳川は独立したばかりで三河一向一揆もすぐに起こる。織田はまだそこまで強大ではない。斎藤も当主交代でめちゃくちゃが始まっている。

これなら、美濃進出はいけたんじゃないかな。

190 :人間七七四年:2016/04/05(火) 13:42:33.17 ID:gcUUsWzl
>>189
その頃まだ関東と北信濃で上杉とやりあってるから無理かと

191 :人間七七四年:2016/04/05(火) 13:56:06.97 ID:MSmmTFJu
>>190
上杉は北条に頼んで押さえる。上杉も川中島で結構被害受けてるし、海津に押さえ置いといたら、何とかならなかったのかな?

192 :人間七七四年:2016/04/05(火) 15:09:22.33 ID:xcVht2Ra
北条が武田に頼んで上杉の動きを抑えてたんだから北条じゃ無理

193 :人間七七四年:2016/04/05(火) 15:30:43.07 ID:gcUUsWzl
甲斐から美濃って遠すぎだよ

194 :人間七七四年:2016/04/05(火) 15:49:16.10 ID:aj+G2UWO
>>189
西上野を諦めてまで美濃を攻める理由がない

195 :人間七七四年:2016/04/05(火) 16:10:28.08 ID:MSmmTFJu
>>194
西上野より美濃のほうが土地も豊かで交通の要衝では?

196 :人間七七四年:2016/04/05(火) 17:17:14.67 ID:SHys80Pr
西上野→取れる
美濃→強国なので取れるかわからん

197 :人間七七四年:2016/04/05(火) 17:28:41.81 ID:foUQVtxX
距離も遠く地形も険しい
取るだけなら可能かもしれないが、その後の負担が大きい

198 :人間七七四年:2016/04/05(火) 18:04:57.67 ID:XVJRVyqC
つか、西上野と美濃ならどちらが近いの?
諏訪からだと木曽経由で美濃の方が近いのじゃないのかね?

199 :人間七七四年:2016/04/05(火) 18:24:36.55 ID:gcUUsWzl
西上野の方がどう考えても近い

200 :人間七七四年:2016/04/05(火) 18:34:22.03 ID:4IAEUSrv
本国の防衛に西上野信濃あたりは抑えんとまずいからそこを放置して美濃なんていけないわ
ゲームじゃねえんだぞ

201 :人間七七四年:2016/04/05(火) 18:37:19.13 ID:QqrDlD46
諏訪からだと木曽飯田と西上野が同じぐらいの距離じゃ

>>183
横からだが筒井に関しては完全に反松永
そして勘違いしているようだが筒井は簡単に滅ぼせるような相手じゃない
むしろ松永単独で筒井相手にするなら大和から追い出されるんじゃないか

202 :人間七七四年:2016/04/05(火) 18:40:54.55 ID:cv+s4cCE
理と論を以て説明致す
上杉軍の強さに反し、西上野は雪深く統治は困難を極め割りに合いませぬ
攻めるなら遠くとも肥沃で温暖、人心も従順な美濃にすべきかと

203 :人間七七四年:2016/04/05(火) 18:42:22.20 ID:4IAEUSrv
そこまで上杉に侵攻されて常に甲斐を攻められる恐怖と戦うのね

204 :人間七七四年:2016/04/05(火) 19:05:13.81 ID:QqrDlD46
西上野は北条との連携も可能だし上杉を弱体化させる効果もあるし割に合わないってことはないと思うが

205 :人間七七四年:2016/04/05(火) 19:11:43.00 ID:gcUUsWzl
美濃に入ったものの上杉に海津城攻められたとき美濃から木曽飯田への道が難所で遠いせいで、後詰出来なくなる信玄しかみえない

206 :人間七七四年:2016/04/05(火) 19:16:21.13 ID:cv+s4cCE
よし、上杉と同盟しよう
なぁに単細胞の謙信の事
関東管領様とおだててやれば過去の怨恨を忘れて手を結んでくれよう
北条は激怒するかもしれんが

207 :人間七七四年:2016/04/05(火) 19:21:06.52 ID:gcUUsWzl
>>206
それは三国同盟破棄で史実とたいして変わらない気が

208 :人間七七四年:2016/04/05(火) 19:37:07.91 ID:PlhEjNRo
駿河侵攻は失敗じゃないけど遅すぎたって上で結論出たじゃん
じゃあ謙信と同盟して北信濃はほっといていきなり駿河行こう
北条は謙信が何とかするしいいんでない

209 :人間七七四年:2016/04/05(火) 19:39:34.52 ID:cv+s4cCE
>>208
武田が駿河を攻めて北条が激怒して上杉と手を組んだんですがそれは

210 :人間七七四年:2016/04/05(火) 19:44:15.49 ID:foUQVtxX
難しいのは承知だが、駿河を侵攻後、北条を完全に屈服させるまでやればよかった

211 :人間七七四年:2016/04/05(火) 20:14:43.19 ID:PlhEjNRo
そうすると謙信が本格的に北条支援するかもなんだよね

212 :人間七七四年:2016/04/05(火) 20:23:17.87 ID:GO/6TH41
結局、信玄がどこを攻めても、ターゲットにされた国人や大名が長尾(上杉)に泣きつく。
早期に美濃攻めをやったら、斎藤が越後と同盟して、武田軍は木曽路を南北に行ったり
来たりすることになる。善光寺平を放棄したら信濃征服の意味が半ば以上なくなるし、
越後亡命から帰国した反武田の信濃衆が諏訪等を狙う足場にされかねない。

それにこの時代、獲れるかどうか分からない土地(濃尾三)のために、ほぼ確実に獲れて
本国に近い駿河や西上野を諦めるなんて選択をする大名は普通いない。駿河は海もある。

213 :人間七七四年:2016/04/05(火) 20:29:18.02 ID:9mfnjYer
大略的に見れば北条対上杉は北条の圧勝だろ
上杉は何ら目的を達成できてない
せいぜい越後に侵攻されなかったくらい

214 :人間七七四年:2016/04/05(火) 20:35:52.73 ID:cv+s4cCE
>>213
大局的で見ればどうかは知らんが
結果として関東平野全域を北条が征服したので勝利とは言えるだろう
だが、その後遺恨を残して結果として北条は秀吉に潰され上杉は生き残った
これをどう取るかは人それぞれだろうがスレチだな

215 :人間七七四年:2016/04/05(火) 20:40:19.83 ID:D2ZANyEB
前にも言われたけど織田が天下を取るって知ってるから美濃に行こうって話しが出来るけどあの状況で美濃に向かうとか自殺行為

全力で上杉を叩く、全力で北条を叩く
これが一番現実的

216 :人間七七四年:2016/04/05(火) 20:42:08.90 ID:foUQVtxX
>>211
まあそうなんだけど、徳川とそのバックの織田まで敵に回して、全方位が仮想敵国になるよりはましかなと

217 :人間七七四年:2016/04/05(火) 20:55:50.44 ID:inRSh7tR
北条は小田原城があるし越後は遠い
先に三河と遠江を攻略するべきだった

218 :人間七七四年:2016/04/05(火) 20:59:04.40 ID:tsk61Hxj
結局どの方面に攻め込んでも武田に攻められた側は武田の敵と結ぼうとするから
同盟破って攻め込むんなら新たに別の同盟相手を探さないといけない
駿河攻めでまずかったのは三国同盟を崩壊させてまで今川を攻めたのに
徳川との密約を破って織田徳川との関係を悪化させたことじゃないの
織田包囲網に参加しないと長宗我部みたいな運命が待ち受けているかもしれないけど

219 :人間七七四年:2016/04/05(火) 21:09:24.04 ID:xxbiWa4m
上杉謙信と組んだところで動いてくれない可能性も高いしなぁ…
北条もそれで苦労したイメージがw

220 :人間七七四年:2016/04/05(火) 21:11:31.16 ID:MKH3Agaf
駿河、甲斐、信濃の支配許すと地理的にもとんでもなく邪魔

221 :人間七七四年:2016/04/05(火) 21:18:13.05 ID:PlhEjNRo
謙信が越相同盟で動かなかったのは甲越和与で義昭から信玄を責めないよう固く言われてたから

222 :人間七七四年:2016/04/05(火) 21:18:36.23 ID:GO/6TH41
今川を攻めたら北条とも交戦状態になると分かってたはずなのに、駿河も取りきれないうちから
秋山が北遠江に侵攻して家康を怒らせてるね。信玄が家康を舐めきってたか、秋山が暴走したか
分からんけど……。

223 :人間七七四年:2016/04/05(火) 21:43:20.72 ID:EO+4zM3L
小笠原・村上を攻める→背後の上杉が出てくる
今川を攻める→背後の北条が出てくる
徳川を攻める→背後の織田が出てくる

同じ事を繰り返している
よほど自信があったのか、ただの馬鹿だったのか・・・

224 :人間七七四年:2016/04/05(火) 21:47:20.67 ID:tsk61Hxj
徳川との関係を悪化させずに駿河を得るのがもう少しスムーズに行ってたなら
信玄の西上作戦は1年か2年は早く始めることができたのかな

225 :人間七七四年:2016/04/05(火) 21:50:05.14 ID:MKH3Agaf
北信して越後上野方面抑えるって可能?

226 :人間七七四年:2016/04/05(火) 22:18:26.47 ID:qajEK26z
謙信といくらやっても泥仕合にしかならないから、他の方面に進出したんだろ。
そしたら三国同盟を破棄するしかなくなったという。

227 :人間七七四年:2016/04/05(火) 22:25:22.54 ID:7LI/MJ38
>>201
多羅尾氏についてはレスしたが、
筒井氏については183で全くレスしてないけど?

参考までに、どこを読んで「筒井は簡単に滅ぼせる」というレスにみえたん?

228 :人間七七四年:2016/04/05(火) 22:30:16.90 ID:7LI/MJ38
>>218
信玄は家康との(あったかどうか不明の)密約をちゃんと守ったと思うが。
家康の訳のわからない言い分を認めて兵を引いたのだから、むしろ遵守している。
関係を悪化させたかったのは家康の方だな。

今川や豊臣を攻めた時とやり口が全く同じ。

229 :人間七七四年:2016/04/05(火) 22:35:39.28 ID:aj+G2UWO
徳川は武田を攻めるしかないんだから仕方ないじゃん
誰も悪くないよ

230 :人間七七四年:2016/04/05(火) 22:42:05.48 ID:7LI/MJ38
>>224
徳川家康はそんな甘い男じゃない。外交センスは家康の方が信玄より三枚くらい上。

231 :人間七七四年:2016/04/05(火) 22:51:20.37 ID:QqrDlD46
>>227
>大和北部が反織田の状況で生き残った
ってところから
大和北部で反織田は松永ぐらいでそれに影響されるのは筒井ぐらいだから
それに177で大和の状況をほとんど知らないみたいだったし
甲賀郡は大和とは接していないので当然大和の話は甲賀多羅尾とは関係なく大和松永筒井のものと判断した

232 :人間七七四年:2016/04/05(火) 23:06:12.63 ID:tsk61Hxj
>>228
密約を遵守しているならそもそも抗議はされないでしょ
抗議を受けている段階で何らかの違反があったと考えるべき

233 :人間七七四年:2016/04/05(火) 23:06:59.11 ID:7LI/MJ38
いくらなんでも強引な解釈すぎるわ。
でも確かに大和国と甲賀郡は僅かに接していないんだな。

234 :人間七七四年:2016/04/05(火) 23:25:01.03 ID:xcVht2Ra
まあ信長が苦しい状況だったことは想像に難くない

235 :人間七七四年:2016/04/05(火) 23:25:30.27 ID:QqrDlD46
>>233
更に言うと松永は大和でも大和の西北部で河内に近い方が勢力圏
で北東大和は柳生もいるけど最大勢力は筒井派の興福寺
松永と甲賀は勢力的にも地理的にも離れているから
まさか大和のことで多羅尾の話しているとは全く思わなかった

236 :人間七七四年:2016/04/05(火) 23:27:50.54 ID:7LI/MJ38
家康は最初から全て狙っていたんじゃないだろうか。
普通に家康が今川を攻めた場合、武田北条連合軍に返り討ちに会う。

武田と今川を決裂させて遠江を攻め、次に武田を裏切り東海を東に進む。
坊ちゃん育ちの氏真、信玄、氏康を次々に手玉に取るのは簡単だったのかも。

237 :人間七七四年:2016/04/05(火) 23:37:00.93 ID:7LI/MJ38
>>235
多聞山城は松永氏の城じゃなかった?
北東部一帯も松永方かと思っていたんだけど。

238 :人間七七四年:2016/04/05(火) 23:44:29.09 ID:EO+4zM3L
スレ違い
もうその辺にしとけ

239 :人間七七四年:2016/04/05(火) 23:54:24.74 ID:QqrDlD46
>>236
武田今川決裂前に遠江に手を出しているし
遠江制圧前に武田を裏切るような余裕は国力からしてないし
裏切るつもりなら武田と北条が争っている時に武田と戦端開いたはず

>>238
わかったいろいろ書いていたが消す

240 :人間七七四年:2016/04/05(火) 23:55:28.27 ID:SHys80Pr
>>223
三河、美濃、越後、関東、どこを攻めるにせよ敵を一本に絞るのが不可欠だった
そうしないと、武田の国力や立地的にどこを攻めても時間切れになる

241 :人間七七四年:2016/04/05(火) 23:59:11.50 ID:7LI/MJ38
>>239
武田と北条が争っている時に、北条と同盟結んでいるけど?

242 :人間七七四年:2016/04/06(水) 01:01:05.50 ID:2P4gNAFd
>>196
斎藤道三以降の美濃って小説と違って、
内紛につぐ内紛で全然支配力無いよ。
最後は斎藤六宿老の連名とか笑えるくらい滅茶苦茶。

243 :人間七七四年:2016/04/06(水) 04:52:48.89 ID:2Mfrfjsn
せっかく後方は同盟でガッチリ、西方は遠いし内紛状態だから安全
この状況でなんで上杉に注力しないのか理解に苦しむ
上杉頑張って打倒すればそれこそ織田と決戦も可能だっただろうに
揚北に色々仕込みながら何もしないとか勿体なさすぎ

244 :人間七七四年:2016/04/06(水) 05:12:05.63 ID:kaQHSqFn
全力で戦っても謙信に勝てないんだよ。言わせんな、恥ずかしい。

245 :人間七七四年:2016/04/06(水) 06:32:53.57 ID:o7deZO9Z
美濃が混乱してるにもかかわらず信長は攻略に10年近くかかってんだよな

246 :人間七七四年:2016/04/06(水) 07:21:34.63 ID:0WjbPc5y
北進が限界だったから南進に転換したというのに・・・

247 :人間七七四年:2016/04/06(水) 07:24:26.24 ID:aaa1MOBI
海と金山欲しかったから駿河侵攻したんちゃうん?

248 :人間七七四年:2016/04/06(水) 10:37:35.93 ID:niOh8UP0
駿河を取ってからの信長に土下座外交だろうな
うまくやれば徳川家に成り代わって東海道の方面軍やれる

249 :人間七七四年:2016/04/06(水) 11:05:16.23 ID:Lu1AdNER
勝頼の代になったらポイ捨てされそうだけど、それは本能寺がなかった場合の
信長の寿命や武田が保持できている国力にもよるしな。

長宗我部は実際に切り捨てられかけたし、本能寺が起きなければ北条や徳川も
そうなってたかも知れん。

250 :人間七七四年:2016/04/06(水) 12:17:15.36 ID:WLnLlpCE
>>249
長宗我部は可哀想だわな

四国切り取り自由ってお墨付き貰っていざ切り取りしてたら前のは無しねって しかもディスられるしまつだし

251 :人間七七四年:2016/04/06(水) 15:40:24.57 ID:2Mfrfjsn
お墨付きは一次史料にないから
二次史料にしか見かけない

252 :人間七七四年:2016/04/06(水) 19:26:34.28 ID:41uDjYB6
切り取った部分はほぼ安堵されているというのに

253 :人間七七四年:2016/04/07(木) 08:06:55.63 ID:XtOuDY95
信長との同盟ははっきり言ってメリット無い。

254 :人間七七四年:2016/04/07(木) 08:36:05.58 ID:Os01VXr3
>>253
北条、上杉と戦いながら織田&徳川とも敵対って自殺だろ
実際史実でそれでお家を潰してるわけだし

255 :人間七七四年:2016/04/07(木) 14:47:00.91 ID:gyNR4QTl
駿河を攻めなければ、北条とは切れない。むしろ、徳川に今川を攻めさせてその援軍ということで、北条と共同したらよかったのでは?

大義名分は十分だし、氏政は信玄の婿で氏直はその息子だから、やれたはず。で、そのあとは今川や北条と共同して徳川や織田徳川やり合う。今川もこうなると三河の北半分か遠州の部分的割譲は仕方ないと思うし。

256 :人間七七四年:2016/04/07(木) 16:59:47.14 ID:66946Nb5
>>252
そもそも「三好切り取ってもいいよ」ってのも信長の命令ありきだからな
しかも長宗我部が信長との同盟を反故にしてから長宗我部攻めを信長が開始するまで
2年近く開きがあるし、はっきり言って長宗我部の織田に対する認識が乏しかったとしか思えん
実際同じような展開で秀吉が送り出した四国征伐軍にフルボッコにされてるし
島津も九州征伐食らう前まで秀吉のことかなり舐めきってたけどあんな感じだったんだろ長宗我部も

257 :人間七七四年:2016/04/07(木) 21:44:22.29 ID:mugJalT6
>>255
今川よりも先に徳川領の遠江東部と三河北部を切り取るべきだったな

258 :人間七七四年:2016/04/07(木) 21:51:16.08 ID:2Zzv94tG
秀吉と長宗我部元親の間では、何の約束も無かったし同盟関係でも無いからな。
結局のところ同盟結んでも約束守ら無いので、信長政権下じゃ、
大勢力は潰されるしか無かったと思う。

259 :人間七七四年:2016/04/07(木) 22:15:25.76 ID:jo+JyyG5
仮に土佐を20万石として阿波20万石の半分で計30万石
これで大勢力になるのだろうか

260 :人間七七四年:2016/04/07(木) 22:50:54.48 ID:xxPaN5QZ
それくらいなら織田信長大王様は、長宗我部家の存続を許すかも。

261 :人間七七四年:2016/04/07(木) 23:49:25.95 ID:KCXcENY2
>>257
切り取った後に今川(&北条)と喧嘩になる

262 :人間七七四年:2016/04/08(金) 00:09:22.17 ID:9CiKd2+t
>>261
ならんだろ。今川は駿河一国で手一杯だったから。
遠江は国人の離反が相次いでたわけで

263 :人間七七四年:2016/04/08(金) 07:17:52.93 ID:cyRNVr7n
>>262
切り取る以前にそっちはそもそも今川の勢力圏
最初から喧嘩売ってるようなもんです
返せって言って返せないだろうし北条今川同盟との泥沼開始は不可避

264 :人間七七四年:2016/04/08(金) 07:40:13.07 ID:9CiKd2+t
>>262
今川も徳川に押されてたし援軍って名目で
北三河と遠江西部に侵攻するべきだった
駿河なんていつでも取れるんだから後回しでもよかったんだよな

265 :人間七七四年:2016/04/08(金) 08:06:53.63 ID:y7LkmrNL
>>262
取ったあと遠江の黒人と今川はどうするの?

266 :人間七七四年:2016/04/08(金) 09:15:55.58 ID:ozSFSE+0
>>265
義元なら無理だろうが、氏真なら外交次第で平和理に割譲も可能では? 氏真も徳川、織田を敵にして今また武田を敵に回すほどバカではないと思います。ましてや援軍はほしいだろうし。

267 :人間七七四年:2016/04/08(金) 10:12:13.03 ID:cyRNVr7n
割譲なんてしたら舐められるわ
手出無用って言われてんのに手を出すわけだから手切れだよ
しかも史実より分の悪い形になる

268 :人間七七四年:2016/04/08(金) 11:01:00.04 ID:3ASCx3Ud
徳川や他の勢力に追い詰められていない限り援軍には応じないだろうな
あの時点では駿河は無傷だからまだ無理だろう

269 :人間七七四年:2016/04/08(金) 13:56:36.27 ID:GRzSYFyd
20〜25万石までの勢力に弱体化してるのに
今川から手切れなんて出来ねえよ

270 :人間七七四年:2016/04/08(金) 14:32:20.96 ID:ozSFSE+0
そもそも氏真に野心とかあったのかな?
後半生みていると、家とある程度の所領さえ保証してくれるなら、駿河一国で満足しそう。

むしろ、離反者が相次ぐ隣国なんて放棄して武田に預けそうな。

271 :人間七七四年:2016/04/08(金) 14:35:52.74 ID:hFIkDCRb
>>270
氏真時代のこと全然知らないだろ

272 :人間七七四年:2016/04/08(金) 16:46:19.50 ID:UhH81wUq
氏真は野心があったればこそ遠州国人を猜疑して、混乱を広げたんやで。

273 :人間七七四年:2016/04/08(金) 18:33:09.03 ID:cyRNVr7n
北条巻き込んで手切れだよ
下手したら徳川と一時休戦して上杉まで巻き込んで包囲網完成になる
武田としては最悪の形だよ

274 :人間七七四年:2016/04/08(金) 22:46:57.31 ID:c6YOH5Ts
信玄って乳首黒そう

275 :人間七七四年:2016/04/08(金) 23:06:03.43 ID:hoNnW2Mp
http://imgur.com/QfEjrtA.jpg
http://imgur.com/LjX9A57.jpg

276 :人間七七四年:2016/04/08(金) 23:33:49.03 ID:9CiKd2+t
>>273
今川攻めみたいな明確な同盟違反が無ければ北条は動けないだろ
というかいくら同盟を結んでたとはいえ
なんで氏康はあそこまで斜陽の今川の味方をしたのかが不思議だ
氏政の代になったらあっさりと武田との同盟が復活してるし
どう考えても武田との関係の方が重要だと思うけどな

277 :人間七七四年:2016/04/08(金) 23:55:33.15 ID:xKayQarS
武田は織田と同盟していて徳川は織田の属国
その上で武田が一緒に上杉攻めようぜって言うから北条は沼田に兵を集めていたのに
その兵力移動の隙を突くかのような徳川と協力しての突然の駿河侵攻

北条からすれば三国同盟捨てて織田徳川と組み対上杉戦も
関東から追い出して越中本庄反乱と今まで一番追い詰めた状態なのに取りやめ
そんな武田が今川滅ぼした後はどこに向かうのか
武田が上杉攻めを止めたのは武田と上杉が休戦する可能性だってありうる
とか考えたとか

278 :人間七七四年:2016/04/09(土) 09:41:40.06 ID:mYgN7fNm
そのころ北条は関宿城攻めで実際には沼田に兵は集めてないし、氏政も上総方面に出陣予定と言ってるね
三国同盟は義信自害させてからは崩壊したと言っていい状態
氏真と信玄は互いに疑心暗鬼で氏康氏政がなんとか仲介してた状態

279 :人間七七四年:2016/04/09(土) 14:55:10.54 ID:kktbq9rM
>>276
そりゃ氏康も駿河が欲しかったんだろ
若い頃和睦の条件に東駿河を割譲した屈辱を晴らしたかったんじゃね

280 :人間七七四年:2016/04/09(土) 16:47:06.39 ID:bTz458HE
>>276
同盟破棄した相手が隣国になるのを放置できない

281 :人間七七四年:2016/04/09(土) 18:03:02.91 ID:1+0CQdba
北条→織田
今川氏真→属国徳川
蜜月ですよ

282 :人間七七四年:2016/04/09(土) 22:25:39.38 ID:CUotwW3X
結局、鉱山はあるが米がとれない山国であるから、ここから天下制覇を目論むのは無謀で、
中央の統一政府に甲斐信濃を安堵してもらえる外交能力を保持するのが、精いっぱいのところだ
ここから、北の方や劉邦が西に向かってならないと忠言したことは説得的ひびきをおびてたちあらわれてくるのである

283 :人間七七四年:2016/04/09(土) 22:42:41.65 ID:mYgN7fNm
外交で精一杯どころか織田家に外交で戦略的優位に立ってますが

284 :人間七七四年:2016/04/09(土) 22:44:01.29 ID:V5qAVR9K
>>278
書状で既に沼田に入ったって書いてなかった?

285 :人間七七四年:2016/04/09(土) 22:52:39.88 ID:CUotwW3X
>>283
そういう訳の分かんないこと書いてても話にならないから

286 :人間七七四年:2016/04/09(土) 23:06:28.50 ID:6F1S0N+K
>>283
詳しく!!

287 :人間七七四年:2016/04/10(日) 00:58:10.02 ID:zgcZgjc8
逆に言えば碌に米すら取れない山国を拠点に
よく100万石までの勢力になれたもんだと感心する
尾張の信長や三河の家康は地盤に恵まれてたから
容易に天下を狙える勢力になれたけど
信玄はあまりにも環境が悪かった

288 :人間七七四年:2016/04/10(日) 04:22:16.47 ID:K8Tcb8te
尾張の信長はともかく三河はあんまり恵まれてないのでは?
三河の石高は甲斐より多いかもしれんが他にどうというものもない
特に町とかの産業が小さいだろう

山国かはともかく中国地方も石高は少なくて毛利なんかは武田よりすごいと
言えるので拠点云々より置かれた状況のみではないのか

289 :人間七七四年:2016/04/10(日) 06:08:30.71 ID:vqIVUMnh
岡崎の水運は?

290 :人間七七四年:2016/04/10(日) 08:13:25.41 ID:Olfu29NB
甲斐は小国といえ父親(信虎)の代でほぼ統一できていて、国人乱立でグダグダだった信濃を
早期に攻略できたのが大きい。今でも長野県は隣接県が全国一多いように、信濃からは東海、
北陸、北関東を狙える。

それで、あちこちチョッカイ出しているうちに、全周を敵に回したとも言えるけど……

291 :人間七七四年:2016/04/10(日) 08:16:22.88 ID:mshwxPcr
岡崎は西三河平野の北端、毛利は吉田盆地で
両方どちらかというと山国寄りだな。

292 :人間七七四年:2016/04/10(日) 10:30:43.15 ID:EPKJIt4y
信玄に対して守勢に回らされてたからな信長は

293 :人間七七四年:2016/04/10(日) 10:51:06.99 ID:8G3IiZ0E
>>290
でも信虎より前に甲斐を統一できてたらまた展開が違ったかもね

294 :人間七七四年:2016/04/10(日) 15:18:55.75 ID:uXWTj13A
もし内乱がなければ信昌の代で甲斐統一できそうだったのにね

295 :人間七七四年:2016/04/10(日) 15:53:09.67 ID:BmbO3Q92
>>293
統一が遅れたからハンデがあったみたいに言われているが、織田信長、徳川家康、毛利元就なんかは自分で統一から始めたんだよ。それに較べたら親父が統一してくれていただけ、まだスタートは恵まれていたよ信玄は。

親父追放した時点で甲斐一国と信濃の少しを領地にしていたし。

296 :人間七七四年:2016/04/10(日) 16:04:44.89 ID:TP2km2o/
>>295
織田も徳川も毛利も武田より経済力はあったでしょ?

まぁ信虎が統一してくれたけど信濃で手こずったのが痛かったね

297 :人間七七四年:2016/04/10(日) 16:25:33.98 ID:U6OlSUIA
>>296
織田は経済力もあったし、信光信勝分合わせれば甲斐一国分ぐらいはあったろうが、
徳川は毛利は国力も経済力も信玄よりかなり劣ると思うぞ。

298 :人間七七四年:2016/04/10(日) 16:45:07.29 ID:0k/oIJcF
毛利なんて大内従属の国人だしね
信長で武田、徳川、毛利の順かな
それでも信長の速さは神速と言って過言ではないくらいだし、収拾力も評価できる
まあ最期の油断がアレだけど

299 :人間七七四年:2016/04/10(日) 17:10:59.76 ID:J7tIFNVk
>>298
信長は完全実力主義で、羽柴や滝川や明智や荒木みたいな外様や身分の低い連中を方面軍に抜擢した。
その代わり、荒木や明智は裏切った。(秀吉も織田家執政権を乗っ取って天下人になったので、裏切ったとも言える)

毛利なんかは、元就が死んで孫の輝元が当主になったけど、叔父(吉川小早川)や譜代の家臣達は裏切らなかった。

武田は、親を追放したり、嫡男の嫁の実家に攻め込んで嫡男を殺したり、いろいろやりすぎたんだよな。
織田が攻め込んで来た時に譜代家臣の親戚筋も裏切った。

300 :人間七七四年:2016/04/10(日) 17:15:33.14 ID:K7wsYc2m
>>296
毛利元就は国人の次男。 甲信で考えると、真田昌幸からスタートして、一代で甲信駿越中越後まで押さえて、
北条氏を服属させた上で遠江を半分押さえて織徳とガチで戦ったぐらい。
信玄ポジに西国でいたのは、安芸武田氏じゃないかね?守護大名出身だけど、国人を完全に掌握できてないって点で。
ここで国人を抑えたのが甲斐武田氏、国人にぶっ潰されたのが安芸武田氏。

301 :人間七七四年:2016/04/10(日) 18:37:54.15 ID:zgcZgjc8
>>299
実力主義は簡単に組織が瓦解する危うさを秘めてるからな
実力主義の織田政権、豊臣政権が当主の死後、空中分解したことを
反面教師にして家康は親類や譜代を重視した
北条型の政権を作ったことが江戸時代が300年続いた理由ともいわれてる

302 :人間七七四年:2016/04/10(日) 19:04:44.23 ID:TiQ+bhHS
織田政権とか親類がかなり領土と検疫持ってるじゃん?

303 :人間七七四年:2016/04/10(日) 19:46:14.16 ID:mYbpqfVQ
>>302
レベルの高い人達の議論の中に入るのはまだ早いと思うぞ。
精進するのじゃ。

304 :人間七七四年:2016/04/10(日) 20:13:35.14 ID:2AzZxeJx
>>301
いちおういっとくが家康は祖父も父も
家臣に殺害されてる
自身も股肱の臣が出奔、それ以前に嫡男を殺害してる

305 :人間七七四年:2016/04/10(日) 20:50:04.98 ID:tD9/ZJNd
信長も秀吉も己を過信したのか、京都を押さえて日本中枢部or全国を支配する権力を掌握した後、
政治が属人的で、統治機構・官制の整備が遅れた。信長に至っては、統治権を正統化する肩書も
無かったし。家康は駿府・江戸の二頭政治をしつつ、江戸にはちゃんと政府機構を整備させて、
秀忠から家光以降に引き継ぐ基盤を作った。自分が豊臣政権を簒奪したプロセスを教訓にしたのか
外様の大大名には幕政に参与させなかった(幕末には崩れたけど)。

足利幕府を見ても、いったん官僚機構ができると政府はしぶとい生命力を持つ。

306 :人間七七四年:2016/04/10(日) 21:02:54.58 ID:IJdnRCVW
>>304
広忠の暗殺に関しては
否定論もあるみたいだけどな。

307 :人間七七四年:2016/04/10(日) 21:03:07.74 ID:9f0dWRTu
作為して家格体系をつくったあげく、結果的にはその最高の家格を自負した尾張家に離反された

北条尾張家(名越)や足利尾張家の先例からいっても意味深ではある

308 :人間七七四年:2016/04/10(日) 21:13:38.51 ID:J7tIFNVk
いちおういっとくが、ここ信玄スレだから。

309 :人間七七四年:2016/04/10(日) 22:43:19.44 ID:0k/oIJcF
まあちょっとくらいええやん
ケツの穴が小さいような事言わない
信玄公に拡げてもらうんだな(ドヤア

310 :人間七七四年:2016/04/10(日) 22:57:15.89 ID:J7tIFNVk
そういえば、今日の大河で石川が出奔したな。
我慢して家康に仕えていれば、20万石以上の大名だったのにな。

311 :人間七七四年:2016/04/10(日) 23:26:19.17 ID:BmbO3Q92
武田信玄は斎藤道三と義龍が争った内乱の時は何してたんだろうか?

越後に長尾がいるとはいえ、内乱状態の斎藤なら介入できなかったのかな? 確かに道三も義龍も並ではないけど。

312 :人間七七四年:2016/04/11(月) 00:01:45.79 ID:eKpUlj/w
川中島で長尾と絶賛激突中だな、その頃は。仮に「東濃割譲を約束してくれた側に
援軍を出す」とか持ちかけても、少なくとも義龍は応じないだろうし、北信戦線に
兵力が回ったら奪回される。

313 :人間七七四年:2016/04/11(月) 00:32:17.04 ID:tLcQ2kD6
斎藤道三も大桑方面が主戦場で、反対側の東濃までは支配できていない様で
斎藤大納言みたいな独立勢力を送り込んで失敗している。

斎藤義龍は明智やら石谷やらを粛清した上に長井隼人と対立したり、
別伝の乱を引き起こしたりと安定に欠ける。

道三も義龍も東濃は勢力を扶植できていなかった。

314 :人間七七四年:2016/04/11(月) 00:58:15.32 ID:XDnlk18N
それなら信玄は東美濃だけでも早めに領土化しておくべきだったな

315 :人間七七四年:2016/04/11(月) 01:09:39.34 ID:lST/WZE6
東濃の領土化≒木曾氏並みの完全家臣化を遠山氏に要求すれば、
斎藤氏と結んで抵抗するんじゃないか?

316 :人間七七四年:2016/04/11(月) 01:16:57.81 ID:lQgWeiU+
普通に信長と結んで斎藤攻めるだけだよそうなったら
信玄の性格ならそうするわ
そんで信長に総取りされるのも信玄ならでは

317 :人間七七四年:2016/04/11(月) 02:02:10.30 ID:XDnlk18N
信玄は要領悪そうだけど怒らせると調略無双してくるぞ
あいつは基本何でもアリだからな

318 :人間七七四年:2016/04/11(月) 02:26:23.58 ID:lQgWeiU+
調略無双して謀反は起こるけど寝返り全失敗が信玄のいつもの手だろいい加減にしろ

319 :人間七七四年:2016/04/11(月) 04:28:28.89 ID:TjX538K8
>>317
何でもあり過ぎて周辺国の信用無くしたんだよね。

320 :人間七七四年:2016/04/11(月) 05:16:45.15 ID:jyQObKUy
>>316
あり得るわ…

321 :人間七七四年:2016/04/11(月) 07:19:14.21 ID:5fAEs8WR
信玄と信長の対決の話が出ると国力差で無理ってなるよね
国力差でしかカバーできないってことなんだよね能力差を

322 :人間七七四年:2016/04/11(月) 09:11:07.41 ID:jyQObKUy
ああそうだね(棒)
経験差でやっぱり戦の出来は違うよ
三方原では神君ぼろ負けだったけど、小牧長久手では戦上手と呼ばれるまでになったわけだし
晩年の戦略では決して信玄>信長家康ではない
信玄が先に上洛して包囲網敷かれたら対処しきれていないと思うわ

323 :人間七七四年:2016/04/11(月) 09:20:48.69 ID:2cwLZQKo
小国であることの限界を正しく把握できなきゃその肝心の能力も疑わしいって
ことなんだぜ?

324 :人間七七四年:2016/04/11(月) 10:17:45.05 ID:lST/WZE6
桶狭間やナチスのフランス占領みたいに、常に国力差通りに勝敗が分かれるとは限らない。
信玄が美濃で信長と決戦して、戦死まで行かなくとも敗走させていれば、織田政権は瓦解した
可能性もある。逆に長篠が前倒しになったかも知れないが。

325 :人間七七四年:2016/04/11(月) 12:26:14.31 ID:AtpXy2R5
信玄は決戦なんか挑むタイプじゃないよ
ジワジワ調略と外交で取っていくスタイルじゃん

326 :人間七七四年:2016/04/11(月) 12:33:08.53 ID:o4tl95TL
だから時間がかかり、寿命のタイムリミットを迎えてしまったのであった

327 :人間七七四年:2016/04/11(月) 12:37:58.60 ID:AtpXy2R5
寿命で死ぬならまだマシでしょう
部下の謀反を察知できずに殺されるほうが酷いよ

328 :人間七七四年:2016/04/11(月) 13:19:49.96 ID:UNDHM6hZ
家康たちの伊賀ルート逃避行もノウハウ不足してて狩られかけてるわな
穴山が結果的にスケープゴートになったくさいが

勝頼についていえば、国力の差をむしろかなりただしく意識していたからこそ改革をすすめていたんだろ?
信長との関係修繕もずっと試みてる
木曾の離反・穴山の内通も、織田との交渉の窓口として彼らが活動してたからにほかならんだろう

329 :人間七七四年:2016/04/11(月) 13:30:26.06 ID:o4tl95TL
上杉景勝と同盟しているなら上杉領に近いほうへ逃げるべきなのに、なんでわざわざ敵の北条領近くに逃げたのか

330 :人間七七四年:2016/04/11(月) 13:54:57.77 ID:CsaG/5pv
もう諦めてたんじゃないか?

331 :人間七七四年:2016/04/11(月) 15:00:55.19 ID:XDnlk18N
>>324
ナチス信玄かっこいい
電撃戦さいこー
信玄の戦術は機動性に溢れ速い強い
おフランス今川なんかそっこーで降伏
アメリカ信長とソ連北条に物量でぶっころされるとこまで同じ

332 :人間七七四年:2016/04/11(月) 15:24:37.68 ID:SWW/TVdw
>>329
甲斐が本拠地で、そこを失って生命だけ残しても仕方ない
誇り高い名門の惣領なのでね

333 :人間七七四年:2016/04/11(月) 15:29:17.76 ID:TjX538K8
>>332
武田は信満が足利持氏に殺されて滅亡した前例があるよ。それを見習い、再興に賭けるべきだったな。

334 :人間七七四年:2016/04/11(月) 18:22:15.12 ID:a+HD1F5K
信長と違って信玄は国力差兵力差で勝つタイプだしなー
例外が対北条戦か?
それでも戦場での兵力の優勢は保って戦争している
兵力で劣勢になった最初の駿河攻めは撤退しているし

335 :人間七七四年:2016/04/11(月) 18:31:12.27 ID:5fAEs8WR
信長の戦闘スタイルこそが兵力集中して兵数で圧し潰すものなんだけどなあ
信玄は調略と外交が真骨頂

336 :人間七七四年:2016/04/11(月) 20:55:07.51 ID:ssTMxSp/
>>329 >>332-333
地図を見る限りでは、岩櫃への逃亡ってかなり早く出立しないと難しいよな?
甲斐国内ですら国人や地侍・土民が離反しているのに、北条と両属(半手)だった
秩父経由だと狩られて終わりだろうし。

仮に岩櫃籠城が成功しても、織田が付城を築いて数カ月〜数年包囲すればアウト。
勝頼が再起を期すとしたら、新府かどこかで城を焼いて自害したと見せかけて、
世の中が変わるまで隠れ住むしかないんじゃないか?

337 :人間七七四年:2016/04/11(月) 21:06:55.41 ID:S+XWo1J2
>>335
次代の当主がわりを食ってるんですがそれは

338 :人間七七四年:2016/04/11(月) 21:43:42.41 ID:5/KtqWLN
>>337
そりゃ結果論よ
信玄が長生きして織田滅ぼしてたら信長は甲越和与仲立ちしたのがアホということになる
信長本人も激おこだったし

339 :人間七七四年:2016/04/11(月) 21:53:59.25 ID:a+HD1F5K
>>335
信長は信玄と違って兵数で劣っている戦いも結構ある
信玄は基本相手を上回る兵力だが
イメージで語らずちゃんと調べてみ

340 :人間七七四年:2016/04/11(月) 22:08:11.33 ID:5fAEs8WR
イメージではない
信長の戦争スタイルは兵力集中による制圧が基本
たまに寡兵で戦ったことがあるってだけ

341 :人間七七四年:2016/04/11(月) 22:34:08.66 ID:xjrZi5AK
>>340
俺もそう思うわ

342 :人間七七四年:2016/04/11(月) 23:15:49.29 ID:S+XWo1J2
>>339
俺もそう思うわ

343 :人間七七四年:2016/04/11(月) 23:37:04.42 ID:g/lQR1r3
信長は大兵力での持久戦と兵力は気にしない短期の決着戦&防衛戦
信玄は大兵力でじわじわ侵食と事故的な決戦

344 :人間七七四年:2016/04/11(月) 23:58:20.86 ID:XDnlk18N
信長も信玄も二人とも病的なくらい慎重で臆病だから
数以外の戦略的優位性の確保も準備が徹底している

345 :人間七七四年:2016/04/11(月) 23:59:15.32 ID:Cgvevhnh
>>343
矛盾だらけ

346 :人間七七四年:2016/04/12(火) 00:02:00.19 ID:HEn8kX2z
2人とも実はわりと似ている

347 :人間七七四年:2016/04/12(火) 00:05:04.56 ID:ueo1m0RY
そりゃあ敢えて寡兵で戦うようなあほはおらんしな

348 :人間七七四年:2016/04/12(火) 00:16:41.49 ID:+DqSQ3y7
二人とは逆のスタイルという感じなのが謙信
合戦に乾坤一擲の決戦を求めいくスタイル
まともに付き合った武田、一向一揆あたりは割と酷い目にあってる

349 :人間七七四年:2016/04/12(火) 00:36:01.92 ID:BsszwIx3
>>347
島津は寡兵な状況で勝利を収めてる例が多いぞ
というか有利な大軍で竜造寺、大友、明国と戦えなかっただけかもしれないが

350 :人間七七四年:2016/04/12(火) 00:39:56.04 ID:81ahqsuA
島津は乱取りが酷いからあまり好きじゃない

351 :人間七七四年:2016/04/12(火) 00:45:14.62 ID:YaPhUPKt
>>339
信長が寡兵で戦ったのは桶狭間、稲生、天王寺、本国寺の4回。いずれも勝利。

臨機応変に関してのみは武田信玄より上ですな。

352 :人間七七四年:2016/04/12(火) 01:20:26.34 ID:RB2/H1Kt
信玄は外交は下手だが、調略と家臣の配置・統率は一流。
信長は外交は上手いが、家臣の配置・統率は実は下手(成り行き・ゴリ押し)。

353 :人間七七四年:2016/04/12(火) 01:28:46.15 ID:EIIFgXE5
謙信や氏康などの名将と死闘を繰り広げてきた信玄は軍略的経験値が豊富
いくら信長でも美濃取ったばかりの頃じゃ戦場で踊らされる可能性がある

354 :人間七七四年:2016/04/12(火) 02:15:00.44 ID:qdiCZ+zV
ないない
信玄は臨機応変さに欠けるきらいがある
それで隙を突かれて失敗のパターン多すぎ

355 :人間七七四年:2016/04/12(火) 04:01:39.12 ID:qh58RIAZ
なぜ駿河侵攻の是非の話が信玄信長の人物の出来不出来の話になってるんだ
前スレからおかしくね
また岩村君か?

356 :人間七七四年:2016/04/12(火) 05:40:23.34 ID:teagtcwC
信長にしろ大軍をもってしても幹部クラスを多数打ち取られたり、雑賀征伐を失敗したりってことはあるわけだから

357 :人間七七四年:2016/04/12(火) 07:34:03.43 ID:qh58RIAZ
親戚衆を後部で使う大名ってあんまり戦に強くなさそうだけどね
信玄にしても信繁死んでて、彼が生きてたら織田との交渉もまた違ってるでしょ
勝頼は信玄の死後も領土拡大してるし、長篠後で山縣など四名臣()死んでても本能寺直前の甲斐侵攻まで領土維持してるしで、無能ではないと思うんで抑えが利く相談役が居れば信玄の外交負の遺産があってもなんとかなる気がする

358 :人間七七四年:2016/04/12(火) 07:45:06.23 ID:teagtcwC
外交の負の遺産て具体的に信長との対立のこと指してるのかな?

359 :人間七七四年:2016/04/12(火) 09:40:43.92 ID:FzUqwK5O
家康を抹殺するでもなく、信長と決戦する訳でもなく、織田と開戦したのは明らかに失策だろ?
西上作戦でどちらかをやろうとして寿命で時間切れだったのかも知れんが。

近畿や中四国が安定したら、織田が難癖つけて武田に攻めかかって来る筈と予測していたなら、
三方原で勝った後に浜松城を無理やり落とすか、濃尾平野に侵攻すべき。

360 :人間七七四年:2016/04/12(火) 09:57:13.14 ID:Kmgdh0u6
家康を討ち取るなり降伏させるなりして徳川との決着をつけてしまうと、岐阜はますます東海に出てこなくなる。

361 :人間七七四年:2016/04/12(火) 10:35:04.87 ID:nxs1/f5f
失策っていうか、寿命の問題だろ

362 :人間七七四年:2016/04/12(火) 10:42:11.31 ID:03E+SOMF
信玄の病名は諸説あるけど、重い自覚症状があったなら、それを踏まえず戦略決めたのも失策。
後継者を明言せず大酒呑みまくって急死した謙信にも言えるが。

363 :人間七七四年:2016/04/12(火) 12:18:53.21 ID:d6PxLfRL
>>358
織田との対立開始
上杉とは決着つかないまま
三国同盟破棄で北条からも信用を失う

364 :人間七七四年:2016/04/12(火) 12:21:18.45 ID:aM/tm2Rt
北条と同盟が再度切れたのは信玄のせいじゃなくて勝頼のせいだから

365 :人間七七四年:2016/04/12(火) 13:09:35.35 ID:KI9Ctqdf
>>360
それはそれで厄介だよね
岐阜と尾張の軍勢で防戦一色やられたら勝ち目は薄い

366 :人間七七四年:2016/04/12(火) 13:13:13.04 ID:oE4YRX6g
同盟破棄したのも再同盟を言ってきたのも北条からだしな

367 :人間七七四年:2016/04/12(火) 13:15:49.65 ID:MwNR/jpx
織田に土下座外交するしか生きる道は無かったかな。
それか上杉謙信に土下座外交して連合するか。

368 :人間七七四年:2016/04/12(火) 14:40:38.28 ID:4s9BmNiB
>>357
信廉が無能過ぎた

369 :人間七七四年:2016/04/12(火) 14:41:43.40 ID:4s9BmNiB
>>367
謙信と手を組のが最善かもね

370 :人間七七四年:2016/04/12(火) 14:52:32.80 ID:Qpj8eYEM
駿河攻めた後、武田は北条攻めて小田原包囲までしているが、この時に小田原を落とすことはできなかったのかな? 北条氏康は健在だが病身だったらしいし、この時に関東制圧までは無理でも相模、武蔵、伊豆を取れれば、と思うのだが。

三増峠でも勝ったのに、北条にとどめはさせれなかったのかな?

371 :人間七七四年:2016/04/12(火) 15:05:40.79 ID:aM/tm2Rt
勝頼の代にも実は北条との戦いは真田昌幸の活躍なんかで優勢に戦ってたりする

372 :人間七七四年:2016/04/12(火) 15:57:48.44 ID:EcE+quln
甲越和議は将軍義昭にも、織田信長にも周せんを頼んでいるが、自己の首を絞めることになるから信長は形ばかりしか動かなかった。

373 :人間七七四年:2016/04/12(火) 16:39:48.54 ID:ZgLXHdB3
>>372
いや、信長ののちのちのブチ切れぶりみると結構尽力したんじゃないかと思う

374 :人間七七四年:2016/04/12(火) 17:46:18.96 ID:HSp819Hs
>>370
ろくに諸城も落とさず敵を翻弄しながら本拠囲んだだけだから無理
燃料もない
領地化が目的じゃなく駿河から北条を引っ剥がすのが目的だったから

375 :人間七七四年:2016/04/12(火) 18:03:38.09 ID:JjSFV8Db
小田原を落とせなかった武田じゃなく、むしろ包囲殲滅や追撃に失敗した北条が情けないくらい。

376 :人間七七四年:2016/04/12(火) 18:18:55.47 ID:EcE+quln
小田原に顔を出したのは武田と断交し越後と結んだ北条に再考を促す意味もあった
じじつ輝虎は信濃や上野など武田領を侵すことをしてくれず、牽制の役にすら立たなかった
北条から養子を貰ったが、輝虎に、子は、無い。

377 :人間七七四年:2016/04/12(火) 18:54:33.08 ID:Kan2tOf+
>>370
相手は北条の別働隊で主力からは追いつかれる前に撤退しているし
武田側も損害多いしで勝ったというには戦果は微妙

>>374
>燃料もない
帰りに甲斐で略奪するぐらいだしなー

378 :人間七七四年:2016/04/12(火) 19:01:00.59 ID:90qMEF4l
箕輪の城代が討ち取られてるんだっけか
どっちかって言うと武田の損害の方が大きいんじゃないのあれ

379 :人間七七四年:2016/04/12(火) 19:31:07.26 ID:4KemXnEI
まあ氏康が死んで良かったねって感じはあるかも
死んでなきゃ甲越和与破棄した謙信と本格的な合同軍事行動始めたかもしれないし
氏康は娘の件でマジギレしてたからなあ

380 :人間七七四年:2016/04/12(火) 19:38:48.29 ID:Urcys90q
でも箕輪城の長野の爺さんにはボコられた信玄

381 :人間七七四年:2016/04/12(火) 21:55:46.35 ID:MyA4f0g6
>>380
上杉憲政と長野業正でぐぐって夢から醒めろ

382 :人間七七四年:2016/04/12(火) 22:05:41.74 ID:EcE+quln
憲政は養子謙信より長生きしたものの養孫に肩入れして別の養孫に命を奪われた

383 :人間七七四年:2016/04/13(水) 00:06:22.73 ID:hKy1ACNY
長野の捏造爺さんの話題は久しぶりな気がするなw

384 :人間七七四年:2016/04/13(水) 06:19:09.88 ID:MsJ/Lpq1
よく考えると、長野攻めでさえ業正が死去して息子の業盛を自害させるまでに5年もかかっているな。業盛は若いし、上杉の支援があったとしても時間かけすぎではないか?

385 :人間七七四年:2016/04/13(水) 07:03:54.71 ID:WbnY93Ju
そんなん言ったら信長も美濃に時間かけすぎだわな

386 :人間七七四年:2016/04/13(水) 07:41:39.43 ID:8MmM3Hiu
アフォか。
尾張と美濃じゃ国力的に美濃の方が有利なんだから時間がかかって当然。
甲信二か国で長野家に勝てないから恥ずかしいって言ってんだよ。
駿遠三甲信の徳川家が真田家に勝てないぐらい恥ずかしい。

387 :人間七七四年:2016/04/13(水) 08:01:54.51 ID:NgUzAuwu
だがさんもそうだが龍興を過少評価しすぎ

388 :人間七七四年:2016/04/13(水) 08:24:18.15 ID:i1+9pyza
義龍急死で国内混乱状態で14歳なのに頑張ったよ

389 :人間七七四年:2016/04/13(水) 08:59:41.19 ID:MsJ/Lpq1
>>388
長野業盛も同じくらいなのに頑張ったよね。

390 :人間七七四年:2016/04/13(水) 09:12:01.10 ID:Z75VxOOV
信玄の話しをしとるのにいちいち「信長だって」と引き合いに出す人は頭が弱いのかな?
たとえ信長がヘマしたとしても、それで信玄のヘマが帳消しになるわけでも株が上がるわけでもないのにね?

391 :人間七七四年:2016/04/13(水) 10:16:54.75 ID:xoG2OSBP
そら逆に信長と違って信玄はみたいに語られることが多すぎだからだろ

392 :人間七七四年:2016/04/13(水) 10:26:01.12 ID:MsJ/Lpq1
武田信玄は北条と切れた時に武蔵の支配を進めるべきだった。北条攻めの時に小田原に迫りながら武蔵の完全支配は無理だったのか?

393 :人間七七四年:2016/04/13(水) 11:47:52.53 ID:Iim7BD1h
やっぱ上杉も北条も屈服させられない状況で
織田と戦おうってのは間違ってた
織田信長が相当アホに見えたんだろうな

394 :人間七七四年:2016/04/13(水) 12:20:11.29 ID:i1+9pyza
信玄は勝算のない戦争はしないタイプだから、何らかの勝算はあったんじゃないかな
死んじゃったからどう対決していくか見れなかったのは残念

395 :人間七七四年:2016/04/13(水) 13:17:10.29 ID:hZyIs7qC
>>392
信玄も謙信も、関東平野に大兵力と当主(かそれに準じる有力武将)を常駐させないと
北条に取り返されるだけだわな。甲斐と武蔵・相模のルートも山か狭い谷間だし。

396 :人間七七四年:2016/04/13(水) 17:04:46.50 ID:KN6DvlO4
>>392
上にも書いてあるように小田原急襲は駿河攻防戦を有利に進める為の信玄のウルトラCだから
実際駿河で北条十八番の膠着状態に持って行かれつつあったのをあれでひっくり返したから
結果的には大勝利だろう

397 :人間七七四年:2016/04/13(水) 18:08:24.29 ID:i1+9pyza
甲陽軍鑑にすら必要のなかった合戦て書かれてなかったか

398 :人間七七四年:2016/04/13(水) 18:27:16.45 ID:akCmzn2x
結局、対長尾と対今川・北条でこれだけ時間と手間がかかったんだから、
「早めに濃尾平野を攻める」なんて無理ゲーか後知恵の空想だわな。

ちょうどこの頃、信長が美濃を平定して上洛してる。

399 :人間七七四年:2016/04/13(水) 19:04:26.27 ID:6MxsTuGn
1、三国同盟維持で濃尾攻め
2、謙信と同盟して北条攻め
3、氏真(vs遠江)と共同作戦で三河攻め
4、信長に土下座して婚姻結んでひたすら関東or上越攻め

無理っぽいけど駿河以外だとこのどれか

400 :人間七七四年:2016/04/13(水) 19:06:54.03 ID:I8AuRXWQ
5 三国同盟堅持で越後攻め

401 :人間七七四年:2016/04/13(水) 19:17:31.60 ID:IFqAGK9j
つか、同盟維持して越後攻めきれるの?徳川やら織田が盟約反故にするかもしれんのに

402 :人間七七四年:2016/04/13(水) 20:03:12.15 ID:NgUzAuwu
それいうたら同盟なんて結べないじゃん

403 :人間七七四年:2016/04/13(水) 20:07:53.00 ID:En0TEBvL
甲信の隣国で、信玄が一兵も入れられなかった唯一の例外が越後だろ?
川中島で、信玄本人も「謙信存命中の攻略は無理」と思ったんじゃね?

404 :人間七七四年:2016/04/13(水) 20:27:16.40 ID:6MxsTuGn
超大国で謙信全盛の越後は武田単独で滅ぼせる相手ではない
北関東から北条が同時に攻め込めばもしやだけど、北条は支配域的にまだそんなことができる時期ではない

405 :人間七七四年:2016/04/13(水) 20:41:33.00 ID:I8AuRXWQ
何年を想定しているんだ?
武田が西上野取った後だと北条も厩橋まで進出しているから越後は十分狙えるが

406 :人間七七四年:2016/04/13(水) 20:42:31.99 ID:I8AuRXWQ
まあ狙ったところで戦果得られるか、戦果得ても冬でも維持できるかは別問題だが

407 :人間七七四年:2016/04/13(水) 20:49:47.97 ID:WbnY93Ju
北条はそのころ関宿城攻めで越後どころじゃないよ

408 :人間七七四年:2016/04/13(水) 20:54:16.91 ID:jQMR2H0S
>>384
>>386
長野家は上杉領内にあるわけで孤立した勢力じゃない。
いい加減、長野業正・業盛伝説を語り継ぐのはヤメロ。

409 :人間七七四年:2016/04/13(水) 20:55:24.62 ID:IFqAGK9j
つか、越後とれても維持なんて無理じゃね?
謙信の全盛期でも謀反起きたし

謙信を越後以外の国に追いやっても
攻めてくるし

410 :人間七七四年:2016/04/13(水) 20:56:15.03 ID:WbnY93Ju
簗田氏離反、里見も上総で優位に立ち回ってる状況だねそのころは

411 :人間七七四年:2016/04/13(水) 20:57:07.98 ID:jQMR2H0S
>>392
越相同盟が結ばれているのに?死んじゃうんじゃね?

412 :人間七七四年:2016/04/13(水) 21:00:41.48 ID:+LaSAem7
越後が二つに割れて、国人の半分が北条出身の景虎派だった御館の乱ですら、
北条の越後派兵は失敗してるしね。

413 :人間七七四年:2016/04/13(水) 21:10:23.15 ID:i1+9pyza
信玄も信越国境の野尻城落としたことあるんだよ一回だけ
即日奪還されたけどw

414 :人間七七四年:2016/04/13(水) 21:11:23.23 ID:jQMR2H0S
河越城、小田原城を落とした上杉顕定ですら、越後で戦死したしな。
越後に攻め込んだら生きて出られない。

415 :人間七七四年:2016/04/13(水) 22:45:22.25 ID:oWmQpFHx
>>412
御舘の乱の勝頼の対応は戦国時代でも有数の失策だな
あの時点で全面的に景虎支援に回っていれば
武田、北条、上杉の三国同盟を結べ滅亡は回避できていたかもしれない

416 :人間七七四年:2016/04/13(水) 23:39:50.63 ID:wUc4Hh4Z
長篠の戦いの失敗
御舘の乱の失敗
木曽対応の失敗
新府築城の失敗
穴山の待遇失敗
岩殿篭城の失敗

致命的な失敗だけでもこの量。

417 :人間七七四年:2016/04/13(水) 23:42:56.27 ID:GbsoJ8lo
>>416
岩村、二俣、高天神城見殺し

418 :人間七七四年:2016/04/14(木) 00:05:42.14 ID:1NMsiyD+
>>415
北条上杉が組むことはあり得ないから無理
関東管領っつー肩書が邪魔をする

419 :人間七七四年:2016/04/14(木) 00:26:55.39 ID:mb5EAABm
と思ったら、越相同盟が成立してしまったでござるの巻。

420 :人間七七四年:2016/04/14(木) 00:41:39.38 ID:EgjQUc9D
景勝の代に関東官僚なんてなんの意味もないだろ
史実でも関東には目もくれず奥羽に侵攻してるし

421 :人間七七四年:2016/04/14(木) 01:55:21.76 ID:hLYTLqEi
越後の年寄りめ、関東管領などもはや何の価値もないことを知らぬのか。年寄りの世迷い言に

422 :人間七七四年:2016/04/14(木) 08:31:21.64 ID:1NMsiyD+
ほとんど機能してない越相同盟がどうかした?

423 :人間七七四年:2016/04/14(木) 09:15:30.04 ID:UiiI4fvw
仁科盛信の家督相続はなかったのかな。
年齢は確かに若いが、母親は武田の油川だし、高遠の奮戦からそれなりの武将だったと思うが。勝頼より盛信のほうが良くなかったか?

424 :人間七七四年:2016/04/14(木) 09:35:04.37 ID:hLYTLqEi
それは最期を見ればそうなるが盛信の力量は未知数だった

425 :人間七七四年:2016/04/14(木) 11:20:12.45 ID:lUuuk0C0
>>423
仁科も養子入りしてるしそれはない
つかそれだったら海野信親の方がマシ正妻の子だし

426 :人間七七四年:2016/04/14(木) 11:46:08.98 ID:+mFx7kx7
>>425
勝頼も諏訪の養子だったろ?

427 :人間七七四年:2016/04/14(木) 11:53:13.50 ID:lUuuk0C0
>>426
うん、だから、兄が他家に養子入りしていて弟が跡を継ぐってのはよくある話だけど
ともに他家に養子入りして兄を差し置いて弟が跡を継ぐってのは基本的にありえないんだよ

ここまで言わないと分からないのかな

428 :人間七七四年:2016/04/14(木) 11:58:28.14 ID:+mFx7kx7
>>427
なるほどね

429 :人間七七四年:2016/04/14(木) 14:46:30.08 ID:UiiI4fvw
武田信玄って駿河平定でも3年かかっているが、こんな調子だと徳川家、織田家を倒してその版図を手に入れるのに何年かかるだろうか? 10年?

430 :人間七七四年:2016/04/14(木) 15:48:44.55 ID:dkgxBFqf
信玄の拡張は北条とか他のと比べても速いよ
信長のスピードがキチガイ過ぎるだけ

431 :人間七七四年:2016/04/14(木) 23:14:47.76 ID:edWhluzd
>>429
信長は初めからチートな国力だから早く侵攻ができただけだしね

432 :人間七七四年:2016/04/14(木) 23:36:18.78 ID:UiiI4fvw
>>431
信秀は晩年は敵対勢力に押されまくった。信長は敵を倒して尾張統一から始めないといけなかった。よく尾張は豊かと言われるが、斯波の統治が及ばす、守護代やその家臣が争いまくった国が本当に豊かなのか疑問。

433 :人間七七四年:2016/04/14(木) 23:42:58.15 ID:edWhluzd
>>432
だって斯波を倒したのが織田でその織田も本家と分家で争って分家の信長が勝って熱田などの湊を支配下に入れてたから豊なのは確かだし

朝廷に虎の皮などを献上してるしね

434 :人間七七四年:2016/04/15(金) 03:25:25.15 ID:TkwUhkwl
>>429
上杉謙信、徳川家康、北条氏康と戦いながらの駿河平定だからな。
まあ、戦略の負けを戦術でひっくり返しているだけで、
結局、信長に遅れをとったんだが。

435 :人間七七四年:2016/04/15(金) 03:28:46.44 ID:AXwct++9
なお信玄は金山のある甲斐統一からスタートしたチートでした。
そういうならきちんと双方公平に扱わないとね

436 :人間七七四年:2016/04/15(金) 04:04:32.64 ID:KCCvoAVj
全力支援なんて

437 :人間七七四年:2016/04/15(金) 04:13:24.82 ID:KCCvoAVj
北条贔屓がよく言う景虎支援で展望開けるとはとても思えないんだが

438 :人間七七四年:2016/04/15(金) 07:55:54.76 ID:q47CAegL
武田家臣の身になって考えてみなよ

俺は川中島の生き残りで勝頼みたいな若造に指示されたくない
長坂みたいな出世争いに敗れた奴が今更でかい顔し出したり、跡部みたいな若造が権力持つのも我慢ならない
高天神城や東美濃は信玄公のおかげでもともと有利だったから落とせただけなのに調子に乗りすぎ
長篠の惨敗は問題外、領地によっては主力ほぼ全滅、なのにまだ無二の決戦とかほざいてる
北条から嫁貰ったばかりなのに今更手切れして上杉と同盟とか賄賂か何かのせいとしか
真田が優秀だから上野優勢だが、遠江東美濃の前線見殺しして家臣守る気ないじゃん
今更信長に頭下げて和議とか馬鹿なのか
今更新府城も言語道断

439 :人間七七四年:2016/04/15(金) 07:57:41.23 ID:eLVjXbEV
>>435
信玄末期ってちょうど使ってた鉱脈が枯渇した頃じゃなかったか?

440 :人間七七四年:2016/04/15(金) 08:26:23.73 ID:AXwct++9
>>438
俺は先代生え抜きだから晴信みたいな若造に支持されたくない
穴山みたいな出世争いに敗れた奴が今更でかい顔しだしたり、高坂みたいな若造が権力持つのも我慢ならない
諏訪は不意を突いたおかげでもともと有利だったから落とせただけなのに調子に乗りすぎ
砥石、上田原の惨敗は問題外、なのに今度は長尾と決戦とかほざいている
今川から嫁貰ったばかりなのに今更手切れして駿河攻めとか上杉から賄賂か何かのせいとしか
真田が優秀だから村上は追い落とせたが、景虎が来て千日手じゃん
今更景虎に頭下げて和議とか馬鹿なのか
今更西上作戦も言語道断

信玄時代でも同じようなもん作れたな(どれも同時代とは言っていない

441 :人間七七四年:2016/04/15(金) 08:32:35.29 ID:kgWXH6PS
>>429 >>434
北条がバックにいる今川領の併合に手間取ったように、織田が健在な状態での徳川領制圧は
信玄が長生きしても手間取るか、最期まで無理だろうね。全力で美濃に打って出て決戦して、
野戦で信長を戦死させるか、岐阜籠城に追い込んで降伏まで包囲するしかない。それが可能か
別として。信玄もそれが分の悪い博打と考え、時間切れでなく意図して避けたかも知れない。

>>437
御館の対応は「領土と金に釣られた愚行」扱いする人が多いけど、景虎が勝って、伊豆から関東
平野を経て越中に至る超広大な北条領&同盟国(準属国)に半包囲されたくない!という気持ちは
分からんではない。どっちを選んでも死亡フラグの二択みたいなもの。

謙信は偉大な武将だと思うけど、併合する訳でもないのにあちこち出兵するわ、実子作らず健康
管理の摂生もせずに養子を二人遺して早死にして内乱の種を播くわ、武田・北条・関東&北陸・
越後国人等々の関係者からすれば、某ロボアニメ主人公みたいに「アンタは一体何なんだ!?」と
言いたい場面が多々あっただろうな(笑)

442 :人間七七四年:2016/04/15(金) 08:35:43.94 ID:PXvcijHy
>>431
本家筋、弟&重臣と争わなきゃいけなかった時点で
順風な滑り出しでもなければ恵まれた環境でもない

443 :人間七七四年:2016/04/15(金) 10:17:14.69 ID:cm5rLOcB
あの時点では北条を盟主にした3国同盟くらいしか生き残れる手段はないだろ

444 :人間七七四年:2016/04/15(金) 13:15:43.76 ID:eLVjXbEV
>>442
本家筋との抗争なんて親父の代でほぼ決着してなかったか?

逆に信長より恵まれてる奴がいるか?

大内六角京極は応仁の乱フル参戦で消耗しきってたし
大友は九州三国志だし
関東勢は足利末期からずっと内戦やってるし

445 :人間七七四年:2016/04/15(金) 14:15:09.91 ID:EDlJ/L9J
>>444
氏康がいるけど
そもそも信長も尾張守護の配下の守護代のそのまた配下の三奉行なんてチンケな出自だよ
主家筋の斯波氏すら生きてるのに恵まれてるか?

446 :人間七七四年:2016/04/15(金) 14:49:16.97 ID:PketNVPk
>>445
武田信玄は恵まれているよ。
小笠原は名君、長棟から勇猛だけが取り柄の長時に代替わり。
諏訪はやり手の頼満が死去して、嫡子頼隆早世で、孫で出来がよくない頼重に代替わり。
北条は氏綱が死去して氏康へ代替わり。
甲斐は信虎が一応は統一してくれている。
今川とは婚姻同盟が成立している。

ここまで恵まれていて、信濃平定に10年以上かかっている。

447 :人間七七四年:2016/04/15(金) 16:10:10.85 ID:eLVjXbEV
>>445の屁理屈でいけば後北条なんて上杉が健在だってなるし問題外の暴論

448 :人間七七四年:2016/04/15(金) 16:13:51.13 ID:eLVjXbEV
>>446
そもそも、信濃は小笠原だって掌握出来てないだろ
守護が滅びてるなら楽勝なら三河を抜けなかった今川義元ってキングオブバカってことか?

449 :人間七七四年:2016/04/15(金) 18:18:33.40 ID:CG4XCchX
すげーな、異論は全部暴論かよ
お触りしちゃいけない奴だったか

450 :人間七七四年:2016/04/15(金) 18:27:59.28 ID:DydrgeHS
信長と信行の争いすら知らんのかな?

451 :人間七七四年:2016/04/15(金) 18:29:05.33 ID:kHz68n+d
信長より恵まれてるぐらいなら普通にいるだろ
消耗なんてどこもだし
周囲に巨大勢力がいるなんて九州に限らないし
内戦なんてやっていない地域の方が珍しいような

452 :人間七七四年:2016/04/15(金) 18:30:22.29 ID:kHz68n+d
その小笠原でさえ掌握出来ていない分裂状態の信濃に時間かかっているから問題ってだけじゃ

453 :人間七七四年:2016/04/15(金) 22:25:46.10 ID:slwuUj59
分裂内紛だらけで家出までする当主が居ってなぁ
その当主の攻略を諦めた奴が居るのじゃ

454 :人間七七四年:2016/04/15(金) 22:55:34.62 ID:AXwct++9
>>449
そりゃ奴だからな
お触りせんのが正しい

455 :人間七七四年:2016/04/15(金) 23:23:49.66 ID:8vIidxiq
>>443が正解だな
北条と織田をぶつけあった方がまだ生き残れる。
勝頼の選択は凡人のそれそのもの。

456 :人間七七四年:2016/04/15(金) 23:27:58.11 ID:PketNVPk
>>455
北条と織田ぶつけ合っても、織田が勝つと思う。あれだけ衰退した武田相手に苦戦し、天正壬午の黒駒でも徳川相手に苦戦しているのに、織田に勝てるわけがない。

457 :人間七七四年:2016/04/15(金) 23:31:54.51 ID:qtigGjRh
北条盟主連合なら
羽柴と徳川みたいに膠着状態になるんじゃないの?
信長の代で倒せるかわからんよ

458 :人間七七四年:2016/04/15(金) 23:36:42.41 ID:K4zh6b4c
しょせんはIFだけど北条と武田上杉が盟を結んだなら史実通りに
東国放置で先に長曾我部と毛利を潰して島津を屈服させることを優先させるだろうな

459 :人間七七四年:2016/04/15(金) 23:54:41.04 ID:Y5GMuKM5
>>457
どうせ一枚岩になれないし、武田上杉は内部がぼろぼろだし、各個に潰されて終わりでしょ

460 :人間七七四年:2016/04/16(土) 00:18:30.07 ID:lcKu69Kd
>>459
泣きべそで勝頼を擁護か。エライな。

461 :人間七七四年:2016/04/16(土) 00:55:33.95 ID:9Kb0UYFN
>>460


462 :人間七七四年:2016/04/16(土) 01:12:45.01 ID:M/AwheV0
>>459
そうかもしれないけど、北条の力次第だね
東国で膠着か押しかえされるかして、もし毛利まで息を吹き返したら、順調に進んでいた統一事業も一旦は頓挫することになる

463 :人間七七四年:2016/04/16(土) 07:55:38.24 ID:m5PRVRCH
武田、北条、上杉の三国同盟を目指しても景虎支援だとその間に
中央の情勢が整理されちゃって時間切れじゃねーの

思うに介入せず、事実上景勝に恩を売る形じゃないと実の伴う
同盟として機能しなかったと思うわ
北条は上杉、武田を西方の盾として割り切れよ

464 :人間七七四年:2016/04/16(土) 08:00:19.58 ID:iQkMT9Yb
一番守りやすい地形なのに真先に潰れたからな
勝頼の大チョンボで東海勢の天下が定まった。

465 :人間七七四年:2016/04/16(土) 08:03:44.61 ID:Y6KffSMu
△勝頼
○信玄

466 :人間七七四年:2016/04/16(土) 08:11:18.41 ID:iQkMT9Yb
長篠で負けた時に潔く隠居すればいいのに、
北条攻めたり上杉を分裂状態にしたり最悪の判断ばかり。
勝頼に駿河は荷が重すぎた。確かに無い方が良かったかも。

467 :人間七七四年:2016/04/16(土) 15:22:25.42 ID:JN2WQ01x
上杉が分裂したのは強いて言えば上杉内部の事情であって
勝頼の責任なんぞ北条よりも遙かに小さいわ

468 :人間七七四年:2016/04/16(土) 16:31:27.89 ID:TPeiWfbK
景虎支援するにしても
どれぐらいの時期までに景勝を殺せるか
越後を統一出来るかが問題だな
時間かかるようじゃ織田がその分楽になるし
景勝を殺し損ねると織田が景勝支援して越後侵攻する可能性も出てくる

469 :人間七七四年:2016/04/16(土) 17:45:16.46 ID:ZgEGC2mw
伊達、蘆名、大宝寺といった周囲の大名は景虎支援だったから
統一にそれ程時間はかからないだろ

越後が織田領になることだけは何処の大名家も避けたかったわけであって
北条を中心とした対織田連合みたいな可能性も有り得なくはなかった

470 :人間七七四年:2016/04/16(土) 18:14:29.48 ID:JN2WQ01x
北条に都合良過く考え過ぎだじ景虎に対しても
過大評価だろう

471 :人間七七四年:2016/04/16(土) 18:56:07.33 ID:Ns3v3B+7
南奥羽はともかく、北関東諸将は北条の属国が増えることは歓迎しないだろう。
武田にしても面白くはないから、金と領土に釣られ景勝と取引しちゃった訳で。

御館で仮に景虎が勝っていたら、織田と北条(&越後)がそれぞれどういう外交
政策をとったかは不明。南奥羽組は、織田が東国に来るまで北条と両方に誼を
通じておけばいいから、対織田大連合みたいなものが仮にできても、参加しない
可能性が高いと思う。

472 :人間七七四年:2016/04/16(土) 22:12:44.93 ID:iQkMT9Yb
御館の乱って勝頼が余計な事しなければ、景虎の一方的な勝利で終わるんじゃない?

473 :人間七七四年:2016/04/16(土) 22:19:16.15 ID:m5PRVRCH
むしろ周辺大名の介入があってようやく景虎粘れるくらいだったぞ

474 :人間七七四年:2016/04/16(土) 22:35:19.77 ID:3N021H/3
謙信の危篤や死去を知ったら速攻で、景虎側が春日山城の金穀を押さえて
「実は生前に後継者指名を受けてた」と書状を送りまくれば勝てただろう。
景勝がやったようにね。国人の多くは優勢な側に付くし。

475 :人間七七四年:2016/04/16(土) 22:35:30.92 ID:P/KdzFMN
>>472
それはない。本庄、斎藤、河田、直江。謙信時代の有力者が全員景勝についている。景虎についたのは謙信政権の非主流派ばっかり。北条と武田の支援がないと、春日山まで乗っ取られた景虎に勝ち目はない。

476 :人間七七四年:2016/04/16(土) 22:35:41.14 ID:XySean6F
>>472
他国の介入が無ければ景勝が圧勝する状況。
武田も本気で介入しなければもはや状況を覆せないのに、
本国が徳川に圧迫されてそれどころじゃなくなったので、
景虎と景勝の仲介交渉をまとめてから国に帰ることにした。
北条も手伝いに来ないし。
そしたら、景勝が約束破って景虎をぬっ殺したて、
なぜか北条が武田に逆切れした。

477 :人間七七四年:2016/04/16(土) 22:41:47.96 ID:j6gBg+FI
自分の妹まで殺害するとは景勝も思いきったことをしたな

478 :人間七七四年:2016/04/16(土) 22:55:17.66 ID:PqyYUmEH
そりゃ北条も切れるだろ
巧くいけば越中越後も手に入れられたのに
おじゃんにされちゃあ

479 :人間七七四年:2016/04/16(土) 23:21:21.56 ID:M/AwheV0
氏政「勝頼許すまじ」

480 :人間七七四年:2016/04/16(土) 23:53:01.39 ID:ZgEGC2mw
>>472
序盤は景虎側が押してたからな。景勝が篭る春日山城を
攻めたりしてたし、日和見してた国人も多い
ただいつまでたっても来ない北条と勝頼と和睦したことをきっかけに
一気に形勢が景勝側に傾いた

481 :人間七七四年:2016/04/17(日) 00:34:45.69 ID:GGrHwpTL
>>469
>越後が織田領になることだけは何処の大名家も避けたかったわけであって
それだったら北条は武田と同盟切ろうとはしなかったんじゃ
伊達だって織田と友好関係築こうとはしないだろうし

482 :人間七七四年:2016/04/17(日) 10:14:12.09 ID:LrgEzIXQ
北条は織田に対してはいい感情は持ってないけど
それを加味しても裏切った勝頼との同盟は継続できないだろ

483 :人間七七四年:2016/04/17(日) 10:52:48.08 ID:h8TBXjiy
織田が武田と上杉を滅ぼしそう。その後、北条がご機嫌とりしても潰される可能性はある。
でも、従属的立場で生き残れるかも知れない。

仮に遺恨や領土紛争を棚上げして、北条が勝頼と景勝を支援すれば織田の東国侵攻は防げる
かも知れないが、国力差を考えるとまとめて潰される可能性も高い。

御館の乱後の情勢を北条側から見たら、↑こんな感じだろうね。北条にとっても、本能寺は
「助かったぁ……」「ざまぁwwww」みたいに思ってそうだ。

484 :人間七七四年:2016/04/17(日) 12:44:00.41 ID:GGrHwpTL
>>482
御館じゃ勝頼は北条を裏切っていないよ
中立状態を裏切りと言うなら裏切りではあるが

485 :人間七七四年:2016/04/17(日) 15:18:43.28 ID:IpzKDPrS
景勝側と婚姻まで結んでおいて裏切ってないは流石に通じない

486 :人間七七四年:2016/04/17(日) 15:40:01.80 ID:TdvLa733
武田信玄が駿河侵攻やめて、黄梅院と氏政の婚姻関係を保ち続けるとしたら、どこに矛先向ける? やはり織田、徳川ラインか?

確かに織田信長は元亀の段階で強大だが、北畠とか三好、松永、本願寺とか敵が多いし、武田が本気になれば潰せないこともないと思うんだが。

487 :人間七七四年:2016/04/17(日) 19:58:10.13 ID:oqp0JKoo
それはない…(呆れ

488 :人間七七四年:2016/04/17(日) 20:12:21.84 ID:GGrHwpTL
>>485
婚姻結んだのは景虎死んだ後だろ

489 :人間七七四年:2016/04/17(日) 20:55:17.31 ID:zTAeHRw5
元亀より永禄末期のほうが信長は強かったよ。
浅井長政が味方で、足利義昭も信長を全面的にバックアップして
上杉、朝倉、武田を抑えていた。

元亀になってから、浅井も朝倉も北畠も本願寺もみんな織田信長の敵になった。

490 :人間七七四年:2016/04/17(日) 23:28:45.10 ID:P13flRdb
>>486
織田の相手を朝倉に押し付けている武田が織田に勝てるわけがない

491 :人間七七四年:2016/04/17(日) 23:44:54.58 ID:GGrHwpTL
>>486
ゲームのようにみんなが一致団結して自分の利害気にせず本気で織田と戦うんであれば
永禄だろうと元亀だろうと何とかなったとは思う

492 :人間七七四年:2016/04/17(日) 23:54:06.27 ID:hinpkCwn
ゲームというか、ドミノ現象は現代政治でも良く見られる現象だけどな。

493 :人間七七四年:2016/04/17(日) 23:57:25.51 ID:GGrHwpTL
まあ確かに一致団結しようとも包囲網側は小勢力が多数だから
どこかが崩れればそこから一気に崩れる可能性はあるな

494 :人間七七四年:2016/04/18(月) 00:10:52.02 ID:fBWKz9qG
>>486
普通に考えれば、三河北部と西遠江だろう
先に徳川を併合しないと安心して織田領に攻め入れないからな

495 :人間七七四年:2016/04/18(月) 00:53:18.85 ID:EPfXzXA7
え?駿河侵攻しないのだから徳川領なんて接しないも同然じゃね?

496 :人間七七四年:2016/04/18(月) 01:13:20.78 ID:QOISMmCi
>>486
北条の後顧の憂いがないのなら
まず諏訪とか飯田とか東濃辺りに大きな拠点を作って武田が執拗に美濃を攻め続けていれば
信長は岐阜に縛りつけられて浅井朝倉に十分な兵力を割けないから包囲網は機能する
越後のキチガイにさえ気をつけて対処できれば、織田は勝手に潰れるよ

497 :人間七七四年:2016/04/18(月) 03:56:13.92 ID:irPhfehU
普通に考えれば三国同盟堅持して越後か飛騨通って越中回るかだけど
結局越後一択だな
他は包囲されて最後は史実ルートだわ

498 :人間七七四年:2016/04/18(月) 16:58:37.69 ID:EX6+kLeY
よく考えたら、信玄が選んだ選択がベストだったのかも
あれがマックスなんだよ 限界までがんばってあれがベスト
あれ以上成功しろってのが無理 限界

499 :人間七七四年:2016/04/18(月) 17:31:42.22 ID:ouhTJBvu
それは生まれてきてゴメンレベルだよ
周辺引っかき回して何も意味がないという

お山の大将じゃなければもう少しマシでしょ

500 :人間七七四年:2016/04/18(月) 18:04:54.29 ID:bmUGyc/b
>>497
謙信は確かに戦争は強いが、結構部下に背かれているから調略や謀略しだいで倒せなかったのか?

501 :人間七七四年:2016/04/18(月) 18:12:02.16 ID:+uILCYvn
>>498
自分もそう思うわ
婚姻破棄して嫡男と重臣も切り捨て、将軍の包囲網に乗って織田との婚姻も破棄、切り取れる所は切り取った

502 :人間七七四年:2016/04/18(月) 18:14:19.31 ID:SEbcRXHN
甲信の周辺国で信玄が一兵も入れられなかったのが越後だからね
できたら性格上信玄はやってる

503 :人間七七四年:2016/04/18(月) 18:31:38.67 ID:PQsRUkzu
まぁ信玄一代であそこまで広げられたのは上出来な方でしょ?

しかも長男ぶっ殺したお陰もあるけどね


まぁ親族衆がクソだったのがなぁ

504 :人間七七四年:2016/04/18(月) 18:45:01.13 ID:QOISMmCi
源氏だか何だか知らんがあんな立地で変な野心持っちゃダメ
三国同盟死守して北条がデカくなるまで粘れば親戚として従属させてもらえたのに

505 :人間七七四年:2016/04/18(月) 19:01:07.25 ID:K+SQPq26
>北条がデカくなるまで粘れば親戚として従属させてもらえたのに

カルト北条厨の異常な価値観が際立つスレだなw

506 :人間七七四年:2016/04/18(月) 19:23:01.62 ID:8+onWnI4
甲斐信濃を差し上げますから常陸下野攻めの先鋒にしてもらって常陸下野を下さいと言えば生き残れた可能性井上高志

507 :人間七七四年:2016/04/18(月) 19:27:37.50 ID:0DafdPb3
>>505
武田にボコられ小田原焼かれ駿河もぎ取られた後北条
そんな史実が悔しくて仕方ない北条厨の建てた妄想スレだもの

508 :人間七七四年:2016/04/18(月) 19:32:54.15 ID:yDO5LJ4J
>>507
それはスレタイ見れば一目瞭然だなw

509 :人間七七四年:2016/04/18(月) 20:32:18.86 ID:QOISMmCi
織田に従属→無理→死刑
北条に従属→優しくしてくれるかも
もう北条に頼るしかないじゃん

510 :人間七七四年:2016/04/18(月) 20:41:20.66 ID:fBWKz9qG
>>498
ベターではあるけどベストではないだろ
北信に拘り過ぎて南進あるいは西進が遅れ
信長に差をつけられたからな
もっと早いうちに東海道を制圧すれば
また違った結果が見えた

511 :人間七七四年:2016/04/18(月) 20:48:38.50 ID:ZyMU1Oe3
>>509
北条に従属→織田の盾→御館の乱の景虎の如く見殺し

北条は頼むに足らぬ大名
国力で劣る武田に負けて駿河取られる実力では話にならない

512 :人間七七四年:2016/04/18(月) 20:59:58.32 ID:QOISMmCi
>>511
織田に従属できずに死刑にされるよりマシ
冷たいし頼りないのは関東で忙しいから
関東制覇するまで待ってれば強くなる
盾になって媚びておけば親戚だし今川みたいに優しくしてくれる

513 :人間七七四年:2016/04/18(月) 21:15:11.30 ID:sfiGkHJG
>>510
善光寺平を長尾や越後に亡命した反武田系信濃国人に譲ったら、信濃支配自体が動揺し、
東海道侵出どころじゃなくなる。

514 :人間七七四年:2016/04/18(月) 21:17:04.82 ID:/Lg0w/2A
>>512
北条は結局、武田に負けて今川氏真も見捨ててるだろ

515 :人間七七四年:2016/04/18(月) 21:21:21.70 ID:0DafdPb3
北条厨の妄想キモし

516 :人間七七四年:2016/04/18(月) 21:27:50.24 ID:/Lg0w/2A
北条信者のレスは、なぜこうもカルト臭いのか

517 :人間七七四年:2016/04/18(月) 21:37:57.69 ID:QOISMmCi
>>514
織田にやられても小田原に逃げ込めるのはメリット
仮に役立たずでも退路として使える

518 :人間七七四年:2016/04/18(月) 21:40:07.55 ID:QOISMmCi
>>514
織田にやられても勝頼が小田原に逃げ込めるのはメリット
仮に役立たずでも退路として使える

519 :人間七七四年:2016/04/18(月) 21:41:22.44 ID:qmI4UJ+Q
史実では小田原に逃げ込んだ氏真を追放して武田と再同盟してるんですが

520 :人間七七四年:2016/04/18(月) 21:47:08.87 ID:QOISMmCi
>>516
信者とかじゃなくてさ
勝頼と武田家のためでしょ
死刑よりマシ

越後ダメ、美濃ダメ、三河無理、駿河史実通り滅亡、信長激おこ臣従不可能
みんな散々話して武田は何やっても無理ゲーって結論出てるんじゃないの?

521 :人間七七四年:2016/04/18(月) 21:51:22.08 ID:QOISMmCi
>>519
織田に媚びて追放するなら北に放り出してほしいよ
佐竹を頼ってひたすら延命するから

522 :人間七七四年:2016/04/18(月) 21:59:53.53 ID:iPeLaCnf
まぁ武田家が甲斐に島流し食らった訳だがね

523 :人間七七四年:2016/04/18(月) 22:02:29.48 ID:QOISMmCi
甲斐がどうやっても勝てないのなら
どうやって生き延びるのがマシか、を考えるべき

524 :人間七七四年:2016/04/18(月) 22:02:58.01 ID:2xgJIkgR
同等の勢力に従属とかゲームの話しですらないわな

525 :人間七七四年:2016/04/18(月) 22:07:10.39 ID:ea04WW5w
>>520
そう思ってんのはキチガイ北条廚だけ

武田は史実どうりの最強伝説を残して消えるのが美しいのさ
北条のように醜態を晒して生き残ったあげく子孫が創価学会会長とか
そんな無様な逸話は武田に無用

526 :人間七七四年:2016/04/18(月) 22:09:17.61 ID:7xtVqrnw
>>520
出てるよ、岩村くんだけだから駄々こねてるの

527 :人間七七四年:2016/04/18(月) 22:09:39.94 ID:QOISMmCi
長篠で大負けした時点で滅亡確定
80年代以降は織田か北条どっちかに飲み込まれるしかないんだよ
死なないほうを選ぶべき

528 :人間七七四年:2016/04/18(月) 22:13:23.91 ID:QOISMmCi
>>526
え、そうなの?結論出てるならまとめてほしいよ君に

529 :人間七七四年:2016/04/18(月) 22:20:26.62 ID:ea04WW5w
キチガイ北条廚の相手は時間の無駄であったか

530 :人間七七四年:2016/04/18(月) 22:24:16.10 ID:/+4Dv0pr
滅亡回避するだけなら織田にちょっかいださずに尻尾振ってたらよかった

531 :人間七七四年:2016/04/18(月) 22:30:38.12 ID:bmUGyc/b
北条とやりあって関東手に入れたらよかったのでは。

532 :人間七七四年:2016/04/18(月) 22:46:08.34 ID:yBoXi+7B
勝頼は韮崎じゃなくて、秩父との間の山岳地帯に城塞つくって織田家を迎え撃つべきだったよ。
上杉と北条と両方と友好関係保てば結構粘れるし、
信濃や甲斐で補給線を寸断すれば、大軍が常駐し続けるのは難しい。
補給の潤沢な山岳ゲリラ討伐は現代戦でも困難。

533 :人間七七四年:2016/04/18(月) 22:52:38.83 ID:Gfh0eZRx
>>510
まぁあそこまで謙信とやりあう必要性はなかったな
謙信は北信濃への関心は薄いから早々に和睦するべきだった

534 :人間七七四年:2016/04/19(火) 06:37:59.51 ID:5u2bDaz6
信玄1代で見れば三河方面も美濃方面もの信玄の描いた棋譜通りに進んでるから失敗ではないけどね
信長は信玄に対して実際何も対応できてない

535 :人間七七四年:2016/04/19(火) 08:37:09.30 ID:xRpRRDV3
>>532
だから岩殿山に行こうとしたんじゃないの

536 :人間七七四年:2016/04/19(火) 09:04:47.06 ID:VA7aOa/H
>>532 >>535
土佐の本山氏が最後に抵抗拠点にした瓜生野城みたいな感じ?でも、山はイメージと違い
食べ物は少ないんだよ。甲府盆地からせっせと兵糧を運び上げておかないと籠城できない。
新府築城ですら国人・領民の不満が高まっていたのに、国力的に難しいと思う。織田軍の
後方をゲリラが脅かしてくれるような忠誠心が地侍にないことは、史実の甲府崩れの惨状で
証明されてる。

>>534
信玄があと5年くらい生きるつもりだったのなら「計画通り」かも知れんが、実際は織田を
マヂギレさせただけで勝頼に引き継ぐというみっともないオチ。朝倉他の反織田勢力と連携
図るにしては、行動が遅すぎる。織田からしたら、外交&徳川という楯で武田をしのげるだけ
しのぐという戦略で、実際成功しているからね。

537 :人間七七四年:2016/04/19(火) 09:04:49.18 ID:Y5Gcbvlj
長篠ってか義元が死んだ時点で上手な軌道修正続けなきゃいけなかった
かなり強引に今川攻めに回った時点で信玄の命脈は尽きたようなもん
それこそ徳川に攻め立てられて窮地になってから武田が出張って徳川相手にする、とかじゃないと東海道行くのは無理だし越後攻めるしかなかったんだよなあ

538 :人間七七四年:2016/04/19(火) 09:21:10.53 ID:VA7aOa/H
長尾(上杉)軍を川中島からやっと追い返せたレベルで、越後攻めなんて無理。
駿河に一切手を出さず、上野を北条に譲るか東西分割で手を打って、北条軍と
越後に同時侵攻すれば可能かも知れんが。

539 :人間七七四年:2016/04/19(火) 09:24:05.10 ID:Y5Gcbvlj
無理なら無理で今川攻めを北条と共同でするとか手を打つべきだった
それができなかったのが信玄の限界だろう

540 :人間七七四年:2016/04/19(火) 12:31:33.78 ID:5u2bDaz6
みっともないオチの話をしたら1番みっともないのは信長の最期だよ

541 :人間七七四年:2016/04/19(火) 12:34:45.25 ID:k6c0nFAK
信長は信玄に対して実際何も対応できてない(キリッ

542 :人間七七四年:2016/04/19(火) 12:40:25.10 ID:5u2bDaz6
信玄の侵攻を外交で凌げるだけ凌ぐって寿命をみこして凌ぐって意味?
信玄の死を予期してのものならエスパーか何かだな

543 :人間七七四年:2016/04/19(火) 13:21:45.74 ID:du5kdWZs
>>541
対処できない相手をなぜ倒せなかったのか武田信玄は。

544 :人間七七四年:2016/04/19(火) 13:27:39.21 ID:vrn+RIcA
戦死や自刃がみっともないなんて武士の風上にも置けんなw
というか家康や秀吉みたいな大往生ならともかく信玄って
最期は信濃の駒場山中で行軍中に病死ってとても褒められたもんじゃないだろ?
うばすて山みたいでカッコ悪いぞ。謙信のトイレで脳溢血もそうだけど
病気で死んだからとりあえずいいみたいな風潮してるの菅沼なんとかくらいだろw

545 :人間七七四年:2016/04/19(火) 13:35:31.05 ID:hqJQljD5
家康・秀吉も病死だよ

546 :人間七七四年:2016/04/19(火) 13:41:04.24 ID:vrn+RIcA
秀吉と家康は畳の上で死んでるだろ
現代でも安静になって死ぬ病死が大往生と言われてる
特に信玄は行軍中に死んでるから場合によっては戦死扱いになる
現代でも戦傷が原因で感染症併発して病気で死んだ奴も戦死者扱いになる
信玄は確か松平記に狙撃された記述があるな

547 :人間七七四年:2016/04/19(火) 13:42:55.77 ID:e3F+GGbi
武田は三河にいて朝倉も再出陣してきたっていうのに信長の上洛や六角攻めを止められない状態で信長は対応できていないとか言われてもな

548 :人間七七四年:2016/04/19(火) 15:07:25.32 ID:5u2bDaz6
部下の謀反を察知できないで殺されるのが問題なんだよね
信玄は謀反に対しては未然に防ぐことをきちんとやってるから

549 :人間七七四年:2016/04/19(火) 15:40:27.03 ID:+BIo6CaY
>>548
みっともない信長に滅ぼされる武田家が一番みっともないよな?

550 :人間七七四年:2016/04/19(火) 16:23:21.65 ID:du5kdWZs
>>548
その代わり嫡男ぶっ殺して、武田滅亡の一因になりましたよ。

551 :人間七七四年:2016/04/19(火) 16:54:01.67 ID:I+6aEGEI
>>550
正確には一族は残ってるけどね

次男龍宝系統やらね

552 :人間七七四年:2016/04/19(火) 17:19:33.34 ID:vrn+RIcA
あそこもう柳沢やん

553 :人間七七四年:2016/04/19(火) 19:55:03.80 ID:Y8SD5ECC
武田信玄所縁の女を母親に持つ武田信吉が水戸20万石の大大名となったこと、また、土屋、柳沢、真田、米倉が大名に取り立てられ、
依田豊前、横田備中ら旗本を輩出したを以て、喜ぶべきである

554 :人間七七四年:2016/04/19(火) 20:43:28.68 ID:wpQ2e8Kn
爵位は上杉より下

555 :人間七七四年:2016/04/19(火) 20:44:56.30 ID:nK1iasMs
土屋昌恒「千人斬った俺のおかげだな」

556 :人間七七四年:2016/04/19(火) 21:32:15.96 ID:du5kdWZs
駿河なんかいつでも取れたのでは?
氏真は政治はなかなかできたらしいが軍事はさっぱりだし。
むしろ徳川に駿河攻めさせて武田信玄は同盟で助ける、と言って出陣。それで三河蹂躙とか。

557 :人間七七四年:2016/04/19(火) 21:56:50.60 ID:UYxYyJX0
そこまで悠長に構えていたら、北条が先に介入して駿河を保護国化するだろ?

558 :人間七七四年:2016/04/19(火) 22:26:14.61 ID:sPH+xh6c
>>557
そこで北条と話をつけて三河遠江を手に入れるのが得策
無理に駿河を奪っても価値が激減した不良債権になることは目に見えてるんだし
同盟先を不必要に敵対させることも防げる

559 :人間七七四年:2016/04/19(火) 22:43:50.61 ID:A4RfGxao
北条と話つけとくのは正解だろうな

560 :人間七七四年:2016/04/19(火) 22:47:04.88 ID:LRrpI7Vb
なんとか北条に都合の良い妄想話に誘導したい
そんな北条厨の歪んだ情念が伺えるレスだ

561 :人間七七四年:2016/04/19(火) 22:59:35.23 ID:P2VmdTBs
義信死ぬけどええんかそれで?

562 :人間七七四年:2016/04/19(火) 23:04:10.37 ID:QMZHr8M5
>>535
北条と敵対している状態で岩殿じゃ山中で自殺するしか無いでしょ。
甲越相三国同盟を維持し信長が信濃や甲斐で残党狩りで反感買うまで
粘れば勝頼は楠正成みたいな名将になれたと思う。

563 :人間七七四年:2016/04/19(火) 23:14:58.29 ID:du5kdWZs
>>561
死なないでしょ。今川助けるんだから一応は。

今川は放置しておいても氏真なら大丈夫だと思うし、駿河はむしろ武田、北条の緩衝地帯で残したらいい。仮に北条が手を出したら武田信玄に介入の口実もできるし。

そもそも、直接的に同盟破棄して攻め込んだりしたから、武田信玄が一番悪くなったんだし。

564 :人間七七四年:2016/04/19(火) 23:15:55.36 ID:/wftIlYI
海を渇望していたためか、江尻や三枚橋に目をつけて整備したまでは良かった
金山もあるが、結局のところ甲斐信濃と駿河との間の流通が財政の肝だからな

だが軍事拠点としてはともかく、経済の潤いを実感できる前に家が傾いていった

565 :人間七七四年:2016/04/19(火) 23:30:47.79 ID:QMZHr8M5
北条氏康と武田信玄で氏真を丸め込んで、三河ついでに遠江を実効支配するのはいい手かもしれない。
普通に考えれば、天正末期迄は北条と武田は一番互いに必要とし合う関係だしな。今川は最初から要らなかった。

566 :人間七七四年:2016/04/19(火) 23:46:00.12 ID:zKKu85Oz
つまり今川義元が討ち死にしたから武田が滅亡したんですね

567 :人間七七四年:2016/04/19(火) 23:50:16.17 ID:/wftIlYI
塞翁が馬的な発想でいくと関係無くも無いかもな
義元健在なら上杉と対決続行だな

568 :人間七七四年:2016/04/19(火) 23:57:38.23 ID:/BIP14/t
>>565
それを言うなら上杉謙信と早くから和睦、同盟を結んで
一緒に北条と当たるべきだった
長篠の戦いで弱った武田を攻めましょうと家臣が謙信に進言したけど
謙信は武田とは和睦(もちろん対織田)の余地があると言って
それを実行しなかったのは有名な話だし

569 :人間七七四年:2016/04/20(水) 00:06:47.36 ID:OgF+po9c
3国同盟も後半は単なる足枷だったからねえ

570 :人間七七四年:2016/04/20(水) 00:19:33.56 ID:Ovxd/uqF
謙信と組んで北条殺すのは良いと思う
北信濃と関東は半分コ
領土分配さえモメなければ両家にとって益だらけ

571 :人間七七四年:2016/04/20(水) 00:44:43.36 ID:fBsvB9Kr
仮に関東に出るとしたら伊豆貰えたらいい方だ
上杉憲政のメンツがある以上、旧上杉領を貰うのは難しい
もちろん上野なんか手に入れられない

そこらへんで欲を出すと血みどろの抗争になるだろうな

572 :人間七七四年:2016/04/20(水) 01:05:06.24 ID:kG+8yIxa
史実の越相同盟の領土配分を見れば上杉憲政のメンツなど無意味
川中島周辺と上野を譲る代わりに
北条潰して伊豆相模と武蔵の大部分を頂戴できるだろう
この辺りは北条が虐殺しまくったから
関東管領である謙信が権益を保護しなきゃならない有力国人も少ないしな

573 :人間七七四年:2016/04/20(水) 07:38:56.41 ID:SLJDg1fu
菅沼遼太は北条叩きにご執心だなぁ

574 :人間七七四年:2016/04/20(水) 07:57:24.92 ID:7BoL2TeP
でましたw
都合が悪くなると菅沼遼太認定!
アンチ菅沼を煽動し、武田叩きを誘発して、北条に都合の良い妄想話にもって行きたい
そんな北条廚の姑息な思惑はバレバレです

575 :人間七七四年:2016/04/20(水) 08:23:03.39 ID:dMsDkNFs
>>542
信玄の寿命は分からなくても、東海と近畿周辺を織田領国にして国力がチート化するまで
武田との決戦を避けることはできる。史実の信長の対武田政策は実際そんな感じだろ?

>>563
仮に、桶狭間直後に信玄が急病死して義信が家督を継いでたら、どうなったろうな?氏真
単独では家康の三河・遠江侵蝕すら防げないだろうけど、武田と北条が揃って徳川にキレ
徳川を北と東から攻めるのか、それでビビった家康が三河だけで満足するのか……

この時代だと、当主が心情的に今川寄りでも、金や領土の報酬がない遠征には重臣が納得
しなさそうだから、武田は東濃や奥三河の併合まで考えるかもね。

尤も、謙信がここぞとばかりに北信で攻勢かけて、義信は南進・西進どころじゃなくなる
可能性が高そうだが……

576 :人間七七四年:2016/04/20(水) 08:38:40.85 ID:QqkeBH6n
>>575
信玄死後に家臣たちが揃って信濃侵攻を提言したのに
勝頼に勝っても意味がないと言って拒否したから
手を出すとしても割譲とかで穏便に済ませそうな気がする

577 :人間七七四年:2016/04/20(水) 08:44:34.98 ID:QqkeBH6n
>>572
軍艦じゃ憲政を警戒して北条を潰さなかったようだから
信玄は必要以上にビビると感じるんだがなぁ
信長包囲網の絡み方からして地方政権を考えるようなタイプでもない以上
関東に出る旨味も薄い

578 :軍艦奉行兼講武所総裁 下曽根甲斐守:2016/04/20(水) 08:49:55.16 ID:MvlqojcH
下曽根甲斐守

579 :人間七七四年:2016/04/20(水) 13:04:15.83 ID:WrmxLJqc
>>576
>勝頼に勝っても意味がないと言って拒否したから
それは作り話だろう
信玄死後も武田とは小競り合い続けているよ

580 :人間七七四年:2016/04/20(水) 15:04:03.04 ID:87g8durp
謙信と勝頼が合戦したことなんてあったか?
小競り合いっていつどこであったの?

581 :人間七七四年:2016/04/20(水) 15:50:53.89 ID:BE7g2It7
>>580
ないでしょ。武田信玄が死去したら、謙信は北陸に侵攻先向けたし。

勝頼は春日に抑えを任せただけで、主力は徳川と織田に向けた。

582 :人間七七四年:2016/04/20(水) 16:29:48.10 ID:3ZxBk6j1
>>579
氏政の要請に応じて小幡信貞や浦野宮内左衛門尉を援軍として何度か派遣してはいるけど直接は戦ってないでしょ

583 :人間七七四年:2016/04/20(水) 18:19:28.24 ID:d4mNDUJ+
>>579
息をするように嘘を吐く人間の屑

584 :人間七七四年:2016/04/20(水) 19:00:35.87 ID:BE7g2It7
武田信玄が上杉謙信と和睦する機会って本当になかったのかな? 永禄に和睦できていたら、少しは違ったろうに。

585 :人間七七四年:2016/04/20(水) 20:10:36.71 ID:j/tjDUP1
謙信は信玄のような拡張志向の機会主義者でもなければ、小説やファンが描くような
純然たる“義将”でもないだろうが、信濃に近すぎる春日山の位置を考えれば、信越
国境の信濃側に広い緩衝地帯を認めなければ、とても和平に応じられないだろうね。

実際、川中島撤退後も、上杉は信濃国内の飯山城や野尻城を防衛拠点として確保した。

586 :人間七七四年:2016/04/20(水) 20:40:07.74 ID:kMCXihnI
>>584
十分あったと思う。基本的に武田と上杉は侵攻先が違う
ただ謙信にしてみれば北信濃全域が武田領になるということは
喉元にナイフを突きつけられてるのと同じ。
緩衝地帯さえあれば謙信は武田と争う理由がない

587 :人間七七四年:2016/04/20(水) 20:47:20.72 ID:MvlqojcH
上杉輝虎は関東管領の体面にこだわり守護や国人が実効支配を拡大している現実を見据えようとしないから、同盟も意味が無いと解されている
じじつ北条家が再三再四信濃への出馬を依頼しても動かず、北条氏康は、輝虎に、子は、無いと喝破している

588 :人間七七四年:2016/04/20(水) 20:48:55.04 ID:Z7Zux62L
>>586
第二次川中島の時はそれで手打ちにしてるしな

589 :人間七七四年:2016/04/20(水) 22:02:44.71 ID:Pl8CrFGQ
信玄は和議破ってこそこそと信濃の調略し始めちゃうんだよなぁ

590 :人間七七四年:2016/04/20(水) 22:52:38.92 ID:Nss7GWwP
長篠出兵時に対上杉にそれなりに兵力割いておいて小競り合いも無いような関係とは到底おもえないんだけど

591 :人間七七四年:2016/04/21(木) 00:52:33.52 ID:2GBJSQzT
http://i.imgur.com/8Dr4t5C.gif

592 :人間七七四年:2016/04/21(木) 03:48:51.99 ID:2kWoa5BS
>>590
小競り合いはしてただろうけど大名同士が出陣しての小競り合いはないだろうな、
勝頼74年か75年だかに上野に出兵していたけどその時は謙信が出てこなかったし。

593 :人間七七四年:2016/04/21(木) 08:17:20.13 ID:hZmCgEGX
そういうのは緊張、敵対状態が続いてるって表現するのが適切では?
立証不可能なのに小競り合いがあったと断言するほうがおかしい

594 :人間七七四年:2016/04/21(木) 08:18:12.59 ID:BRN4uflu
>>576
一向一揆対策〜能登攻略で手一杯
そうこうしてたら織田家と不仲になってそれどころじゃなくなるし

595 :人間七七四年:2016/04/21(木) 13:26:01.79 ID:2kWoa5BS
>>593
上杉側の文書に信玄死後も北信濃で武田が攻撃してきたとか北信濃方面での感状とかが残っていたはず、
だから小競り合いは続いていたらしい。

596 :人間七七四年:2016/04/21(木) 13:35:54.04 ID:EgG9YiGR
武田の場合武田家とし攻撃する意思はなく勝手に豪族が争ってるケースも多々あるので難しいけど

597 :人間七七四年:2016/04/21(木) 13:41:22.21 ID:dVnnihE+
関東管領の肩書にムダにこだわる謙信と関東半分こなんて妥協はできないだろw
謙信は配下や領民の利益とか全く考慮せず自分の気持ちにだけ素直な人
武蔵相模伊豆を支配して鶴岡八幡宮を完全掌握してようやく満願成就

598 :人間七七四年:2016/04/21(木) 14:05:11.00 ID:CFVAtJNT
協力して北条討伐するとしたら
領土配分もそうだけど
同盟結ぶのだけでも至難の業だよ
喉元(北信濃)にナイフ突き付けてすみませんでしたと謝って割譲
土下座(上野進呈)してしゃぶる(関東管領認める)くらいしなきゃ

599 :人間七七四年:2016/04/21(木) 14:20:33.65 ID:dVnnihE+
武田と上杉が手打ちして北条を一緒に叩き潰して武蔵以南は上杉、信濃と上野は半分こにしたとしてそのあとどうするか。
武田は美濃に出るか南下して東海道を西に進むかしかなくなる。上杉は本拠の越後から北陸道を東西どちらかに出るかだが、
ここでまたも謙信の悪い癖が出て上洛しようぜとなると、結局近江あたりで再度衝突するぜ。織田を撃破した後で。

600 :人間七七四年:2016/04/21(木) 15:06:24.88 ID:hZmCgEGX
上野は山内上杉分国だから半分個はあり得ない。
越相同盟でも北条は上野の完全返還に応じてた。
謙信は武蔵以南は治める気はないよ。
元の領主に土地を返せと言ってるだけ。

601 :人間七七四年:2016/04/21(木) 15:25:30.74 ID:XFJntEkw
謙信が関東攻めるのなんて出稼ぎ略奪のためだから自分の領地になんかするつもりないよ

602 :人間七七四年:2016/04/21(木) 15:27:22.62 ID:dVnnihE+
>>600
いやあ、北条が滅んだら関東一円は関東管領たる上杉家が治めるしかないでしょ。でないと関東国人領主間で紛争が絶えない。
傀儡の古河公方には何の実力もないし。放り出したら無責任すぎるよ。少なくとも無主になった小田原誰かに任せるには巨大すぎるから上杉の直轄になるだろ。

603 :人間七七四年:2016/04/21(木) 16:49:44.47 ID:CFVAtJNT
北信濃と上野まで譲ったのなら
甲斐に繋がる武蔵の一部と少なくとも伊豆相模が貰えないと武田に旨味がない同盟だね
おそらくそのあと駿河三河と西を目指すだろうから

604 :人間七七四年:2016/04/21(木) 18:27:11.07 ID:VYQrA8C9
室町幕府信奉者の謙信が古河公方を頂点とした東国の統治機構を無視して直接支配するなんてことはしないと思うけどな
あくまでサポートする方式を取ると思うよ
越山の時だって義氏を否定して藤氏を立ててのものだったんだから
北条が滅んだら義氏はどうなるのかねえ

605 :人間七七四年:2016/04/21(木) 18:46:18.26 ID:NYu7/sW+
>>604
史実通り古河公方に藤氏を据えることは完全同意するけど、藤氏には統治能力ないでしょうよ。
捨て扶持与えといて、古河公方の権威の下で関東管領として実質支配するんじゃねと言ってる。

606 :人間七七四年:2016/04/21(木) 19:04:01.99 ID:Gi/RaOvJ
北信上野譲ってる時点で武田の穀倉かなり奪われてないかい
駿河攻め以前にやったらそれこそ武田の首絞めるだろ

607 :人間七七四年:2016/04/21(木) 20:13:37.62 ID:unIni/n1
まず信濃は武田の生命線なのでどうしても抑えないと甲斐が危ないのでこれは譲ることができない

608 :人間七七四年:2016/04/21(木) 21:52:29.38 ID:xQadexzo
だから結論としては甲越同盟は肝心なところで両者の利害が一致しないんだよな。
甲相越三すくみが永遠に続くのがハッピーエンドルートなんだよ。
武田が駿河侵攻するとか、均衡を破るような行為をすると恒常性の力でうまくいかない。

609 :人間七七四年:2016/04/21(木) 22:28:49.65 ID:2kGwoX6C
なんかゲームと同じ感覚の奴多いなww
そんな単純じゃない。ゲームみたいに忠誠度数字で出てこないし実際に人間には

610 :人間七七四年:2016/04/21(木) 22:32:33.66 ID:2kGwoX6C
小田原城は強大とかいっててゲームじゃないんだよー!
強さは所詮人だよ。

611 :人間七七四年:2016/04/21(木) 22:46:11.68 ID:C5Pct82S
戦いは数だよ

612 :人間七七四年:2016/04/21(木) 22:54:12.70 ID:2kGwoX6C
数も人だよ。
多ければいいのはゲームだけ

613 :人間七七四年:2016/04/21(木) 23:11:11.77 ID:vGHuW+ji
何言ってんの、多けりゃ強いよ

614 :人間七七四年:2016/04/21(木) 23:19:33.31 ID:nny0Rm0W
ゲームじゃないよと言うヤツから立ち上る異常なまでのゲーム臭

615 :人間七七四年:2016/04/21(木) 23:23:21.32 ID:JwyNm2Zm
ageる奴はまともに議論できない
壺歴長い私が保証するアル

616 :人間七七四年:2016/04/21(木) 23:23:26.21 ID:2kGwoX6C
歴史好きだからゲームももちろんやってるけどゲーム臭人間じゃないよ。
だけどゲームの影響強いっしょって思っただけす

617 :人間七七四年:2016/04/21(木) 23:29:09.23 ID:tNlZwBtn
多い方がいいに決まってる。
数を揃えるのは戦略面で有利に立つ基本中の基本。
無論大軍大兵力が必ずしも有効に機能しない場面もあるが基本的に数を揃えて圧倒した方が有利。

織田の強さはまさに数を揃えて年中その数を動かせる事。
手堅く運用すれば延々と戦いを強いられる相手は自ずと経済的に破綻する。

っというか信玄も基本的に数を揃えて相手を圧倒する戦いが多い。

618 :人間七七四年:2016/04/21(木) 23:32:51.80 ID:VYQrA8C9
雑賀衆、一向宗は兵士数をもってしても軍事制圧することはできなかったね

619 :人間七七四年:2016/04/21(木) 23:37:00.92 ID:2kGwoX6C
信長の通った後には、国人という存在が薄くなってる気がする。
直接支配というか。他の大名は間接支配というイメージがある

620 :人間七七四年:2016/04/21(木) 23:49:16.23 ID:WZHIbTPO
>>619
信長の場合は近くに織田と同等の勢力がいなかったからね
そりゃ直接支配の方がいいけど、
あんまり干渉が過ぎるとそっぽを向かれ折角支配下に置いた
国人が他所の大名と通じてしまう

621 :人間七七四年:2016/04/21(木) 23:55:46.17 ID:2kGwoX6C
そう考えると後の国替えってのは凄いことやったな。縁もゆかりもない場所に移動とか。時代が変わったってみんな思っただろうな

622 :人間七七四年:2016/04/21(木) 23:59:39.25 ID:EVmUcenL
>>620
信長の場合、今川のが大きい、斉藤は対等、浅井・朝倉も対等ぐらいじゃないか?
武田って大名家を潰したのって今川家くらい?

623 :人間七七四年:2016/04/22(金) 00:03:14.04 ID:tPgOlbh8
大名でみると今川くらいかな?
小笠原じゃ微妙だしね大名にしては

624 :人間七七四年:2016/04/22(金) 00:07:45.11 ID:tPgOlbh8
美濃齋藤も実際のところ、どんだけ支配できてたんだろう。完全な乗っ取りだし。各地の国人領主達どう思ってたんだろうな

625 :人間七七四年:2016/04/22(金) 00:36:47.55 ID:/XDGti3b
斎藤六宿老なんて馬鹿な言葉もあるくらいだし
録に支配出来てないかと

626 :人間七七四年:2016/04/22(金) 01:11:04.29 ID:dNME5/3L
あと信秀、信虎時代には苦戦してた美濃、信濃を子供の世代で一気にグイグイいけてることの違いは何だったのかと言うのも興味ある

627 :人間七七四年:2016/04/22(金) 01:14:06.87 ID:dNME5/3L
それぞれの親父が自国で築いたものが息子世代で固まってより強力になったからだろうか

628 :人間七七四年:2016/04/22(金) 01:19:26.88 ID:iozTEzPd
>>619
イメージだけで他の戦国大名と比べてその辺は何も変わらない

629 :人間七七四年:2016/04/22(金) 01:22:58.22 ID:J1dRSL6S
>>626
信長は後ろに今川が消えて代わりに家康が背後を守ってくれたし、
信玄は三国同盟で北条と今川を気にしなくてすんだってのが大きいんだと思う。
それでもどちらも10年くらいかかってる。
そう考えると信濃四将ってやっぱり強かったんだなーって気がする

630 :人間七七四年:2016/04/22(金) 01:27:19.44 ID:dNME5/3L
信濃は広いしね。大小国人も多いし名門も多いから厄介だったと思う。
あと信虎の時海野をなぜ村上諏訪で滅ぼそうと思ったんだろうか?

631 :人間七七四年:2016/04/22(金) 01:29:32.98 ID:dNME5/3L
超名門家だがお手頃の相手だったからか?
それとも関東管領の影響がおよんでたのかな

632 :人間七七四年:2016/04/22(金) 02:35:01.56 ID:7cpeHP6B
>>626
信虎時代は甲斐分裂状態で
今川北条諏訪が甲斐の国人と結んで侵入してきてたからなー
甲斐統一が1521年ってなってるけど
実際には1540年まで争っているし
今川と同盟して甲斐の安全確保出来たのが1536年
北条とも和睦したのが1539年

苦戦とかじゃなく単純に信虎時代はまだそんな状況じゃなかったってだけ

633 :人間七七四年:2016/04/22(金) 03:16:07.44 ID:8VBPrPCD
>>626
信秀時代の織田弾正家は公式には守護代の奉行に過ぎなかったからな
金持ってたから盟主的なポジションにいたけど信秀個人の領地はそんなに大きくなく
それを兄弟や叔父たちと分け合った状態から始まったから信長ってほとんど自分一代で
尾張国内の下剋上を完遂したようなもんなんだよね

634 :人間七七四年:2016/04/22(金) 04:09:10.62 ID:TbtcKce8
>>633
ほんとそれなんだけど、wikiでも碌に記述がないしあんまり知られてないよね
権勢は全くないけど主君筋の斯波氏も生きてるし

635 :人間七七四年:2016/04/22(金) 07:33:23.05 ID:dNME5/3L
最大勢力今川がいてよく持ちこたえたよな信長は。かなり尾張にも食い込まれてたし

636 :人間七七四年:2016/04/22(金) 07:47:29.81 ID:yndHzK+W
むしろ信長の躍進が今川の尾張侵攻の口実になった感じだけどね
信長が斯波氏を追放したから大義名分を得たという感じ。
それ以前は対外関係のために斯波氏の名前を利用していたからね。

637 :人間七七四年:2016/04/22(金) 07:50:05.81 ID:weH9VAwb
>>626 >>624 >>633-634
一国を統一支配できるようになって、その隣国で土豪が乱立していたり、国主の支配が
弱ければ、削り取っていく基盤ができる。武田も織田も、2代かけてやれたということ。

美濃の斎藤家支配は大して強くなかったと思う。信長による美濃攻略末期の三人衆の
寝返りはともかく、ターニングポイントになった加治田城の攻略(調略と斎藤軍撃退)で
東濃や北濃からの挟撃を気にしなくてよかった訳だしね。

それと信長の尾張統一の苦闘はかなり知られてると思う。一般向けドラマ・漫画・小説
その他で、若い頃の見せ場が「うつけ」としての行状と周囲の侮蔑、弟殺しだし。

638 :人間七七四年:2016/04/22(金) 08:26:56.18 ID:N5acr5mW
織田石高厨はほんとバカだな。
陣代説は甲陽軍鑑の作り話だし
勝頼は諏訪に書状を出したくらいで
諏訪にいたことは一度もないし
母親が諏訪氏ってのも小説のネタで根拠ゼロ
後継者として甲府で育てられてる。
勝頼が人心を得られず自爆しただけの話で
まともに戦ったら
内政政策皆無で統治力無しの信長に勝てる要素なし。

639 :人間七七四年:2016/04/22(金) 09:08:08.09 ID:T/SFsG9U
石高厨は武田厨のだがさんが筆頭だぞ
国力差の目安が石高なのにそれを無視するなんて愚かにも程がある
人材で国力差を巻き返せるなんて漫画かゲームだけだわ

640 :人間七七四年:2016/04/22(金) 09:09:56.60 ID:T/SFsG9U
それに柴田明智滝川羽柴は方面軍の軍団長もこなせるから人材的にも差はない
武田は山縣くらいだし

641 :人間七七四年:2016/04/22(金) 09:34:01.18 ID:dNME5/3L
武田24将は確かに美化されてる。
山縣が長篠でやられなきゃ面白かったかもしれないけど。
石高石高って言う奴は、自分もあまりいいと思わない。100%国人が従っていて初めて生きる言葉だし

642 :人間七七四年:2016/04/22(金) 09:41:19.24 ID:dNME5/3L
世界史をみてみて。

643 :人間七七四年:2016/04/22(金) 09:46:00.30 ID:N5acr5mW
方面軍ってゲームの話してんのかアホw
信秀が整備した貫高制を崩壊させた結果、石高まったく把握してなかったチンピラ信長と
貫高制のもとに国家を運営した武田とじゃ
比較できないわ。

644 :人間七七四年:2016/04/22(金) 10:01:01.68 ID:dNME5/3L
本物のチンピラだったからあそこまでの事をしたんだろうね^ ^
天才信長と信玄との激突は見たかったな

645 :人間七七四年:2016/04/22(金) 10:01:39.55 ID:ZMvmJ+iI
1582年で柴田は上杉、関東は滝川、四国は信孝丹羽、毛利は羽柴が当たってるだろ
まさか本当に何も知らないのか?

646 :人間七七四年:2016/04/22(金) 10:03:59.35 ID:dNME5/3L
それは領土が広くなったから任せてただけで、他の大名も領土が広くなれば任せてたんで普通じゃね?

647 :人間七七四年:2016/04/22(金) 10:05:09.19 ID:ZMvmJ+iI
領国経営が出来なかったら上洛してすぐに瓦解してるだろ…
もうそのあたりが菅沼未満だよ
だがさんは濃尾平野の重要度を理解してて国力差で武田がいかんともし難いところは分かってるから

648 :人間七七四年:2016/04/22(金) 10:06:05.08 ID:ZMvmJ+iI
>>646
ごめん、貴方宛てのレスじゃないからね

649 :人間七七四年:2016/04/22(金) 10:07:29.59 ID:dNME5/3L
でも信長も信玄も秀吉もインパクトが強すぎて、次代はきつかっただろうな引継ぎ。でも上杉は上手くいったな。毛利もギリセーフ。島津も上出来か。

650 :人間七七四年:2016/04/22(金) 10:24:41.00 ID:Aw0sVMq3
>>646
領土拡大したから丸投げで上手くいく程領国経営は簡単じゃないと思うわ
現在の会社経営でも支店長や支社長させる前には何かしら任されてる訳だし、私兵統率だけでなく兵站管理から国人工作、戦後の処理と治安維持など出来なきゃならない
出来なかったら源義仲みたくなるから

651 :人間七七四年:2016/04/22(金) 10:34:14.75 ID:dNME5/3L
奉行任命して目付け付けて基本丸投げだった気がするが

652 :人間七七四年:2016/04/22(金) 10:37:23.11 ID:dNME5/3L
板垣、穴山、秋山など方面軍はいたよね確か。規模は小さいが。
だからみんなそれなりに方面統治はやってる気がした。
間違ってたらすまん

653 :人間七七四年:2016/04/22(金) 12:18:14.63 ID:Z6L0JWZf
どうやら久しぶりに現れたようだ

654 :人間七七四年:2016/04/22(金) 12:30:48.98 ID:7cD8jq1X
織田弾正忠家は三代で尾張一国取得かな
爺さんの代からだぞ
その時に津島取得してるから

655 :人間七七四年:2016/04/22(金) 13:27:09.29 ID:7cpeHP6B
織田良信の代で津島に勝幡城って説もあるぞ。

まあ信定の代までは完全に守護代の一奉行で津島任されていたって感じかと、
信秀が今川から名児耶奪った辺りから守護代の家臣って枠から外れていったんじゃないかと思う。

656 :人間七七四年:2016/04/22(金) 14:23:12.27 ID:dNME5/3L
ですね。んで当時の海岸線が津島のとこまで食い込んでるのをこないだ初めて地図でみた、知ってはいたが。

657 :人間七七四年:2016/04/22(金) 15:14:41.15 ID:WGijXAF9
>>649
毛利・上杉は本能寺がギリギリ間に合っただけであれのタイミングが数か月ずれてただけで
勝頼とあんま変わらん末路だっただろうけどねえ。
武田はあと半年生き延びる力が足りなかった。

658 :人間七七四年:2016/04/22(金) 15:37:10.91 ID:dNME5/3L
まあ信長は敵が多いからいつかは足元すくわれた気がする。
歴史にもしもなんて無いが。

659 :人間七七四年:2016/04/22(金) 15:43:10.11 ID:xRT/TYBS
>>649
毛利、上杉は大失敗でしょ。本能寺はなんとかなって、関ヶ原で道を誤った。

660 :人間七七四年:2016/04/22(金) 16:48:30.93 ID:+t/ctxPy
武田が健在くらい歴史が違えば、本能寺の変は起きない可能性も高い。
数年後、光秀は信長を内心恨んだまま寿命で死に、それに気付かない
信長が「忠臣」の死に号泣して、明智家を厚遇していたかも知れない。

661 :人間七七四年:2016/04/22(金) 18:30:38.42 ID:CQE+EkD8
>>657
ちと違う
武田攻めと本能寺はセットなんだわ
武田攻めがあったればこそ本能寺が有り得た

武田攻めに使ったのは尾張・美濃の兵
織田全体からすれば尾張・美濃は旗本的存在
武田攻めで使ってしまったため尾張・美濃は空っぽになってしまった
旗本部隊の留守を狙っての謀反が本能寺さ

662 :人間七七四年:2016/04/22(金) 20:05:37.69 ID:dNME5/3L
ちとスレ内容と違うが、もし明智以外で信長に反旗翻すとしたら誰かいるかな?
秀吉も清洲会議の時には野心出しまくりだしもしかしたら。。。

663 :人間七七四年:2016/04/22(金) 20:07:12.45 ID:dNME5/3L
多分明智以外で信長が討たれて、この質問したらほとんどが明智は腰抜けだから謀反なんてむりみたいな意見が多数しめそう

664 :人間七七四年:2016/04/22(金) 20:22:37.47 ID:P/+anvm8
>>662
潜在的には方面軍司令官級全員。といったら身もフタもないが、可能性順だと以下の連中に動機がある。

柴田勝家: かつて信行側について信長に反逆した前科あり。佐久間信盛は同じ理由で用済みになったら追われた。
羽柴秀吉: かつて命令違反したことがある。毛利を滅ぼしたら功績が巨大過ぎる。
本人もわかってて於次丸(秀勝)を養子に貰い受けているが、突然隠居とか命じられるかもという恐れはあるだろう。
徳川家康: 武田、北条が滅びたら同盟者としては用済みになる未来が見えてる。
丹羽長秀: 惟住姓を賜って九州に国替えの将来が確定。近江と丹波を召し上げられた光秀と立場は共通。でも信長の最古参の家来だから
何されても着いてくかも?

665 :人間七七四年:2016/04/22(金) 20:24:56.65 ID:MFxpPp8e
駿河一国15万石は、今川一国より重いぞ

666 :人間七七四年:2016/04/22(金) 20:33:35.40 ID:dNME5/3L
>>664
清洲会議後を見ると野心は持ってるよね勝家、家康は。秀吉も常に危機感は持ってた感じもする。なにしでかすかわからんからな信長様は

667 :人間七七四年:2016/04/22(金) 20:37:37.20 ID:dNME5/3L
でも勝家の北陸は遠すぎるし秀吉も遠い。丹羽も四国行ったら遠い。やはり畿央か近江辺りの武将かな

668 :人間七七四年:2016/04/22(金) 20:46:08.54 ID:7cD8jq1X
その辺で有力武将って幽斎筒井右近あたりか?

669 :人間七七四年:2016/04/22(金) 21:01:42.04 ID:BK+Ax0M/
あんな小物のハゲに何ができるっていうの

670 :人間七七四年:2016/04/22(金) 21:03:14.42 ID:dNME5/3L
それは光秀にも言えるww
やっぱ武将じゃなく公家かな1番やりそうなのは。

671 :人間七七四年:2016/04/22(金) 21:04:45.69 ID:Wuj8M6U+
信忠

672 :人間七七四年:2016/04/22(金) 21:13:24.31 ID:ZaYjygUi
事変の時に信長が一番最初に疑ったのは信忠って話もあるしね
でも事変の時に既に家督相続が済んでるので妙な話といえば妙な話

673 :人間七七四年:2016/04/22(金) 21:18:10.90 ID:dNME5/3L
俺も身内は少し思った。信忠じゃ無くても親戚とか誰か。公家かなんかにそそのかされて。信勝の息子あたりなら面白そうだが

674 :人間七七四年:2016/04/22(金) 21:45:52.47 ID:YwBuoPK6
信澄

675 :人間七七四年:2016/04/22(金) 21:58:09.52 ID:76/VKj3V
>>669
 彡⌒ミ
(´・ω・`)又髪乃話ニテ候乎……

676 :人間七七四年:2016/04/22(金) 22:10:01.25 ID:ftekyBdL
単純に京都に軍勢連れてきてたのが信忠だけだったからじゃない?

677 :人間七七四年:2016/04/22(金) 22:17:35.37 ID:kNl65OZS
信忠の動機
松姫とヤりたい

678 :人間七七四年:2016/04/22(金) 22:21:35.23 ID:ioJCwyqo
信忠にはあまり理由がないんだよ。信忠付きの家老の誰かが信長を恐れて信忠をそそのかして、みたいなケースならあるか? でも信忠もバカじゃないしな。
信孝か信雄が信長信忠をまとめて殺って織田家の家督奪取しようと考えたりはあるかもな。
双方とも野心は満々。どちらも近畿が領国ではあるな。

679 :人間七七四年:2016/04/22(金) 22:58:29.04 ID:J1dRSL6S
>>672
どうやったら信長の考えが外にもれるのか

680 :人間七七四年:2016/04/22(金) 23:06:13.89 ID:MFxpPp8e
祈祷師大川隆法が内心を探知致し申した

681 :人間七七四年:2016/04/22(金) 23:11:00.86 ID:NFtqAXnd
弥助だろ

682 :人間七七四年:2016/04/22(金) 23:15:52.55 ID:dNME5/3L
弥助が本気出したらやれるなw

683 :人間七七四年:2016/04/22(金) 23:50:32.42 ID:BK+Ax0M/
犯人はヤス

684 :人間七七四年:2016/04/23(土) 00:11:41.15 ID:w2u3Ypgw
甲斐の金山の成果物を瀬名、朝比奈、三浦、葛山の重臣に饗応したため、今川軍は壊滅した。
しからば、徳川の重臣にもそれを遣るべきであった
じじつ大須賀式部大輔は○○が○○だったため、○○○したのである

685 :人間七七四年:2016/04/23(土) 01:57:03.28 ID:itiEk1A9
>>672
それ、大久保の彦さんの創作でしょ? 大久保の彦さんが他人に聞いたのか? それなら太田牛一が書いてないとおかしいんだがね。

686 :人間七七四年:2016/04/23(土) 06:39:44.08 ID:KN93EOAO
最近何故か葛山氏に興味がある

687 :人間七七四年:2016/04/23(土) 08:31:13.67 ID:P5q5F1n+
それって恋かも

688 :人間七七四年:2016/04/23(土) 10:26:23.46 ID:9+tWeQyI
武田は国人領主の集合体とか言ってる奴は葛山が粛清されたことも知らないんだろうな

689 :人間七七四年:2016/04/23(土) 10:42:49.50 ID:KN93EOAO
信貞がついだんですなw
御宿も気になるわー

690 :人間七七四年:2016/04/23(土) 20:34:34.52 ID:6e5rSF6s
>>659
毛利は幕末で大逆転して公爵までなったから、大失敗ではないだろ。

691 :人間七七四年:2016/04/23(土) 20:38:05.81 ID:KN93EOAO
>>690
その人は100点か0点かでしか判断できないんじゃない?

692 :人間七七四年:2016/04/23(土) 21:20:23.23 ID:R1Zv5CZ1
>>659
明治期は長州藩閥が薩摩藩閥をも圧倒して日本を牛耳っていたのを知らないのか?

693 :人間七七四年:2016/04/23(土) 21:24:32.96 ID:iv96H0n4
>>692
今でも長州が強いのはなんでなの?

694 :人間七七四年:2016/04/23(土) 23:16:03.87 ID:NC8T3kCt
>>693
君の妄想に理由を求められても困る

695 :人間七七四年:2016/04/23(土) 23:17:27.81 ID:/JLvkkmx
>>692
そうそう、長州閥は日本の文化財燃やして、外国語も導入した酷い人たち。
やっぱり大内氏が朝鮮半島出身というのは本当なのかもな

696 :人間七七四年:2016/04/23(土) 23:36:14.30 ID:8hBKHarf
アベは長州閥

697 :人間七七四年:2016/04/24(日) 08:03:06.15 ID:BVE4KXHZ
>>696
総理大臣の選挙区で決めてるんだ(笑)
朝鮮人が増えると日本語も酷く変わるもんだね

698 :人間七七四年:2016/04/24(日) 09:00:01.40 ID:VSd9Oeit
>>652
馬場に松本平周辺の郡代にしたりとかか

699 :人間七七四年:2016/04/24(日) 12:54:45.87 ID:XO27wZ4E
武田の場合は織田と比べると結構早い時期に方面軍作っていると言ってもいいと思う
織田の場合は上洛後の石高150万石とかになってからだが
武田は甲斐信濃2ヶ国60万石ぐらいの段階には既に
石高よりも面積の問題なのか距離があるから前線をある程度委任しないと効率悪いのかも

700 :人間七七四年:2016/04/24(日) 13:24:28.91 ID:mNnb129g
まあ単純に距離の問題だよね
信濃なんて1国の中に十個国があるような山海の中に盆地島がある土地だし

701 :人間七七四年:2016/04/24(日) 23:21:22.92 ID:5zcWC8j9
越後も広いけど方面軍のイメージあまりないかな。北条は思い当たるが。揚北衆とかがそうかなww国人だけど

702 :人間七七四年:2016/04/25(月) 00:09:49.29 ID:WU47Bd74
謙信はあんだけ広い方面の軍事行動をほとんど自分でやってるのがすごいわ
そりゃ体酷使しすぎて早死にするのも分かる

703 :人間七七四年:2016/04/25(月) 01:04:12.68 ID:KbHWL3xS
後年は上野方面に北条高広
越中方面に河田長親って感じか

704 :人間七七四年:2016/04/25(月) 01:12:02.43 ID:zx33P+2p
長尾が早死にしたは酒と塩分の採りすぎが原因だと、新潟県歴史親睦結社【マーシャルプラン】からの情報で明らかになっている

705 :人間七七四年:2016/04/25(月) 08:28:03.27 ID:WU47Bd74
まあ信玄の侵攻時の包囲網が信長の危機だったってのは通説だからね

706 :人間七七四年:2016/04/25(月) 10:13:10.29 ID:+LmdmPjw
その前の志賀の陣のときやその後の第二次包囲網のときのほうがむしろピンチだったけどね。

707 :人間七七四年:2016/04/25(月) 13:03:38.17 ID:6lkrJ9OE
一番のピンチは桶狭間あたりまでだろ
次が志賀の陣

708 :人間七七四年:2016/04/25(月) 13:07:13.13 ID:mUpMg9we
武田信玄って、やることなすこと半端だよね。織田信長とやるなら本気でもっと時間かけてやればいいのに。

709 :人間七七四年:2016/04/25(月) 13:59:31.29 ID:zx33P+2p
やるなら1対1という考えですか?

710 :人間七七四年:2016/04/25(月) 15:02:28.73 ID:63gF/CvT
地力が違うんでタイマンでやるにはちと厳しい気がする
美濃尾張と信濃甲斐では戦いにならん
防戦ならいい戦いをするかもしれんけど

711 :人間七七四年:2016/04/25(月) 15:04:27.79 ID:0TLT0P05
信玄の遺言は守りを固めよ、だったな
小牧長久手の戦いの徳川よりは不利ではないと思う

712 :人間七七四年:2016/04/25(月) 15:09:08.74 ID:WU47Bd74
信玄は信長領侵攻するつもりだったみたいだけどね
京都の神社が信玄に何だかの免除を依頼したら取次の土屋が近江まで侵攻したら許可出すよ、って言ってるから

713 :人間七七四年:2016/04/25(月) 20:54:03.62 ID:rKdgHnXA
信玄「おい!長尾、北条、徳川、織田!まとめてかかって来いやぁ!」

信玄「俺もうすぐ死ぬから。3年は秘喪にして、守りを固めろ」

勝頼「……」

714 :人間七七四年:2016/04/25(月) 21:38:35.04 ID:A3vbsQR+
北条も上杉も武田も最後はああなるんじゃ手を組んでみんなで織田潰ししたら面白い展開だったよねww

715 :人間七七四年:2016/04/25(月) 21:39:52.64 ID:A3vbsQR+
武田と上杉の共同戦線で北条がバックアップみたいなwゲームの世界かww

716 :人間七七四年:2016/04/25(月) 21:50:10.54 ID:6mnOFvVP
北進&北進
ひたすら北進

717 :人間七七四年:2016/04/25(月) 21:54:37.62 ID:qP9/CAqd
信玄叩いてるのって結果論ばっかだな
相手の石高とか兵力は当時数字で分からず大雑把にしか把握してなかったろうし、織田も中世の国人領主の集合体だから気紛れで敵味方変わる
自分の寿命なんかコントロール出来るものではない

718 :人間七七四年:2016/04/25(月) 22:12:35.36 ID:63gF/CvT
別に結果論でもなんでも…勝頼がわりを食ったから叩いてるだけやで
自分もおとんのやりたい放題で就職やら進学やら失敗したらイヤやろ

719 :人間七七四年:2016/04/25(月) 22:13:13.03 ID:A3vbsQR+
>>717
まあみんな結果論での意見だよ。
当事者は生きるか死ぬかで出した判断だからアホとかは絶対言わない

720 :人間七七四年:2016/04/25(月) 22:15:06.30 ID:A3vbsQR+
>>718
それって結局人のせいにしてるだけなのに気付かんか?
自力で勝ち取れ

721 :人間七七四年:2016/04/25(月) 22:30:42.64 ID:abU5Fnjc
>自分もおとんのやりたい放題で就職やら進学やら失敗したらイヤやろ
ゆとりすぎてワロタwww

722 :人間七七四年:2016/04/25(月) 22:31:27.20 ID:6mnOFvVP
>>720
プギャプギャ━━━m9(^Д^≡^Д^)9m━━━━!!!!!!

723 :人間七七四年:2016/04/25(月) 22:53:30.37 ID:ByWv7+fg
このゆとり&幼児性、既視感あるな。

724 :人間七七四年:2016/04/25(月) 23:19:01.95 ID:wYqdLxOT
>>719
でも秀吉は川中島の戦いを「はかのいかぬ戦をしたものよ」となじってたよ
謙信は安全保障上応じざるを得なかったけど、信玄はちょっと固執し過ぎ。
んなことやってる間に斎藤美濃でも攻めてれば滅ばずともしんだのに

725 :人間七七四年:2016/04/25(月) 23:39:54.15 ID:cZ+M3Gn+
北信濃は豊かな場所です

726 :人間七七四年:2016/04/25(月) 23:56:45.70 ID:pxpObSdP
信玄の川中島の戦いって失敗だよな。
にスレタイ代えても違和感はなさそう

727 :人間七七四年:2016/04/26(火) 00:16:27.60 ID:/paab2ku
上杉が南進しない絶対的な保証がない以上美濃攻めは厳しすぎ

728 :人間七七四年:2016/04/26(火) 00:16:33.99 ID:5uBCQtJ9
>>724
それ軍記物にすら載っていない都市伝説のたぐいだから。

729 :人間七七四年:2016/04/26(火) 00:31:30.28 ID:LGlsq1eX
信玄の川中島の戦いって失敗だよな。
にスレタイ代えても違和感はなさそう

730 :人間七七四年:2016/04/26(火) 00:32:56.46 ID:LGlsq1eX
>>727
関東管領の大義名分があるのになんで北信濃なんかに来るんだよ?

731 :人間七七四年:2016/04/26(火) 01:10:35.69 ID:Zj1szefR
今川さえ桶狭間で負けなければ武田は上手くいったんだよ

732 :人間七七四年:2016/04/26(火) 01:30:03.58 ID:Ue6DvvEx
>>731
今川の北三河攻めと武田の東美濃攻めはある程度連携していたからその可能性はある

733 :人間七七四年:2016/04/26(火) 06:45:17.03 ID:M+PysxzJ
>>730
謙信は関東管領の名分だけじゃなく、当然ながら越後国主としても行動している。
春日山城の位置を地図で見れば分かるが、北信介入は越後防衛のために必然だよ。
関東管領としてしか行動しないなら、越中・能登・加賀侵攻なんてしない。

それに関東管領としても、(準)管轄地域である甲斐の信玄は討伐対象になり得る。
勝頼の前に天目山で死んだ武田信満は、上杉禅秀の乱に関わったためだしな。

逆に、川中島で信玄が戦死するとかしたら、謙信がどこまで南下したか気になる。

734 :人間七七四年:2016/04/26(火) 10:51:11.17 ID:xFyIu241
川中島で血みどろの戦いを覚悟したのは川中島という土地に拘ったわけではなく、
武田家よりも大国である同盟国北条氏康に対して、うちはここまでやっていますよというアピールもあったし、
また上杉輝虎に対しては信濃を欲しがったとしても本気でやればお互い損害が大きくなるからメリットがないということを分からせる意味があった

735 :人間七七四年:2016/04/26(火) 11:33:43.20 ID:Bj3nN3uE
違わない??
北信濃とられると自分の本拠地にロックオンだからだろ。北条は基本的には討伐対象

736 :人間七七四年:2016/04/26(火) 11:37:46.97 ID:XpHtSzm2
>>733
村上や小笠原が救いを求めていたのも、謙信の信濃出征に大きく絡んでいる。
同じように南信(特に諏訪)も甲斐の国人が乞えば、信玄討伐まで発展するだろう。
その場合、諏訪勝頼が長尾顕景のように謙信の養子となり
甲信は各々の豪族が楊北衆のように上杉に半服属、半独立の体裁になると思う。
駿河まで南下する場合は、駿河が信玄または北条の手に落ちるか
上洛を志して西進する時くらいだろう。
上杉が駿河を能動的に欲することはないため、攻める理由が別に必要だと推測した。

737 :人間七七四年:2016/04/26(火) 11:42:36.64 ID:Bj3nN3uE
普通に考えれば信濃駿河より日本海側だよね。日本を縦に横断でも面白いが

738 :人間七七四年:2016/04/26(火) 11:49:05.71 ID:N61MeAoD
武田信玄が川中島で戦死しても跡目継ぐのとどう交渉するかが
問題で信玄が死んだからといって信濃制圧などすぐにできるわけない

また信濃を取れば隣接国が増えて大変なので軍略家なら取りにいかない
北信濃だけ制圧して防衛拠点築くぐらいしかないだろう
信濃はガナルカナルぐらいに不毛な場所だ

739 :人間七七四年:2016/04/26(火) 11:51:04.49 ID:Bj3nN3uE
昔からまとまったことない土地だからまとめ上げるのは確かに大変そう。

740 :人間七七四年:2016/04/26(火) 12:23:14.69 ID:GlluO3qm
武田が消滅したら北条も共倒れだろうね
共同で当たらなきゃ謙信には勝てないから

741 :人間七七四年:2016/04/26(火) 13:52:35.97 ID:BF+ITM6i
>>734
北条に知らせる意味ってどんこからそんな電波湧くの?
少しは考えるって作業はしないもん?

742 :人間七七四年:2016/04/26(火) 16:18:36.58 ID:V7RyimF0
https://www.google.co.jp/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%25E3%2583%2589%25E3%2583%25B3%25E3%2582%25B3&ved=0ahUKEwi5r-b736vMAhWD3KYKHeZsBo4QFghXMBA&usg=AFQjCNHvpxSu45K3UsOqkDGIw0ta1a9Izw

なあ>>741
こいつから電波湧いとるのは本当け?
嘘やないやろうなぁ

743 :人間七七四年:2016/04/26(火) 16:22:29.33 ID:V7RyimF0
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%B3%E3%82%B3

>>742でリンク間違うたから貼り直したで
これでダメなら諦めるわ

744 :人間七七四年:2016/04/26(火) 19:02:13.07 ID:DuiDyfBl
このスレのスレタイ風に表現するなら北条が武田切ったのって失敗だよな、
みたいな主張もありだよね

上杉と武田同時に敵対するなんて無謀じゃねーの、とか
織田と結んで安心してたようだが上杉滅びた後は北条の番かもね
みたいな

745 :人間七七四年:2016/04/26(火) 19:06:58.96 ID:Bj3nN3uE
北条って立ち位置難しいよね。関東平野に領土広げるまではいいのだがそこからどうしよっかな的な。上野も取ったり取られたり。

746 :人間七七四年:2016/04/26(火) 19:07:27.08 ID:Bj3nN3uE
みんなが氏政だったらどうしてた?

747 :人間七七四年:2016/04/26(火) 19:09:02.44 ID:Bj3nN3uE
北関東東北常陸目指してもイマイチだし、やっぱ守勢方針かな

748 :人間七七四年:2016/04/26(火) 21:05:16.64 ID:OYk2l6aX
守勢に回ったと配下の国人に悟られたら
速攻で寝返られると思うが

749 :人間七七四年:2016/04/26(火) 21:07:52.10 ID:Zj1szefR
北条も三国同盟が続いてたら佐竹も喰えたかもしれない

750 :人間七七四年:2016/04/26(火) 21:10:35.33 ID:ypjaYOmu
天正壬午では信濃にも出兵したし、仮に東日本の大名が揃って弱体なら、関東全域から
南奥羽、甲信越、東海道と全方位に侵攻したんじゃないか?

751 :人間七七四年:2016/04/26(火) 21:46:09.37 ID:Bj3nN3uE
北条は1番危うい上に立ってたよね。
新参者でそれこそみんな渋々従ってたし。すきあらば直ぐ自立裏切られそうだし関東国人諸侯には。関東は土着がプライド持ってるから厄介そう

752 :人間七七四年:2016/04/26(火) 23:33:19.26 ID:FMxKhB/O
>>747
争わねえ大名なんて大名じゃねえ。んなもんただの屍だ

753 :人間七七四年:2016/04/27(水) 01:58:26.03 ID:lyVoDd3b
関東を制したら駿河を入手して上洛するのがパターン。

754 :人間七七四年:2016/04/27(水) 02:36:35.53 ID:BzvGlPjD
死して屍、拾ふ者無し

755 :人間七七四年:2016/04/27(水) 09:57:26.66 ID:R27UPQK4
>>744
勝頼と氏政の同盟解消はどっちにとっても大失敗だったろうな

756 :人間七七四年:2016/04/27(水) 11:07:21.64 ID:ifj56kpY
>>744
本能寺が起きなかったら、まず景勝が死亡確実。下野や奥羽を経由して
織田は東国諸侯と直接往来できるようになる。そうしたら北条は邪魔者。

757 :人間七七四年:2016/04/27(水) 11:34:47.66 ID:y7Ij7q33
駿河侵攻は真っ先に行なわず、徳川か北条が攻めるのを待ってから攻めたら、
大義名分もできたし信玄が悪く言われるのも避けられたはず。当時の徳川なら
何とかなるだろうし、北条は氏康次第だが当時の氏康は病気との説もあり、往年ほど
力はないと思うんだが。

758 :人間七七四年:2016/04/27(水) 12:34:23.01 ID:R27UPQK4
徳川の駿河侵攻待ってたら余計に火事場泥棒呼ばわりされるだけだろ

759 :人間七七四年:2016/04/27(水) 13:45:24.60 ID:+ydrtgLh
保護の名目で徳川と戦ってどさくさに紛れて今川吸収合併すりゃいいよ
この場合でも北条と相談はしないとダメだけど

760 :人間七七四年:2016/04/27(水) 15:16:17.64 ID:ifj56kpY
北条と武田がともに氏真を支援する姿勢なら、家康は三河奪回だけで
(当面は)我慢するんじゃないか?遠州国人への調略は試みるだろうけど。

その気になれば、武田軍は斎藤や織田と戦わずに三河に攻め込める。

761 :人間七七四年:2016/04/27(水) 15:33:40.49 ID:W/k78332
そもそも北条に当時武田とやり合う力はあったのか? 里見は敗れたがまだ義尭も義弘もいるし、簗田とかも敵だった。佐竹や結城も北条より弱小といえど侮れない。武田信玄がこれらと組んで本気になれば、やれたんじゃないのか?

762 :人間七七四年:2016/04/27(水) 15:58:06.53 ID:fF/4IzXc
>>761
武田信玄は組んで貰うには信用が無さ過ぎる
北条だけ討って、北条から毟るだけ毟って甲府に帰ってくれると思われてたら
組んでもくれただろうけど
武田信玄と組むぐらいなら謙信でも北条でも何処でも良いって状態だろ

763 :人間七七四年:2016/04/27(水) 15:58:52.01 ID:cYyAJtw4
組めばって佐竹結城相馬らに旨味はあるの?
武田総取りじゃ話がまとまんないと思うし、北条は強国だしであんまりうまくいくように思えないけど

764 :人間七七四年:2016/04/27(水) 16:04:55.84 ID:idNlYBCe
関東取って古河公方押し立てて号令かけるとかの発想は無かったんだな信玄。

765 :人間七七四年:2016/04/27(水) 16:23:17.91 ID:cYyAJtw4
関東に押しかけるとなると、結局は謙信との衝突は避けられんのだよね

766 :人間七七四年:2016/04/27(水) 20:23:40.62 ID:y+/hbEUJ
>>763
謙信対策はともかくとしても、関東平野の旧北条領を併合した後で、下野や常陸、安房にまで
侵攻するのが信玄クオリティだよな(笑)

「佐竹、里見、結城、那須、相馬……さんざん使い倒して、ボロ雑巾のように捨ててやる!」

767 :人間七七四年:2016/04/27(水) 22:30:59.18 ID:rCoEt0Fy
信玄は強いけど暗いよね
臆病で慎重だけならともかく裏切りばかりの冷淡でネチネチした奴だ
信長も慎重で臆病だけど信玄より激烈で派手な性格
信玄は地味でどんよりしたイヤらしさがある

768 :人間七七四年:2016/04/27(水) 23:13:08.29 ID:nwC5svWS
武田:今川、織田を裏切る
北条:武田、上杉、織田を裏切る
徳川:今川、武田、北条、豊臣を裏切る
織田:水野、毛利、上杉、長宗我部を裏切る

今川と上杉はだいたい被害者だな。

769 :人間七七四年:2016/04/28(木) 00:17:35.17 ID:Obed9Dbj
>>768
織田が上杉を裏切るはおかしい。信長は謙信に相当貢いだが、謙信が本願寺と結んで喧嘩を売ったんだが。毛利にしても将軍匿って本願寺助けて先に喧嘩を売った。

あと武田には長尾と諏訪と北条と徳川が抜けてるよ。

徳川が武田。先に喧嘩を売ったのは武田ね。

770 :人間七七四年:2016/04/28(木) 00:56:44.44 ID:+TMNH651
喧嘩を売った買ったじゃ水掛け論にしかならない。
先に戦闘行為を仕掛けた方で考えれば、768で合ってる。

771 :人間七七四年:2016/04/28(木) 03:46:26.21 ID:L96+/+Mm
>>770
先に戦闘行為を仕掛けた方で考えても
武田は今川と長尾と諏訪と織田と徳川を裏切るじゃ
織田も攻撃してきたのは武田や上杉や毛利の方からじゃ

772 :人間七七四年:2016/04/28(木) 07:20:28.29 ID:Pijp/bF/
>>768
長宗我部も織田を裏切ったな
待ったをかけた時に交渉なしにぶん殴ったから

773 :人間七七四年:2016/04/28(木) 08:02:34.59 ID:asXaYw0N
北条と上杉については、北条の言い分としては「働かない同盟国を切った(だけ)」だろうな。

774 :人間七七四年:2016/04/28(木) 13:45:23.98 ID:8luqifc7
武田、北条、今川、上杉は同盟結んだり破棄したりが多過ぎて、
どの時点を基準にするかで異なるだろ。むしろお互い様だろ。
ただ、概ね今川は被害者かな

775 :人間七七四年:2016/04/28(木) 14:23:48.41 ID:opMHUgUQ
そんな裏切りや同盟なんて今に始まったことじゃない。その時がそうだっただけで歴代ずっと争ってる

776 :人間七七四年:2016/04/28(木) 14:24:55.86 ID:opMHUgUQ
歴史は繋がっているのだ。一部の年代の知識がないやつは大局を語るなかれ

777 :人間七七四年:2016/04/28(木) 14:25:42.93 ID:opMHUgUQ
知識しかの間違い

778 :人間七七四年:2016/04/28(木) 14:46:01.60 ID:L96+/+Mm
先に戦闘行為をしかけただけでなくどっちがより同盟を裏切るような行動したでも
武田は今川と長尾と諏訪と織田と徳川を裏切るじゃ

779 :人間七七四年:2016/04/28(木) 16:53:58.24 ID:KPR8thbl
>>776
アゲまくって連レスしてるキチガイは2ちゃんで歴史を語るなかれ

780 :人間七七四年:2016/04/28(木) 17:15:38.46 ID:+Lfe/J/6
武田信玄ってとにかく同盟、約束破棄が多いが、当時の人で武田信玄を批判した人はいるの? それとも戦国乱世だから仕方ないの?

781 :人間七七四年:2016/04/28(木) 17:17:58.17 ID:NwNC9TNm
>>780
信長がボロクソに批判してるよ

782 :人間七七四年:2016/04/28(木) 18:01:07.95 ID:DHIVuFeH
そりゃ当人だからな

783 :人間七七四年:2016/04/28(木) 18:02:28.11 ID:opMHUgUQ
>>779
すいませーん

784 :人間七七四年:2016/04/28(木) 18:03:07.39 ID:9iQRRriN
謙信の願文見てみなよ
めっちゃ嫌ってるのが良くわかるよ

785 :人間七七四年:2016/04/28(木) 23:01:13.50 ID:iKTDdYxc
>>771
徳川は武田を裏切っているよ。
戦闘も徳川が先に仕掛けて同盟が完全に破綻した。

織田は
上杉の時に手取川の時に長氏に加担して戦闘を仕掛けて同盟が完全に破綻した。
毛利の時も織田は、尼子氏に加担して戦闘を仕掛けて同盟が完全に破綻した。

786 :人間七七四年:2016/04/29(金) 00:40:05.28 ID:xIFk4X1V
お前がそう思うならそうなんだろ

787 :人間七七四年:2016/04/29(金) 03:57:05.48 ID:51GI/nCV
>>785
凄いなここまで来ると。戦闘しかけたら同盟破棄だと言いたいのか?

788 :人間七七四年:2016/04/29(金) 04:44:09.58 ID:eCPUXzWh
武田が先に徳川を裏切り武田が戦闘を仕掛けただよな

上杉毛利に関しては代理戦闘はともかく先に直接戦闘しかけたのは上杉毛利側だし

同盟破綻のきっかけは毛利に関しちゃ織田に責任あるが
上杉に関しちゃ上杉側から同盟切ってきただな

789 :人間七七四年:2016/04/29(金) 10:00:41.56 ID:QbQMtM+F
>>780
×戦国乱世だから
△武田だから
○甲州人だから

790 :人間七七四年:2016/04/29(金) 19:50:59.04 ID:HFutVAww
やっぱり、武田視点からすると、謙信の存在が凶悪すぎるな。
ヤツのせいで駿河攻め&北条との対立みたいなグダグダが起きたといってもいい。

ヤツがいなければ、信長上洛までに北条は関東制覇を達成、武田は上越を落として越中
加賀まで北陸道を制覇できたかもしれず、そうしたら歴史自体が大きく変わっていただ
ろうに。

791 :人間七七四年:2016/04/29(金) 20:22:05.10 ID:Mt7aOTmj
長野、山梨とか今でも基地害土人が住むような土地で
信玄は頑張った方だろうな
あれ以上は無理

792 :人間七七四年:2016/04/30(土) 04:58:35.99 ID:m3nZ55cq
信玄も同類だから苦労したとは言い難い

793 :人間七七四年:2016/04/30(土) 09:07:37.61 ID:MzTlFjdT
>>790
謙信はカイジみたいなイメージがある

            、、、,. ,._      景虎くん……  景虎くん………
         ィ`'′     ヽ
        〃/ノノ八レレ、.  |      景虎くんに託すっ…!
         ル三''′`三ヽ.  |
          [ ≧|ニ|≦_]~|^)ト、    虫のいい話なんだが……
.         | ,-L__」 -、u |ト:| |''‐- ...__
      _.. -┬|l王l王l王l`/ .|  | |    オレの代わりに…
.     ∧  |├‐┬─‐''′/  ||      関東管領に就任して……
     /  l  |.l-―|、___/-―┤
   | ̄ ̄|.|   | |   ヽ. /    | |    上杉を継いでやってくれ……
  /.|   | l.  | |   Y。    | |
  \/~三三..l | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|    関東の小豪族……
   /、 丁` /ヽ「|    上杉|     |     オレの家臣…
.  /  へ、./  | l.  憲政|_    |    今も北条に圧迫されて……暮らしてる…
 /   |/    | |. └‐::┐r‐┘  .|    みんなオレのせいなんだ……
. !   /       |_|.   └'      |==
 `ー'         | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

794 :人間七七四年:2016/04/30(土) 11:43:46.46 ID:Yg6fTB9C
戦(ギャンブル)は強いけど何も築いてないとことか?

795 :人間七七四年:2016/04/30(土) 12:40:31.16 ID:up1JW6Nm
江尻城を築いて穴山信君軍とありったけの兵糧弾薬を与えて、再び駿河侵攻するまで凌げと下命している

796 :人間七七四年:2016/04/30(土) 20:11:19.26 ID:MtlhtwsL
江尻城主は築城してから長篠で死ぬまで山県昌景じゃないかね

797 :人間七七四年:2016/04/30(土) 21:24:29.79 ID:2Cyne25k
>>793
めちゃワロタw憲政、微妙にいい奴だなw

798 :人間七七四年:2016/04/30(土) 23:26:38.98 ID:uUSSBu1G
信玄いなくてもあまり歴史の流れは変わらなそうだが、謙信がいなかったら確かに
歴史が変わりそう。武田もだが、特に北条にとっては。
憲政を関東から追い出した後は関東中心に東日本で順当に勢力拡大し、源平〜鎌倉
初期みたいな西の織豊政権に対する東の北条政権といった東西二分体制の時代が江戸
時代の代わりに続いたかも。

799 :人間七七四年:2016/05/01(日) 00:02:30.40 ID:x4B2WdUx
>>798
信玄いなかったら、信濃はものっすごく、ごちゃごちゃしてそう。
北条は謙信を抑えられたかなーどうかなー

800 :人間七七四年:2016/05/01(日) 13:57:31.98 ID:sPLr4SLv
駿河今川侵攻はいいよ それで信長と同盟結んだ
そのあと信長との同盟を破棄して反信長連合に加わったのがまずかった

801 :人間七七四年:2016/05/01(日) 14:02:44.97 ID:6HKEBik5
京を目指すことさえしなければ良かった。

802 :人間七七四年:2016/05/01(日) 21:58:57.24 ID:zt+KuvoA
>>799
信濃と甲斐は家康が史実通り切り取り
割と早いうちに100万石超えの大名になりそう
ただ信長がそれを許すわけないから
清州同盟破綻&徳川領侵攻で潰されそうな気がする

803 :人間七七四年:2016/05/01(日) 22:22:58.91 ID:hVA23YAx
信玄がいないってのが武田家がって意味じゃなく
信玄個人がいないだけなら
信虎なり信繁なりが信濃をほぼ統一して基本的には信玄がいる時と似たような状況になるだけじゃ

804 :人間七七四年:2016/05/01(日) 22:48:40.25 ID:zQBKQz8J
信虎と信玄の外交方針は真逆なんだけど…

805 :人間七七四年:2016/05/01(日) 22:56:06.00 ID:Rwp/ok0m
義元は尾張と伊勢湾経済圏も欲しいだろうが、甲斐の武田支配が弱体で、信濃が分裂したままなら
エネルギーの一部は北進に向けるかもね。信玄が産まれた頃は今川軍が甲斐に侵入していたし。

806 :人間七七四年:2016/05/02(月) 10:26:43.87 ID:Ri/PAMpQ
甲斐はともかく信濃に往くとは到底思えない

807 :人間七七四年:2016/05/02(月) 13:10:01.53 ID:cFsfgZuF
調略と若干の出兵だけで服属させられるなら、伊那地方まではちょっかい出すんじゃないの?
北遠江と奥三河の支配を磐石にできるし。

808 :人間七七四年:2016/05/02(月) 13:16:10.46 ID:c/eobTxc
>>807
信濃を若干の出兵で平定出来るなんて夢想する空馬鹿が今川家を掌握出来る筈が無い
信濃なんか諏訪を筆頭にテロリスト集団じゃないか
真田昌幸がまともだっただけだろ

809 :人間七七四年:2016/05/02(月) 13:26:29.80 ID:65M3XSd4
上田原の戦いで負けたとき、武田に従っていた国人豪族の大半が離反したわけよ
甲斐20万国で信濃を抑え込むなんて無理それだけ信濃の国人を従わせるのは難しい
武田滅亡は信玄勝頼のせいだけじゃないんだよ。
こういう独立意識が高い国人を従わせるための連合体制じゃないと成り立たなかったのが武田の限界

810 :人間七七四年:2016/05/02(月) 13:40:12.60 ID:l1m/ZqZk
>>809
扇谷滅亡後の武蔵目指したらよかったかも。武田信玄は朝興のが婿だから報復の大義名分あるし、武蔵は肥沃だからとれたらかなり戦力になったろうに。

811 :人間七七四年:2016/05/02(月) 13:47:07.96 ID:7Pg4mfiu
甲斐信濃で田畑を開こうとするとまず石をどかさなきゃならなかったが、武蔵にはその面倒は少なかった

812 :人間七七四年:2016/05/02(月) 13:50:54.54 ID:PzA7FKJK
だから関東に進出すると謙信が出てくるんだってば
北条は謙信に足引っ張られてるんだから

813 :人間七七四年:2016/05/02(月) 13:55:09.13 ID:l1m/ZqZk
>>812
謙信は扇谷滅亡の1547年ならまだ家督も継いでいないよ。家督を継いだ後もしばらくは動いてないし、その間に進出先を武蔵に変えたらよかったのに。

814 :人間七七四年:2016/05/02(月) 13:56:28.73 ID:nUNAFVWW
>>811
武蔵は武蔵で台地は関東ローム層で水田には向かず
低地は利根川のせいで常に大規模水害の危険ある土地だぞ
それに新規開拓でまず石どかさなきゃいけないというのはどこの土地も一緒じゃ

815 :人間七七四年:2016/05/02(月) 13:56:35.71 ID:65M3XSd4
甲斐ってのは北条今川の勢力争いの緩和地帯なわけよ
甲斐自体も武田の支配は弱くて穴山小山田の力がないと政権が成り立たなかった
その穴山と小山田が今川北条に繋がっていて武田を天秤に掛けている。
だから穴山が裏切って徳川に流れたのはふつうのことだった

これが信玄が主君になった時のスタートライン。
そこに信濃を制圧して国人を従わせるとか、組織の地盤が弱い武田にとってはいつ爆発してもおかしくないような状態だった
これで穴山小山田がどれだけ力を持っていたか分かるでしょう。

816 :人間七七四年:2016/05/02(月) 15:03:44.91 ID:c/eobTxc
>>814
何で信玄の話で徳川時代の米本位制が出てくるんだ

木っ端勢力の甲斐武田が武蔵になんて侵攻したら信濃どころの火傷じゃ済まないだろ
木っ端勢力武田からしたら、豪族割拠の信濃、同三河って選択しかない
信濃を取らずに直接三河なんてルートは無いんだから信玄が言う程バカってわけじゃない

諏訪勝頼に継がせるなら、甲斐有力豪族の粛正をするって覚悟をもてなかったのが信玄最大の失敗だろ
甲斐有力豪族が根絶やしになった後でなら勝頼が織田の同盟国となって生き残るめも有ったかもしれん

817 :人間七七四年:2016/05/02(月) 16:20:36.56 ID:PzA7FKJK
>>816
うーん、多分再び同盟国ってのはないと思う
信長としては息子を武田家へと贄にしたおつやの方を粛清したいはずだから、武田家は是非潰したいところなんじゃないかな
秋山が嫁さんを黙って織田家に捧げるならともかく、弱腰で外交したら甲斐だけじゃなく信濃国人も離反しそうだし

818 :人間七七四年:2016/05/02(月) 17:57:34.69 ID:3nyVSVdj
信長とかもそうだがメジャー大名の話になると時系列も理解してない知識不足が増えるな。

819 :人間七七四年:2016/05/02(月) 18:27:05.73 ID:t6shNtzg
>>815
穴山と小山田の石高知ってる?
貴方が言うほど大物じゃないと思う
古府中に人質送って年々家臣化進んでいる
今川や北条とは繋がってたというより武田の外交の取次してただけだし
あと信濃が他に比べて独立性強いみたいに書いてるけど自分にはどの地方にもいる普通の中世の国人領主としか思わない

820 :人間七七四年:2016/05/02(月) 18:43:26.26 ID:3nyVSVdj
>>819
他の地方とも変わらんと思うが、統一された事無いからねここ。
諏訪、小笠原、村上、仁科、滋野一族と割拠してるから。特に諏訪と滋野一族は太古の昔から

821 :人間七七四年:2016/05/02(月) 18:48:51.98 ID:3nyVSVdj
小山田氏も研究対象になるくらいだから、他とちょっと色合いが違うんだよね。
単独で本も出てるし。
読むと面白いよ。
穴山は元々武田の分家だから他とそんな変わんないと思うが。

822 :人間七七四年:2016/05/02(月) 18:51:41.11 ID:t6shNtzg
>>820
統一されたことないからこそ武田は侵略し易かったんでしょう
で、滅ぼすか養子を送って在地領主を骨抜きにする
織田も武田も同じことしている
武田だから云々みたいな特筆すべきことはない

823 :人間七七四年:2016/05/02(月) 18:51:41.23 ID:3nyVSVdj
小山田と武田は歴代婚姻結んでるが、強烈な信玄前までは独立領主だから家臣じゃ無いんだよね。武田が郡内支配した事無いしね

824 :人間七七四年:2016/05/02(月) 19:08:02.53 ID:t6shNtzg
>>823
信玄が家督継いだ頃の時代は、どこの国でも家臣と同盟国の色分けなんてあってないようなものだろう
飯富や板垣ですら家臣と呼んでよいものか
ただ、時代が経つにつれ家臣化は間違いなく進んでいる
こういう事象も武田に限らず全国共通

825 :人間七七四年:2016/05/02(月) 19:26:43.35 ID:cFsfgZuF
穴山や小山田は「土壇場で武田を裏切った」と後ろ指射されるが、当人達にしたら
ナチス敗北必至となって、枢軸から一抜けたを試みたイタリアやルーマニアみたいな
気持ちもあったのかもね。「(元は)独立国だから!」という。

826 :人間七七四年:2016/05/02(月) 19:28:51.00 ID:G8HDWN8M
勝てば官軍てやつか
不細工なことだ

827 :人間七七四年:2016/05/02(月) 20:21:40.44 ID:SWwwf+k1
敵国が近いほど勧誘あるだろうしねー

828 :人間七七四年:2016/05/02(月) 20:22:36.80 ID:3nyVSVdj
>>824
揚げ足をとるようで悪いが、飯富や板垣より大井や 今井氏ならわかるが飯富は道悦と子供兄弟、板垣は信方とその息子養子いがい知らんが、飯富虎昌が今井側に付いたのを家臣か?って言ってるのかな?
板垣はそんな事あったかな??

829 :人間七七四年:2016/05/02(月) 20:31:09.04 ID:h6ryDe+f
>>828
そんな細かいこと想定して書いてないので悪しからず

830 :人間七七四年:2016/05/02(月) 21:00:06.57 ID:G8HDWN8M
大井とかファミコンの武田信玄で見た以来だわw

831 :人間七七四年:2016/05/02(月) 21:05:08.27 ID:PgkXq57Z
まあ、全国どこでも中世のしがらみはあるはな。特に武田の様な守護大名上がりでは。
逆に織田・徳川や北条みたいな成り上がり連中はスタートは大変でも、一旦勢力とし
て確定してしまえば、その後は家中統制にあまり悩まず、自由に動けるメリットがあるか。
まぁ守護大名のしがらみを脱却するのは大変だよ。

時代は下るが、伊達家でも政宗が四方敵に回すようなメチャクチャやってようやく戦国大名
になったようなもんだし。

832 :人間七七四年:2016/05/02(月) 21:08:33.05 ID:h6ryDe+f
>>831
いや、そこらへんは武田は信虎が暴れて甲斐統一してるから織田なんかよりまとまってる気がする

833 :人間七七四年:2016/05/02(月) 21:15:05.40 ID:3nyVSVdj
>>831
確かに守護大名から戦国大名になったのってあまりいないしね。

834 :人間七七四年:2016/05/02(月) 21:27:01.10 ID:cFsfgZuF
守護は任国が分散していたり、本人が在京していたりするからね

835 :人間七七四年:2016/05/02(月) 21:39:26.10 ID:PgkXq57Z
>>832
信虎の戦国大名化路線は、彼が追放されたことで一旦白紙になったと自分は見る。
信玄も戦国大名を志向したかもしれないが、そういういきさつなのであまり積極的というか
露骨にその路線を歩めなかったと思う。

836 :人間七七四年:2016/05/02(月) 21:47:15.99 ID:nUNAFVWW
信虎時代は有力豪族の大半は潰され府中には家臣の人質が集められ
小山田含めた国中に武田本家が税を課すような状態だったが
信玄は後継いで翌年ぐらいにはその税制を更に進めているし人質を返したような記録もない
信虎同様信濃攻め進めるし外交関係も今川との同盟堅持

諏訪攻め以外は基本的に信虎路線だと思うが

837 :835:2016/05/02(月) 22:05:28.59 ID:PgkXq57Z
>>836 レスさんくす

だが、それだと信虎追放の理由がよくわからなくなる。
軍鑑にあるような信虎個人が人格的にアレだったという理由か?
まあ、それはそれで中世的な理由ではあるが。

838 :人間七七四年:2016/05/02(月) 22:22:25.09 ID:+ZDuUyGT
>>833
そうか?島津、大友、大内、河野、細川、山内、一色、若狭武田、
畠山、武田、上杉、宇都宮、佐竹、千葉、伊達、(南部、最上、朝倉)、

豊臣政権が確率する前は戦国大名はほとんど守護大名か守護代かと。

839 :人間七七四年:2016/05/02(月) 22:26:36.89 ID:jrr6de3S
>>835
信虎の追放は戦国大名化関係なく単に人徳がなかったからだと思う
それを否定する材料もない

840 :人間七七四年:2016/05/02(月) 22:35:27.82 ID:nUNAFVWW
大名独自の兵力である上意の足衆も解散していないだろうし
あとは信虎時代逃げ出した奉行衆の復帰か?

>>837
直接の原因は100年に一度と言われる天災だろうけどね
当時は天災を何とかするためにトップを交替させて天災を収めるってのはよくあること

841 :人間七七四年:2016/05/03(火) 07:46:31.36 ID:awlBW89L
>>839
斎藤道三でさえ従う家臣が居たのに
それさえいなかったっぽいからどんだけ嫌われていたのかと・・・

842 :人間七七四年:2016/05/03(火) 08:18:38.49 ID:F3v3cqYs
>>841
その代わりしぶとさは道三の比ではないね。追放後もあちこちを渡り歩き、信玄より長生きしてるし。

843 :人間七七四年:2016/05/03(火) 08:37:32.83 ID:HbQx/FBg
まぁ道三は力を失った後も当主に固執したんで、その辺りの見切りが信虎の優れたところなのかもね

844 :人間七七四年:2016/05/03(火) 11:46:18.79 ID:RD0ihYXG
信虎を外遊ついでの追放にしたのは、親殺しを避けるという世間体もあったんだろうけど、
今川が後で甲斐への介入の旗印に使おうとしても呼応する国人はいないと見切ってたのかな?

大河ドラマでは桶狭間後に駿河侵攻の手引きしようとして暗躍するが、実際は在京が長く
悪い余生ではなかった感じだね。名家の血と息子からの送金(多分)があったればこそだが。

845 :人間七七四年:2016/05/03(火) 12:43:33.67 ID:lHhQpBZ7
刺客を向けてきた寿桂尼を鬼ババアと言って憤る信虎

846 :人間七七四年:2016/05/03(火) 12:47:12.95 ID:IAkZfP5j
信虎は上洛して、足利義輝や足利義昭に幕臣として仕えている。
捨てきれないプライドと野心が凄いわw

847 :人間七七四年:2016/05/03(火) 12:53:40.70 ID:F3v3cqYs
そもそも信虎は信玄を廃嫡して信繁に家督を譲ろうとしたらしいが、これは本当に偏愛なのか? 信繁でも武田はそれなりに拡大したし、人物の器量だけなら信繁のほうが信玄より上に思えるんだが。

848 :人間七七四年:2016/05/03(火) 14:31:06.44 ID:NLGhf69U
信虎の人生は面白いよね。
息子が勢力どんどん大きくしていって、自分は駿河や京で暮らして子供まで作って。かなりの勝ち組の気はするが

849 :人間七七四年:2016/05/03(火) 14:31:27.02 ID:VcVd9acv
でも次代が勝頼以上に悲惨になりそうよなw

850 :人間七七四年:2016/05/03(火) 14:33:20.48 ID:VcVd9acv
でも次代が勝頼以上に悲惨になりそうよなw

851 :人間七七四年:2016/05/03(火) 14:39:38.59 ID:NLGhf69U
信虎って暴君と書かれたけど権力失って駿河行った後は、そういう逸話あったっけ?
いいお爺ちゃんになったイメージ。
暗躍はしてるが

852 :人間七七四年:2016/05/03(火) 16:12:58.39 ID:KWHMQQHR
>>847
信虎の追放は重臣一同が主導だった説が有力。
晴信は重臣に祭り上げられただけなので、合議が多い体制になった。

晴信と信繁を比較する以前に、
信虎が酷く嫌われていた(家臣に対する素行が悪かった)のでは無いだろうか。

853 :人間七七四年:2016/05/03(火) 16:17:51.22 ID:HbQx/FBg
>>847
時代は信豊さんやで…
勝頼より保つとは思えない

854 :人間七七四年:2016/05/03(火) 21:15:35.98 ID:VkgIQD1L
側近までも追放に反対しないって一体何をしたら
そんなに人望を失うのか?

855 :人間七七四年:2016/05/03(火) 21:30:25.72 ID:Nl9cy1Jy
足軽大将が一人辞めて甲斐から出ていった……と思う。
出典は何だったかな?

856 :人間七七四年:2016/05/03(火) 21:48:17.48 ID:1nWN7Y7y
原のことか?

857 :人間七七四年:2016/05/03(火) 21:53:50.92 ID:Nl9cy1Jy
>>856
いや虎胤とは別口、
それ以降名前出てこないようなマイナーな武将だったと思う。

858 :人間七七四年:2016/05/03(火) 22:22:20.67 ID:Nl9cy1Jy
譜代の土屋昌遠と武川衆の柳沢貞興かな

859 :人間七七四年:2016/05/03(火) 23:58:48.17 ID:awlBW89L
>>854
際物的な説だが外交方針の違いとういうのがある。
信虎は関東出兵を考ていて諏訪氏、村上氏と同盟を結び後顧の憂いを断ち
甲斐、佐久地方から進出をしようとしてたとか

だけどほぼ全ての家臣たちは魔境と言える関東平野への
出兵は嫌がり、いっそ晴信を立てて
信濃への侵攻をさせようとしたとかしないとか

860 :人間七七四年:2016/05/04(水) 00:09:38.61 ID:gLvyZ1a1
>>859
まあ信虎の考えの方がよかったのは悲しいな
追放される前なんか北条もまだ弱いし
信濃のほうが実は魔境だったというオチまでつく始末

しつこく北条潰せと叫んでいる菅沼もどきもこれには納得するだろ

861 :人間七七四年:2016/05/04(水) 00:17:46.88 ID:rs5T7Cyk
信濃だと盆地や谷筋を一つ一つ獲って行ける。郡内から武蔵や相模に押し出しても
何年も居座らないと広々とした関東平野で領地を拡大できないのは確か。

862 :人間七七四年:2016/05/04(水) 01:28:05.92 ID:Tb2M60DY
>>850
武田信豊ってそんなに出来が悪かったの?

863 :人間七七四年:2016/05/04(水) 01:42:09.36 ID:D2QEbM8r
信虎って異様に戦強いよな
サイコパスだったのは間違いないな

864 :人間七七四年:2016/05/04(水) 06:02:56.04 ID:0iH043bD
>>860
結果論にさえなってない
甲斐武田が魔窟坂東を掌握出来たことなんて祖先義光の頃から無いだろ
上野もダメ、武蔵もダメ、相模もダメで一番弱い(それでも勝てない)信濃に突っ込んだんだろ

865 :人間七七四年:2016/05/04(水) 06:04:20.32 ID:O3dZM/Zi
そもそも信虎が武田を戦国大名化させた
それ以前は応仁の乱のゴタゴタで戦の概念が定まっていなかっただけ
要は戦い方を知らなかった
ここから戦争が合理化していき信長秀吉が戦国時代を完成させる
要は信虎の時代が下克上の真っ直中で始まりの時代よ
その中で頭角を現した一例

866 :人間七七四年:2016/05/04(水) 07:24:45.32 ID:B4njDDSD
信虎が生きた頃の武田当主がボンクラや夭逝続きだったとしたら、甲斐は分裂したままで
今川あたりの属国になってたかも知れない訳で、よくやったのは間違いない。甲斐統一後
侵出する先も、消去法で信濃しかないだろう。

867 :人間七七四年:2016/05/04(水) 07:37:06.81 ID:jqyCjPUn
甲斐源氏は鎌倉幕府ともめて潰され、室町幕府ともトラブルで
名家とはいえ政治的なポストなどまったくもらえない、斜陽の
一族だったからね。
とはいえ、諏訪氏も執権北条氏に最後まで付き合ったりして、
室町幕府では落ち目じゃなかったっけ?

868 :人間七七四年:2016/05/04(水) 08:20:21.30 ID:0iH043bD
>>867
鎌倉幕府の北条程度に潰せるほど河内源氏はやわじゃない
分裂相続させられたのだって、後の塩冶、京極、六角に分裂させられた佐々木よりはまし
足利幕府下では確かに安芸、若狭を貰ったことを逆恨みする信玄ヲタはいるかもだがな

別に武田だけが苦労したわけでもない

869 :人間七七四年:2016/05/04(水) 08:28:05.92 ID:0iH043bD
諏訪なんて、沙々貴並みの古代氏族だろ
幕府と揉めるくらい屁でも無さそうだが

870 :人間七七四年:2016/05/04(水) 09:20:37.80 ID:KagOHTeG
>>866
信虎は村上義清や諏訪頼重と同盟を結んでたから
信濃進行は考えてないだろ

871 :人間七七四年:2016/05/04(水) 09:28:50.10 ID:34MNmTZp
なぜ一度結んだ関係が永続するかの様な思考になるんだろ
信玄を挙げるまでもなくいいだけ例をみてるだろうに

872 :人間七七四年:2016/05/04(水) 11:22:06.52 ID:L12h0u8Q
>>871
武田信玄の同盟破棄は異常だからねえ。あれはやりすぎ。

873 :人間七七四年:2016/05/04(水) 11:27:00.08 ID:NYxfET7T
>>872
戦国の世なら普通だと思うが。
確かに関東出兵だと、泥沼化するな。落ち目とはいえ管領家一族は相当しぶといし古河公方も絡んでくるし。

874 :人間七七四年:2016/05/04(水) 12:05:43.48 ID:T8kFGOoI
>>871
暴君だったかもしれないが、信虎はそこまで不義理じゃないだろ

>>873
それを嫌って家臣一同が無理やり隠居させたのかもな
器量がないということで隠居させられた当主は多々いるけど
信虎は甲斐の統一も果たしたし、佐久地域の領国化も成功した
言ってみればこれからだって時に、動機が不明のクーデターで
駿河に追放されてしまった

875 :人間七七四年:2016/05/04(水) 13:44:28.02 ID:MFU5xJZG
信虎時代後半の北条は今川とも敵対しているし
甲斐との国境近い相模武蔵山間部はまだ半独立勢力だしで
後の歴史知らなければそれまでの経緯もあって攻める候補になるというのはわかる

>>866
というか信虎があと継いだころは甲斐の大半が他国の属国みたいなものだったし

876 :人間七七四年:2016/05/05(木) 13:58:52.23 ID:8ahWnynR
信虎は甲斐の守護から強引に武田を戦国大名化させた
ここまでは国人の支持を得られての行動だっただろう
問題はそのまま中央集権化させようとした
こんなのはいきなり無理な話よ
甲斐守護なんてお飾りで議会の議長みたいもん武田単体じゃ力はなかった
同族の板垣やら甘利やら逸見とかの協力があって初めて穴山やら小山田の有力国人と対決できる
この同族からも反対された時点で終わり
そら中央集権なんて明治のは廃藩置県と同じ、そら国人は反発するのは当たり前

877 :人間七七四年:2016/05/05(木) 15:34:11.05 ID:za9PCZPw
>>876
穴山も同族でーす

878 :人間七七四年:2016/05/05(木) 18:06:49.20 ID:EQuA8wqz
そういう政治的な話で追放されたんじゃなくて単に性格が悪かったから追放された

879 :人間七七四年:2016/05/05(木) 19:00:52.33 ID:AKP+XFi7
君、頭大丈夫?

880 :人間七七四年:2016/05/05(木) 23:04:12.22 ID:LrfMP+v1
信虎と信玄の明確な違いって外交だけなんだよな
それ以外は特に大きな相違はない
関東出兵を目論んでたけど、家臣一同が猛反対だったってのが
一番しっくりくる

881 :人間七七四年:2016/05/05(木) 23:29:44.99 ID:3sBmlrMJ
面白い考えではあるが証拠がないのが残念

882 :人間七七四年:2016/05/05(木) 23:37:54.00 ID:TdUbCqnD
でも信虎が実際に出兵したのは佐久方面。信濃をある程度切り取らないと、
甲斐だけでは関東侵攻に必要な国力もない。

883 :人間七七四年:2016/05/06(金) 01:02:00.89 ID:4Hatg6cG
外交方針の対立だったら家臣が大小はともかく2分されるだろうけど、
晴信政治にそんな形跡は無いし、普通の守護家では当主交代まで持っていくのは難しいと思う。
軍事的、知能的、性格的な何らかの欠陥が明らかにならないと当主を沈めるのは無理。
信虎は前二つの能力はむしろ高い。

884 :人間七七四年:2016/05/06(金) 02:32:54.27 ID:B3b3c0SH
>>877
穴山とか武田と敵対しまくりよ
信虎の爺さん辺りの穴山は今川に帰属してたしね

885 :人間七七四年:2016/05/06(金) 22:08:03.39 ID:wCfBBGri
信虎は上杉朝興の娘を晴信の最初の正室に選んだわけだけど、
彼女が早世しなかったら扇谷上杉を支援する体で関東情勢に
介入する機会もあったのかな?

886 :人間七七四年:2016/05/06(金) 22:49:31.70 ID:NaRsKMAe
いやそれ以前から関東情勢に介入している

887 :人間七七四年:2016/05/06(金) 22:58:30.72 ID:wCfBBGri
そうなのか、信虎の関東への意欲の表れなんだね

とはいえ朝興の娘が健在だった場合、晴信の時代になった時にも
影響はあっただろうか

888 :人間七七四年:2016/05/06(金) 23:21:46.45 ID:NaRsKMAe
>>887
というか
今川北条と甲斐の独立勢力反信虎勢力が結びついているから生き延びるために上杉と組むしかなく
上杉のほうも北条に対抗するために甲斐武田と結ぶ必要がある
あと上杉朝興の娘の前に朝興の叔母が信虎側室になってる

朝興の娘が健在だった場合はそりゃ影響あるだろうが、
そもそもその状態で今川と同盟出来るのか、同盟できたとして北条は今川と敵対するのか
その辺りから変わってくる可能性が

889 :人間七七四年:2016/05/06(金) 23:53:24.99 ID:/S3lK0H0
>>887
関東介入で成果を出せなかったことが家臣団が不満を募らせた原因
とみる向きもあるし、その辺は微妙だな

890 :人間七七四年:2016/05/06(金) 23:59:10.43 ID:uCTiQaFU
クーデターが失敗してたら佐久地方から関東に進行してそう

891 :人間七七四年:2016/05/07(土) 02:02:50.38 ID:RIqVBpOi
>>888
そのあたりの時代も面白そうだねー

892 :人間七七四年:2016/05/07(土) 02:19:02.16 ID:xZLPU3ia
信虎は合戦には強かったけど、政治手腕と配慮に欠けていたんでしょうな。

893 :人間七七四年:2016/05/07(土) 03:38:01.23 ID:b+Qzlxxw
朝興の娘が生きていてら 朝興戦死後に晴信かその息子当りを
扇ヶ谷上杉の後継者として捻じ込んでくるかな?
 戦死は信虎追放後だろうけど

894 :人間七七四年:2016/05/07(土) 08:43:04.10 ID:nB6yaXBg
扇谷に養子なんて前例が無いがどうなってたかわかんないね。

895 :人間七七四年:2016/05/07(土) 20:54:04.16 ID:aFxmoeyr
一族からの養子は普通にあったぞ
朝興がそもそも養子だし
朝興の養父の朝良も定正の養子

896 :人間七七四年:2016/05/07(土) 21:32:32.86 ID:nB6yaXBg
>>895
ちゃうよ武田家から扇谷家に養子って事ね

897 :人間七七四年:2016/05/07(土) 21:45:32.37 ID:aFxmoeyr
それは流石にないな

898 :人間七七四年:2016/05/08(日) 01:56:06.74 ID:CEG0XLyy
         z````````"´"´"´ゝ       カカカ・・・晴信くん・・・晴信くんだ ・・・・!
       / ,r'''"""""""""''、 ',       ホッホッホ・・・・!やっとるの・・・・!相変わらず馬鹿なことを・・・!
.      l /  ミ ≡ 彡   ', l      皆の衆・・・!よく見ておけよ ・・・!
       l l  ` ‐ -- ‐ '´  l l      この男はこう見えても、日本一の兵での・・・・!
.      | 〈  ̄二ヽ ゚ .,fl!二 ̄ 〉 |      この男が信濃侵攻をかけて最後の勝負 ・・・
      r‐l|. そ_・ラ  そ・_ラ .|l‐、       この土壇場・・・・!ヤツがどうシタバタするか・・・・・?
      |E||. ミ≡( ll! )≡彡 ||ヨ|       それをよく見ておくのだ・・・・・!後学のため ・・・・・!
      / ゞ''‐≡≡( l!.゙ )≡≡‐''ァヽ
    / __| l'ヾョョョョョヨヨョョョョョヲ1'|__ ヽ      ククク、壊れてる・・・・・・ !
--‐ '' "||::::l. l 〜J __   。 l |::::||" '' ‐--  壊れてる・・・・・・!
:::::::::::::::||:::::l ゝ_ ゚  ̄ ̄  _ノ .l::::::||::::::::::::::::  なぜするかの・・・・・・・・・・?
::::::::::::::||::::::|l B  ̄ ̄ ̄ ̄ B l|::::::||::::::::::::::::  破滅 死滅 自滅覚悟の愚行・・・・・・・・・・!
::::::::::::::||:::::::|lヽB B iii B B /l|:::::::||::::::::::::::::
::::::::::::::||:::::::|l|. \ B B B/ |l|:::::::||::::::::::::::::  砥石城攻めを・・・・・・・!
::::::::::::::||:::::::|.l|  \ B /   |l |:::::::||::::::::::::::::
         上杉謙信

899 :人間七七四年:2016/05/09(月) 06:29:51.67 ID:+yf+SGLc
武田家からに限る意味がわからん
源氏の名門じゃないんか

900 :人間七七四年:2016/05/10(火) 05:14:16.31 ID:Hv1bLVDx
カイジのAA使うヤツは大体ガイジ

901 :人間七七四年:2016/05/10(火) 14:38:53.25 ID:/Bip2/8V
駿河侵攻するにしても、もう少しやり方なかったかねえ。同盟破棄して堂々とやり、国を得る代わりに信用失った。

902 :人間七七四年:2016/05/11(水) 10:50:32.96 ID:TWpnGtXM
先に徳川領から攻めるべきだったな
同盟組んでたし東遠江の併合をすべきだった

903 :人間七七四年:2016/05/11(水) 16:54:00.31 ID:rU198uba
元々は今川領でなく、氏真では奪回が難しい三河ならともかく、遠江(それも東部)に乱入したら
駿河侵攻と変わらんだろ?北条の介入が史実より有利(武田には不利)になりかねない。

904 :人間七七四年:2016/05/11(水) 22:26:02.13 ID:ftYZtA/r
あの時点で攻め込める先は今川領か徳川領くらい
今川領を通過し、徳川領の西遠江を攻めつつ東遠江の国人たちを手なずける
三国同盟を守りながら勢力を拡大するとしたらこれしかない

905 :人間七七四年:2016/05/11(水) 23:28:16.11 ID:QrZzPpu0
遠江は一応今川の勢力圏ってなってるのでそれでもアウトだな
越後に行くしかない

906 :人間七七四年:2016/05/11(水) 23:48:31.34 ID:TWpnGtXM
家康に遠江を削られまくってたからそれはない
寧ろ助太刀という名目がたつから北条も黙認せざるを得ない

907 :人間七七四年:2016/05/11(水) 23:56:25.29 ID:BWBItkWD
遠江を取ったとしても今川は落ち着いたら奪還に動くだろうから結局衝突は避けられない

908 :人間七七四年:2016/05/12(木) 11:01:11.94 ID:i3uqM4on
先に徳川やっつければ良かったんだよ
今川「まず遠江を取り返すから協力よろしく」
武田「じゃあうちは三河攻めてアシストするよ」
北条「困ったら何でも言って」
徳川フルボッコ死亡→領土分配でもめる→今川「三河よこせ」武田「嫌だ」→喧嘩→今川死亡
これでいーじゃん

909 :人間七七四年:2016/05/12(木) 11:43:56.35 ID:ZkrfW8qP
なんだこの軽いノリは
そんなんで済むなら信玄もとっくにやってるだろ

910 :人間七七四年:2016/05/12(木) 11:58:20.18 ID:tF2YB3ka
>>907
確かに武田が遠江奪っても、あとあと今川氏真が北条氏政を頼って難癖つけてくるだろうな。
ただ、今川を滅ぼすわけじゃないから、北条との良好な関係の作り方はあったと思う。

911 :人間七七四年:2016/05/12(木) 13:34:11.85 ID:J3LccWvF
義元ならともかく氏真にそこまで信玄に迫る度胸と力量があるかな? それに武田が取り返すなら、ある程度は割譲しないと氏真も責められる立場になると思うが。

912 :人間七七四年:2016/05/12(木) 14:10:03.69 ID:BCTipzJZ
三国同盟時に勢力圏が決められてたとしたらそれもアウトだな
善徳寺の会盟次第だろ

913 :人間七七四年:2016/05/12(木) 14:45:19.17 ID:1INyG4YI
美濃と尾張とれたら三河返すよ

でいいじゃん
家康も駿河とれたら氏真を復帰させるとか言ってできないとか
あるしな

914 :人間七七四年:2016/05/12(木) 15:31:40.49 ID:hUR3kkUY
返すよ^^って言われてハイそうですかなんていう戦国武将いねぇよ
今でも借りパクなんてザラにあるのに当時信用するわけねぇじゃん

915 :人間七七四年:2016/05/12(木) 15:45:26.13 ID:i3uqM4on
三河さえ取っちゃえばどーにでもなるんだよ
氏真なんか無視無視
遠江はあげればいい
三国同盟破って攻めてきたらぶち殺せばいい

916 :人間七七四年:2016/05/12(木) 16:31:35.75 ID:Yf+30+Qh
>>911
力量はともかく度胸はあるだろ

917 :人間七七四年:2016/05/12(木) 17:10:28.06 ID:BCTipzJZ
今川無視する→北条ブチ切れ史実同様半包囲開始

変わらないですね

918 :人間七七四年:2016/05/12(木) 17:38:13.40 ID:hUR3kkUY
三河があればって程三河に国力はない気がするんでやっぱり無理筋だなぁ
勝算があれば信玄やってるし
織田と婚姻約定して後にその盟友の徳川に仕掛けてるし、やってる事はもっとえげつないんだよなぁ
それくらい遠回りしてんだからそれ以上の上手いやり方があるとは思えん

919 :人間七七四年:2016/05/12(木) 17:49:32.93 ID:o0iJdrJu
対立関係になったら遠江・三河は飛び地になるので不利

920 :人間七七四年:2016/05/12(木) 21:21:20.59 ID:k9j9uYuN
>>913
孔明「徐州を取れたら荊州を返します(キリッ」
周瑜「嘘つけ、この野郎!」

921 :人間七七四年:2016/05/12(木) 22:49:36.16 ID:i3uqM4on
三河を取れば尾張に直接打撃を与えられる
尾張は織田政権のキンタマにあたる部分
キンタマに噛みつかれたら織田は西へ進出どころではなくなる
もう一つのキンタマの美濃にもフェイントかけて噛みつけば浅井朝倉も呼応したりで大パニック
氏真には織田領分けようとか義元の仇討ちとか言って御輿に担いで一緒に西進すればなんとかなるよたぶん

922 :人間七七四年:2016/05/12(木) 23:39:00.19 ID:HNXOKBLs
氏真は駿河纏めるだけで精一杯だったし
仮に遠江を領国化しても文句は言われないだろ

923 :人間七七四年:2016/05/13(金) 01:21:56.71 ID:tdfe93So
>>918
その織田との婚姻というか和平が間違いだったんだよ。
北は足利義昭の朝廷で上杉と和平しちゃたし、
東は北条と同盟中、つまり
信長の誘いにひょいひょい応じちゃったばっかりに南に行くしかなくなった。

924 :人間七七四年:2016/05/13(金) 08:44:11.27 ID:OWqZngtZ
>>922 氏真が北条家に亡命する直前、どこに籠城したか思い出せ

925 :人間七七四年:2016/05/13(金) 19:38:54.29 ID:EeSjv4p7
一番の失敗は義信を粛清したことだろ
そのせいで血筋が微妙な勝頼が当主になったわけだし

926 :人間七七四年:2016/05/13(金) 20:37:34.50 ID:VWcj22kg
まあその件はもっと勝頼までにたくさん子供がいれば良かったとも
いえる
男を掘りすぎたのが原因か

927 :人間七七四年:2016/05/13(金) 20:53:59.76 ID:fwTD3A7+
親・今川の長男と、お兄ちゃん大好きな弟が結託してクーデターという可能性もあるがな(笑)

北条とは結局和睦したし、大井川ラインを守って、岩村にも手出ししなければ、駿河侵攻だけなら
戦略としては大成功だったんじゃないの?

928 :人間七七四年:2016/05/15(日) 08:27:25.54 ID:zLZ0nVzu
おっそうだな

929 :人間七七四年:2016/05/15(日) 16:09:09.62 ID:A/yxeVFg
そもそも京都目指す必要はなく東国を制覇すべきだろ

930 :人間七七四年:2016/05/15(日) 16:45:28.39 ID:O/7YYuJF
東国制覇して北条みたいな最後を迎えるのか

931 :人間七七四年:2016/05/16(月) 07:07:50.50 ID:Cbq3ShKl
武田領と北条領あわせたら
やすやすと滅ぼされない

なぜ上洛をめざすのか?
武田は頼朝みたいに関東で独立政権つくるべきだっただろうに

932 :人間七七四年:2016/05/16(月) 08:35:24.20 ID:UoyQ+5TY
んで北条攻撃中に織田徳川に甲斐信濃を蹂躙されると

933 :人間七七四年:2016/05/16(月) 08:49:16.08 ID:IIqBdBjg
武田が北条滅ぼせるなら織田徳川が北条武田領なぞすぐ制圧できるね

934 :人間七七四年:2016/05/16(月) 09:07:42.02 ID:Cb7Ee/WV
武田を過大評価しすぎではないのか
北条を簡単には併合できるようなら、信玄が三国同盟なんて見向きもせんでしょ

935 :人間七七四年:2016/05/16(月) 09:37:11.47 ID:cYzi2iYY
謙信と同盟しなきゃ倒せない

936 :人間七七四年:2016/05/16(月) 09:41:38.35 ID:GkNroqtb
北条はしぶといから、武田が織徳同盟に一切逆らわず、全国力を関東攻撃に向けて、
佐竹や里見と挟撃を図っても、打倒は恐らく無理。謙信が関東諸将を糾合した時すら
攻めあぐねて撤退したんだから。

内乱があったとはいえ今川ですら、以前は客将だった北条と河東地域の領有を争って
戦闘では奪回できなかった。地形的には、甲斐から押し出すより攻めやすかったのに。

北条は、天正壬午で甲信から撤退し、上野で真田にボコられ、小田原城下に3度侵攻を
受けて最後は降伏&大名として絶えたから弱いイメージがあるけど、天下人が本気を
出さないと滅ぼせない大名でもあった訳で。

937 :人間七七四年:2016/05/16(月) 09:54:32.12 ID:Cbq3ShKl
全盛期の秀吉が力攻めしなかったからな

938 :人間七七四年:2016/05/16(月) 10:06:07.15 ID:UoyQ+5TY
秀吉って力攻めのイメージが全くないんだが
寧ろ時間かけて損害出さない方策を練るって感じ

939 :人間七七四年:2016/05/16(月) 15:14:26.10 ID:cYzi2iYY
小田原落とすなら
武蔵に拠点を置いて何年も何年もかけてジワジワ相模を締め上げていくしかない
北条の拡張方法の逆
必要なのは大兵力とそれを何年も支える兵糧、時間と体力気力根性

短期で一気に落とすなら秀吉みたいな天下人の統率が取れて持久力もある全日本軍級の大軍が必要

940 :人間七七四年:2016/05/16(月) 18:28:27.27 ID:huMNb7LJ
>>939
本当それ
甲斐からだと富士御殿場箱根と経由して小田原に到着する前に伊豆からも武蔵からも後詰めが来るんでない

941 :人間七七四年:2016/05/16(月) 19:59:02.57 ID:IIqBdBjg
北条が籠城せんのなら野戦に持ち込み、城への退路を断つ方法も
あるが

まあ無理だな

942 :人間七七四年:2016/05/16(月) 20:08:59.72 ID:huMNb7LJ
後詰めが期待できるのに籠城しない訳がないからね

943 :人間七七四年:2016/05/16(月) 20:17:20.53 ID:/MiTRq8O
国力で信玄に勝ってるのに一方的に蹂躙されるとかあまりにも情けない

944 :人間七七四年:2016/05/16(月) 20:50:37.60 ID:WqfjPh5U
>>931
信虎時代に散々関東に介入したけど結局何も得られなかったわけで・・・
だから信玄と重臣たちは、諏訪や村上との同盟を切って
信濃進出へ路線転換した経緯がある

945 :人間七七四年:2016/05/17(火) 04:40:36.03 ID:XGJQUIXr
北条なんて里見や佐竹がちょこちょこ邪魔して勢力拡大できなかった
三国同盟のおかげでこの辺の相手ができて勢力を拡大できた
北条を潰すことは難しいが抑え込むのは余裕

946 :人間七七四年:2016/05/17(火) 04:45:45.37 ID:LghanZ0B
どう抑え込むの…
佐竹や武蔵七党や扇谷上杉と北条包囲網とかやんの?

947 :人間七七四年:2016/05/17(火) 06:34:10.12 ID:BXhQ1frh
実際勝頼と北関東連合の連携で抑え込まれて上野を取られてしまうかもと氏政が泣き言言ってたよね
どうにもならないから信長に臣従を申し出たじゃない

948 :人間七七四年:2016/05/17(火) 06:35:58.72 ID:e3ZAe2aF
>>946
抑え込む範囲が違うんだろ
関東一円後北条に渡すんなら抑え込むの何か簡単だろ

949 :人間七七四年:2016/05/17(火) 07:29:22.64 ID:26d9BaOz
武田の勢いでどうにもならないから臣従じゃなくって織田の勢いを見て臣従したんでしょ
本能寺がなけりゃ上杉は年内で毛利も3年もかからず終了だったやん
何故か羽柴には歯向かっちゃったけど

950 :人間七七四年:2016/05/17(火) 08:02:38.19 ID:z0EXtAAp
名胡桃城事件は北条潰しの謀略という説もあるけど、織田に臣従したのに、甲州征伐時のハブられたような扱いや、
事後に滝川が関東管領を名乗って、上野や北武蔵を侵食したトラウマから、中央政権への不信は強かっただろうね。

本題に戻すと、武田や長尾が北条を完全に潰すなら、河越で北条が負けて武蔵を支配しきれないIFでないと無理。

951 :人間七七四年:2016/05/17(火) 08:22:43.13 ID:BXhQ1frh
謙信の時は今川、武田の援軍で命拾いしただけだしな

952 :人間七七四年:2016/05/17(火) 12:52:16.68 ID:6DnIpRmM
勝頼と北関東連合の連携で抑え込まれて上野を取られてしまうかもと氏政が泣き言言ったのは事実だけど、
それって情勢が急変したたtめ一時的に不利になっただけでその後すぐに盛り返して、その後は一進一退だった。

953 :人間七七四年:2016/05/17(火) 17:58:41.20 ID:OQ7tMa1E
>>949
その自信たっぷりの根拠はなんなんだ?

954 :人間七七四年:2016/05/17(火) 18:12:12.77 ID:qz4sa8jP
>>949
歯向かってはいない気がする
言いがかりつけられ後に引けなくなったけど

955 :人間七七四年:2016/05/17(火) 19:03:02.74 ID:yS9Swnn6
>>953
そっちこそ武田の勢いで北条が「織田に」臣従した根拠をくれ
武田に慄いたのなら武田に臣従してないか?

956 :人間七七四年:2016/05/17(火) 19:46:40.45 ID:BXhQ1frh
黒田基樹氏の北条氏年表に武田の攻勢の前に信長への従属を選び援助を求めたとみられる。と書いてある

957 :人間七七四年:2016/05/17(火) 20:18:37.99 ID:ruLnhLER
北条が織田の傘下に入るって約束したのは複合的なものだろ。
武田の脅威もあったし、織田の勢いも見ただろうし。
織田(徳川)と組んで武田と対するには、同盟なんて対等な条件じゃ信長に相手してもらえなかったんだろ

958 :人間七七四年:2016/05/17(火) 20:40:44.62 ID:BXhQ1frh
自分の好きなように解釈したらいいじゃない

959 :人間七七四年:2016/05/17(火) 22:08:13.24 ID:r3iAIIY7
氏政が小田原の役に先立って北条史上最初の総動員令を発したのは対勝頼戦
氏政は勝頼にビビりまくって領民に対して、勝頼は必ず小田原まで攻め来るから今こそ御国の為に尽くすべしと布告した
同時進行で織田のケツを舐め神頼みする始末

960 :人間七七四年:2016/05/18(水) 10:30:53.80 ID:YtAS2ww9
煽り過ぎ
もう少し冷静に言葉選びな

961 :人間七七四年:2016/05/18(水) 22:02:32.10 ID:Gv/42pb+
>>959
ただし服装に気を使う余裕はあったらしい

962 :人間七七四年:2016/05/18(水) 23:12:25.09 ID:YgYwOCzL
>>952
勝頼は無駄に戦は強かったからな。御館の乱で真面目に景虎支援に回っていれば
氏政の支援を受けつつ、織田相手にも一進一退を繰り返せたかもしれなかった
信濃は堅城が多いし岐阜から兵糧を運ぶのにも一苦労だから
結構いい感じに防衛できたと思う

963 :人間七七四年:2016/05/18(水) 23:19:48.78 ID:LcMOBxD2
木曾が裏切らなければ相当持ったでしょ

964 :人間七七四年:2016/05/18(水) 23:21:44.31 ID:8V1YisfJ
信長も長篠まではわりと勝頼に振り回されとるからなあ

965 :人間七七四年:2016/05/18(水) 23:21:51.28 ID:YtAS2ww9
内部崩壊のない武田に織田が攻めかかるかな?
実際武田が動かない限り、あまり積極的ではなかったし
徳川を追い込めれば織田も出てくるだろうけど、そうなると堅城が多いらしい信州じゃなくて、遠州が主戦場じゃないかな
地の利は期待できなさそうだけど

966 :人間七七四年:2016/05/18(水) 23:26:23.52 ID:Gv/42pb+
>>962
勝頼が戦が強いからこそ織田と徳川は内部から切り崩したんだろ

967 :人間七七四年:2016/05/18(水) 23:43:59.20 ID:LcMOBxD2
さかのぼっていくと結局謙信が元凶だろうな

968 :人間七七四年:2016/05/19(木) 02:34:48.00 ID:36uiILcH
駿河侵攻自体は英断だったと思う
あそこで踏み切らなきゃ今川にはまだ越後と同盟する手が残されてたし

当時の越後、今川、北条って思惑がそれぞれ別方向向いてるから
武田包囲網でスクラム組んでも各々Win-Winなんだよな

越後は恒例の国人衆の鼻面引き回し(口減らし)と甲斐の山侍討伐
今川は越後と挟撃する形で安全に甲斐に攻め入れる
北条は安房の海賊と正面から事を構えられる

969 :人間七七四年:2016/05/19(木) 03:01:41.43 ID:QbbXPsQX
今川氏真に武田を滅ぼそうという気はあるまいよ
あれば信虎を血祭りだ

武田だけだよそういうこと必死なのは
だから駿河攻める必要は感じられない

970 :人間七七四年:2016/05/19(木) 09:19:13.52 ID:feIyXHUx
>>954
なにその旧日本軍理論w

971 :人間七七四年:2016/05/19(木) 10:27:02.52 ID:r19ZIYVR
>>969
信虎を血祭りって、信虎は義元の時代に上洛して駿河にはいないよ。

972 :人間七七四年:2016/05/19(木) 12:20:06.57 ID:C+jA2yLf
>>968
この時の上杉と武田は将軍の肝いりで和平してる。
そして、実際に武田が駿河侵攻後、北条が援軍頼んでも上杉来てくれてないじゃない。
それから今川は徳川とも対峙してんだよ?
越後、今川、北条の武田包囲網なんて一瞬も作れないよ。
だから駿河侵攻は英断じゃなくて、かねてからの海願望と消極論だよ。

973 :人間七七四年:2016/05/21(土) 09:47:13.98 ID:nvrHyHBV
駿河侵攻をして信玄は嫡子と信用を失った。
得るものより失ったものの方が大きいような気がするな。

974 :人間七七四年:2016/05/21(土) 11:49:40.44 ID:JtKR4keZ
駿河取らずの今川援護だと徳川織田vs今川武田でまただらだら時を費やす未来も見えるぞ!

975 :人間七七四年:2016/05/21(土) 11:54:21.72 ID:RRxv/Ooo
まあ氏真支援しても知れてるしね

976 :人間七七四年:2016/05/21(土) 14:56:28.30 ID:fvxwsvdC
北条だけでなく、武田も今川支援か親今川中立だったとしても、松平による三河独立すら許さないか、
遠州以東には手を出すな!なのかによっても外交はかなり変わるな。後者なら、織田は伸びしろのない
家康を便利使いしながら西へ進出できるけど、今川他が三河奪回まで狙うと織田にとっても厄介。

977 :人間七七四年:2016/05/21(土) 22:52:07.55 ID:Q+HkEL4V
戦国時代の信用は一時的に利用できるかどうかってだけや
今川が滅びたらさっさと武田とまた手を結んだ北条のように

978 :人間七七四年:2016/05/21(土) 23:40:39.17 ID:R6Vy2xbL
さっさと…?
氏康死ぬまで手を結んでなかっただろ

979 :人間七七四年:2016/05/21(土) 23:58:29.23 ID:EJZBjHkM
>>964
あの時代、織田の領土を切り取れたのは勝頼と謙信くらいだからな
明智城攻めはもう少し知られてもいいと思う

980 :人間七七四年:2016/05/22(日) 01:43:25.70 ID:9yAFDspL
>>979
明智城なんかどうでもいい東美濃の山城ですから、取っても石ころが増えたみたいなものなんですが。

981 :人間七七四年:2016/05/22(日) 02:12:18.67 ID:K/8VGAT7
武田信玄だからこそ、駿河を刈り取れた
両面作戦できる政治力と洞察力ないと勝頼みたいに、北条、織田徳川に攻め込まれる

982 :人間七七四年:2016/05/22(日) 03:18:02.28 ID:AwxIYs2w
>>980
そんな甘いとこじゃないと思うがなあ>東濃地域

983 :人間七七四年:2016/05/22(日) 07:32:39.25 ID:iZc109VX
いや、甘いでしょ
美濃中央より南信の方が近いんで織田の援軍間に合わないし、
かといって収入があるかといったら山間地だから何にもならないし

984 :人間七七四年:2016/05/22(日) 07:36:57.06 ID:iZc109VX
今川支援より嫡男を斬って駿河、遠江、三河に向いてた信玄は正解だった
あとは嫡男斬った後は早々と病を得る前に勝頼を後継に据えておくべきだったってだけか
織田とも縁戚のままだったらまぁ安泰だったね

985 :人間七七四年:2016/05/22(日) 07:59:06.14 ID:3A6Nd0HL
勝頼を南信に据えて西進させれば結構いい感じに美濃を切り取れた
やっぱり駿河攻めは失敗としか言えない

986 :人間七七四年:2016/05/22(日) 09:38:01.00 ID:ZnumGM4O
>>985
仮に万が一、美濃が取れたとして?
それで?
駿河だと海がある。港もある。
美濃を取って何をするんだ?
お前の脳内では美濃が取れたら尾張が付いてくることになってるのか?
それとも近江、京まで一気に入手出来る仕様なのか?

987 :人間七七四年:2016/05/22(日) 09:43:29.17 ID:DIuSKUNh
海津市あたりはもう海港と変わらなんけどな。

988 :人間七七四年:2016/05/22(日) 10:04:21.48 ID:ZnumGM4O
>>987
そこって伊勢とか尾張じゃないの?

989 :人間七七四年:2016/05/22(日) 10:04:23.16 ID:BoaqmYpY
そもそも美濃が簡単に取れるようじゃ信長もあんなに時間掛かったりせんわな
尾張の国力を持ってた信長であれだけ掛かったんだから、東美濃の山間部からやってくるんじゃ
時間かかるどころか無理だってずっと言ってるのに分かってくんないのか
美濃へ戦力割いてる間に南信を徳川に突かれるよ

990 :人間七七四年:2016/05/22(日) 10:08:00.73 ID:BoaqmYpY
ttps://kotobank.jp/word/%E6%B5%B7%E6%B4%A5%28%E5%B8%82%29-1515743
いや、岐阜だよ
西美濃だからそこまで取れれば長島とも共闘できるけど、まぁ無理だわな

991 :人間七七四年:2016/05/22(日) 10:09:55.82 ID:ZnumGM4O
>>989
それは言い訳にしちゃいかんのは俺でもわかる。
駿河に突っ込んだら徳川と全面対決必至だし、後北条とも決裂だろ?
美濃に突っ込んで織田と全面対決、徳川と臨戦よりマシと言えばマシだろうけど

992 :人間七七四年:2016/05/22(日) 10:24:07.63 ID:IyORkM9W
結局は八方塞がりだったって事だよね、侵略は一時中止して内政と自分の体を労わって、後継者を固めていれば時期が来ただろうに

993 :人間七七四年:2016/05/22(日) 10:46:01.48 ID:sB3MPoz0
>>989
美濃だと一回の遠征で制圧できないと、斉藤、織田、武田で泥沼化し、家臣団の不満が高まり、勝頼末期の先取りになると思われ。

994 :人間七七四年:2016/05/22(日) 11:40:50.54 ID:waUgH4d5
結果論だけど駿河侵攻が遅すぎたんだな
あの時期じゃ失策
もっと早ければ正解だった

995 :人間七七四年:2016/05/22(日) 11:45:29.58 ID:BoaqmYpY
>>993
ああ、自分は美濃侵攻賛成派じゃないよ
だがさんの言うとおり、濃尾抑えてる織田とやり合うの絶対無理だと思ってるから

996 :人間七七四年:2016/05/22(日) 13:07:12.17 ID:DTXyeGyd
もう死ぬ間際やし

997 :人間七七四年:2016/05/22(日) 13:18:14.80 ID:DTXyeGyd
武田軍団完成させたのがせめて30歳後半ならな
三方ヶ原でやっと戦国最強になるから

998 :人間七七四年:2016/05/22(日) 14:13:32.16 ID:9yAFDspL
>>986
美濃をとれたら、織田は尾張に引きこもりを余儀無くされ、頭を抑えられて二進も三進もいかなくなる。しばらくは犬山、木曽川で防げるが、徳川が裏切りでもしたら東が柔らかい尾張では防げないよ。

999 :人間七七四年:2016/05/22(日) 15:32:46.29 ID:fWAx0eU6
>>994
義元戦死を聞いても、今川領国&家臣団がどこまでボロボロになるか(+武田の調略でどこまで
ボロボロにできるか)は数年様子見が必要だし、北信ではまだ謙信と反武田信濃国人が暴れてるし
息子の義信はじめ国内の親今川派を説得or粛清しなければならない。北条の横槍で駿河侵攻軍も
一度は撤退に追い込まれている。徳川との挟撃だったのに、この有様。

信玄の戦略ってそれほど選択肢があった訳でなく、獲れるところ獲ろうとして、ああなったと思う。

>>985
武田全盛期(信玄末期〜長篠)の軍事力は、駿河と遠江半国の支配あってこそを忘れちゃいかん。

>>982-983
信長は明智城への後詰が間に合わなかった時、小里城に池田、高野口城に河尻を入れて静観した。
つまり、その程度で岐阜への脅威を封殺できてしまう程度の重要性しかない。明知鉄道が旧明智町で
終点になっているのを見ても分かるように、孤立した地形なんだよ。

土岐郡や可児郡まで侵攻して、やっと織田の尻に火が付くのが美濃の地理。

長篠も高天神もそうだけど、出兵や決戦、死守しても疲れるだけの戦場でムキになる猪武者さが
勝頼クオリティだなぁと感じる。

1000 :人間七七四年:2016/05/22(日) 16:26:26.96 ID:+pWHBvdf
筑前

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