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大阪の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか?Part3 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :人間七七四年:2016/11/15(火) 23:00:41.09 ID:GA58sF/G
みんなで検証しよう

前スレ
大阪の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか?Part2
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1478163628/

2 :人間七七四年:2016/11/16(水) 00:04:45.37 ID:Jhk4KAJ8
まだやんのか
豊臣が勝つに決まってんのに

3 :人間七七四年:2016/11/16(水) 00:14:19.51 ID:iCoa7hql
浪人連中が大坂城に潜り込んだ後に淀と秀頼を討てばよかったんだよな
そうすれば幕府が勝利することは不可能なわけだし
その後は大坂城の金銀財宝を持ち逃げすれば浪人連中も贅沢な生活が出来てハッピーエンドだった
浪人連中の怠慢のせいで幕府が勝ったといえる

4 :人間七七四年:2016/11/16(水) 00:18:57.93 ID:Jhk4KAJ8
人もどき韓唐はおもろいつもりか

5 :人間七七四年:2016/11/16(水) 07:48:56.92 ID:80wbveF2
1 乙

6 :人間七七四年:2016/11/16(水) 08:07:20.46 ID:q4Ig71NE
戦国時代板はバカのための専門板だから
バカ以外のレスは荒らしだから禁止なw

7 :人間七七四年:2016/11/16(水) 08:31:18.71 ID:Oz0wAzMJ
史実があの様だったから、徳川アンチにすれば
妄想の世界で満足するほか無いからな

8 :人間七七四年:2016/11/16(水) 11:19:39.64 ID:PW6dbh8w
むしろバカが真っ赤な顔で長文レスしてたからこうなったというべきか

9 :人間七七四年:2016/11/16(水) 11:51:30.09 ID:V6wAx93r
>>3
大坂城が山賊砦になるな。大坂城に石山合戦のときの門徒たちが入ってたらむちゃくちゃ強そうだな

10 :人間七七四年:2016/11/16(水) 12:55:10.10 ID:80wbveF2
城外へ攻撃は毛利勝永、後藤又兵衛
城内の守りは真田幸村

この3人を大将にして全権委任すれば問題ない

11 :人間七七四年:2016/11/16(水) 13:11:30.47 ID:NP7tfnLi
>>10
淀が我儘言わずに江戸に人質に行ったらよかっただけの話。

12 :人間七七四年:2016/11/16(水) 13:13:53.93 ID:V6wAx93r
>>11
そんな知恵があったら挙兵しないよね
結局、大坂方が勝つようにしようとすると、まず挙兵するような首脳部では無理なんだな

13 :人間七七四年:2016/11/16(水) 13:20:02.27 ID:51ebrWZS
>>11>>12のような荒らしをスルーできなかった長文さんの罪は重い

14 :人間七七四年:2016/11/16(水) 14:08:20.90 ID:MFR9ap1O
>>11>>12を荒らしとするなら
「こうやれば豊臣は勝てたんだよ!」→「そうですよね〜」
の繰り返しになるわけだけど、きみはそれを望んでいるの?

15 :人間七七四年:2016/11/16(水) 15:01:58.78 ID:iSRCHfmV
どうやっても勝てないのに3スレ目

16 :人間七七四年:2016/11/16(水) 15:16:16.49 ID:80wbveF2
秀吉は優秀な軍師2人(竹中半兵衛、黒田官兵衛)を使って天下統一したのだから

秀頼にも豊臣家臣団として優秀な軍師を残してやれば良かったな〜
(淀の親戚筋が軍事面で口を挟めないように)

17 :人間七七四年:2016/11/16(水) 16:44:40.67 ID:rN+V3QMK
その相談役兼軍師が家康だと思われ。

18 :人間七七四年:2016/11/16(水) 17:06:24.89 ID:V6wAx93r
焼討丸が軍師で勝てると思うか?

19 :人間七七四年:2016/11/16(水) 17:12:36.83 ID:1Jc47h33
それでも案山子相手なら・・・案山子相手ならきっと何とかしてくれる

20 :人間七七四年:2016/11/16(水) 17:12:48.78 ID:PW6dbh8w
奴ではすべての日本人を敵に回しそうな気がする

21 :人間七七四年:2016/11/16(水) 17:21:29.77 ID:MFR9ap1O
現代人の後知恵があっても「一刻も早く千姫との間に男子をあげて隠居しろ」がベストなんだもん。
京都焼くだの瀬田に旗を立てるだの、医者に向かって死人を生き返らせてくれ!」と頼み込むみたいなもんよ。

22 :人間七七四年:2016/11/16(水) 17:24:29.23 ID:80wbveF2
元々、家康は強欲で腹黒い狸オヤジだから家康の温情に縋るのではなく
秀吉は、豊臣家生え抜きの自前の軍師を置くべきだった。
千姫の件も結局は、徳川諜報活動団を大阪城内に住まわす事となった。

父親は豊臣家臣団の中庸だったが、その子、毛利吉政は子供の頃から利発で元服前にも
秀吉の目にも留まっていたから、彼を軍師として秀頼を補佐する大役にすれば良かった。
人物的にも私利私欲に走るのではなく忠義を重んじる武将だから適任。

23 :人間七七四年:2016/11/16(水) 17:39:05.67 ID:PW8BefDG
>>20
>>19
荒らしは即NG
低レベルのレスバトルはスレの無駄遣い

24 :人間七七四年:2016/11/16(水) 17:39:41.98 ID:zj+VpH24
秀吉が、秀次事件等で膨大な連座まで出して
豊臣家の人材を自分から減らしてたり、反感もたせたりしてるんだから世話ないわ
秀吉が死んだら、子飼いの加藤清正らすら速攻で家康に寄っていったんだし
(秀吉が馬鹿やった時、家康が弁護してくれたりと恩義がある連中も多かったから当然だが)

25 :人間七七四年:2016/11/16(水) 17:55:56.98 ID:2+4DOFma
>>23
荒らしはお前やろ。もっと建設的な意見でもしろよ。

26 :人間七七四年:2016/11/16(水) 17:57:51.13 ID:PW8BefDG
ID:zj+VpH24のようにイッちゃってる人は触れないようにしよう

27 :人間七七四年:2016/11/16(水) 18:14:58.88 ID:8qOb6hR7
大坂の陣で豊臣が勝つのは軍事の専門家に聞いても無理というだろうから
奇想天外な考えしかないだろう。俺の考えは外国の軍隊に協力してもらうという
のはどうだろう。

28 :人間七七四年:2016/11/16(水) 18:16:23.85 ID:zj+VpH24
>>27
それ、豊臣を傀儡に立てた日本植民地化直行コースじゃ

29 :人間七七四年:2016/11/16(水) 18:21:41.59 ID:8qOb6hR7
キリスト教を国教にするという条件で。

30 :人間七七四年:2016/11/16(水) 18:24:58.14 ID:zj+VpH24
>>29
あ、それだとまず例によってだが豊臣内部で内輪揉めが起こるわw
豊臣家はキリスト教を弾圧していった側だし
真田勢なんか、最後の突撃は念仏みんなで唱えて突っ込むような仏教寄りだし

31 :人間七七四年:2016/11/16(水) 18:40:00.95 ID:PW6dbh8w
>>27
外国の協力で戦局を打開するようなケースって、それなりに拮抗した相手でないと厳しいと思うよ。
いくら兵器が優れていても10万なんて兵力を投入できるだけの国力なり輸送力なりがあるわけではないので。

つうか、徳川幕府がすでに外国の協力で大砲を揃えられるような状況で、これを覆すのは厳しいだろうね。

32 :人間七七四年:2016/11/16(水) 18:45:35.81 ID:oqS4BEeK
仮に何かの奇跡で勝ったところで先が……となるのが当時の豊臣の惨めなところ

33 :人間七七四年:2016/11/16(水) 19:13:36.65 ID:H73GYjzS
遠征ニダ猿達は大阪城の軍議の日にちを書く知能がないよね。
幕府側の配置も兵力も調べた事も無いのに
自分の脳内おなニーを吐き出すななよ気色悪いw

34 :人間七七四年:2016/11/16(水) 19:24:51.20 ID:MFR9ap1O
>>27
近隣にこの時期に10万単位の援軍を日本に送り込める国が無いのでわ?
あるとしたら日本国内の大名を宗教的に洗脳して幕府に歯向かわせることだけど、もはや時期を逃しているので、かなりうまくいっても大規模な援軍になるとは思えない。
秀吉の禁教令は、回り回って息子の首を締め、日本を救ったことになるのかな?
あとは優秀な武器を豊臣に渡すことだけど、戦局が引っくり返るような武器は世界のどこも持ってないので、ちょっと期待できない。

従って外国というのが、宇宙人か戦国自衛隊クラスの存在しないものでないと無理くさい。

35 :人間七七四年:2016/11/16(水) 19:26:54.75 ID:V6wAx93r
冬の陣の講和時に、牢人ことごとくすり減らして史実通りの内容で講和できてたなら勝利と言えるのかね

36 :人間七七四年:2016/11/16(水) 19:30:57.93 ID:TRgPmQy5
戦わないで、忍従してなんとしても生き残るのが最上の勝ちであった

37 :人間七七四年:2016/11/16(水) 19:35:10.15 ID:1Jc47h33
外国の援軍より魔法陣書いてなんか出ててくるの期待したほうが現実的

38 :人間七七四年:2016/11/16(水) 19:39:23.87 ID:V6wAx93r
>>36
瀬戸際外交の失敗やな

39 :人間七七四年:2016/11/16(水) 19:40:05.98 ID:SKtzT0a/
魔王ノブナガを召還! 恐怖のマジウツを使う!
お供は無論、ランマルだ!

40 :人間七七四年:2016/11/16(水) 19:43:50.76 ID:PW6dbh8w
よく分からんがドリフターズのノブナガとかトヨヒサなら何とかしてくれそう

41 :人間七七四年:2016/11/16(水) 19:46:29.92 ID:MFR9ap1O
ドリフのノブ呼んじゃったら、徳川より先に豊臣が潰されるんじゃね?

42 :人間七七四年:2016/11/16(水) 19:48:10.27 ID:SKtzT0a/
ノブナガ復活によって、全国混乱間違いなし
特に島津勢大混乱必至
「戦死した豊久が、なんかしらんけど豊臣のボスになってるー!?」

43 :人間七七四年:2016/11/16(水) 20:58:28.83 ID:4m/Eqcek
賤ヶ岳7本槍もみんな寝返ってたんだろ終わってるなw

44 :人間七七四年:2016/11/16(水) 21:37:24.75 ID:N9RZ67nQ
だいたい豊臣秀吉のご乱行が悪い
あとは秀頼を幼児同然に育てて、さらに政治にも口だした淀殿
残りは、むこうみずの秀頼付き家臣の強硬派

マジブレーキがいねぇw

45 :人間七七四年:2016/11/16(水) 22:01:53.63 ID:CI5g6woK
99%くらいは秀吉が悪いと思うよ
秀次を殺さなければ家康の台頭もなく
大坂の陣で勝つよりもマシな確率で秀頼が豊臣家を継げたかもしれないのに

46 :人間七七四年:2016/11/16(水) 22:17:27.41 ID:8qOb6hR7
母親(松)を人質に出した前田家のように淀殿を人質に出し、同じように
秀頼はアホをよそおう。

47 :人間七七四年:2016/11/16(水) 22:23:06.42 ID:N9RZ67nQ
片桐且元「ワシのいうとおりにしていれば…ということだな(涙)」

48 :人間七七四年:2016/11/16(水) 23:18:41.49 ID:0vQb/Tih
ハードルは高いが冬の陣で秀忠を討ち取れてたら
家康は継嗣を選択し直し、諸大名に宣言させるために撤退せざるを得ない。
いくらなんでも家光じゃ無理。下手な選択をすれば
秀頼の二の舞だから1〜2年以上は豊臣どころじゃなくなる。
その間に豊臣は京都と堺を制圧してれば生き残ることは可能だったかも

49 :人間七七四年:2016/11/16(水) 23:37:12.16 ID:MFR9ap1O
どうやって秀忠を討ち取るの?

50 :人間七七四年:2016/11/16(水) 23:57:02.31 ID:iCoa7hql
鐘に国秀安忠・君臣豊楽を書いて呪詛をかければいいんじゃないか?

51 :人間七七四年:2016/11/17(木) 00:22:33.52 ID:mXPR8E41
大坂の陣は家康云々というよりも秀忠主導だし
実権はほぼ秀忠に移譲された後の時期だから
秀忠を殺らんことにはどうにもならん
という事で秀忠陣に隕石直撃で死んでクレメンス

52 :人間七七四年:2016/11/17(木) 01:04:39.29 ID:Io3VNfF0
あとはどうやって隕石を呼ぶかだねえ

53 :人間七七四年:2016/11/17(木) 01:16:59.84 ID:ljqRwgiR
なんか祈祷っぽいことで富士山の大噴火を起こして火山弾が進軍中の秀忠に直撃して死亡
溶岩流で東海道と中山道が通行不能になって東国が大混乱すればいけるかな

54 :人間七七四年:2016/11/17(木) 04:01:15.08 ID:Io3VNfF0
火山を噴火させるのならガイアのつるぎを使うといいよ。
ほこらの牢獄の死体に話しかけると手に入る。

55 :人間七七四年:2016/11/17(木) 07:20:05.75 ID:+Ijpxn7R
夏の陣で秀忠の本陣は衝かれてるから
冬の陣だったら討てていた可能性はあったな

56 :人間七七四年:2016/11/17(木) 08:22:06.04 ID:ggdh2PZQ
>>55
あれ実際は、前田と井伊の間にいた大番・書院番の話

57 :人間七七四年:2016/11/17(木) 09:52:15.84 ID:qX+Hma/F
>>48 その場合は家康が史実通り元和元年(1616年)に死んでくれたらなおいいんだが。
家光じゃ無理なのは同意。年齢も12歳とまだ少年だし。家臣団もこの頃は本多正信以外は特に人もいない。
その正信もすぐに死ぬし。家康と秀忠が相次いで死んでくれたら豊臣方の巻き返しはありえるよ。

58 :人間七七四年:2016/11/17(木) 10:28:07.98 ID:X3nq8tz5
>>57
豊臣には徳川以上に人いないと思うけど

59 :人間七七四年:2016/11/17(木) 10:31:01.67 ID:X3nq8tz5
徳川には、土井や井伊もいるな

60 :人間七七四年:2016/11/17(木) 11:42:04.29 ID:qX+Hma/F
土井は戦場経験がほとんどないど素人。政治はともかく戦場はダメだよこいつ。
井伊は直孝がまだ使えるかもしれんが、本多は忠政が使えるかは微妙。榊原はどうしようもない状態。
酒井は家次が1618年に死ぬし。

61 :人間七七四年:2016/11/17(木) 12:50:14.66 ID:X3nq8tz5
戦場で使えるかどうかが必要なんか? 幕府を安定させるのが第一なんじゃないのかな

62 :人間七七四年:2016/11/17(木) 13:10:00.12 ID:eCqXExXE
徳川の場合、家康の子供たちとか越前松平とか、一族がいろいろ健在だから複雑なんだよな。

63 :人間七七四年:2016/11/17(木) 13:21:11.34 ID:YEM104ig
>>60
戦場経験でいったら井伊直孝は土井利勝より経験がないど素人だぞ

64 :人間七七四年:2016/11/17(木) 13:23:07.58 ID:0YXcZfQK
歴史難民板か?

65 :人間七七四年:2016/11/17(木) 14:37:48.73 ID:bM8EzcPN
徳川に人がいないとか

大阪の総大将格は大野治長
豊臣方のほうがもっといねーよwww

66 :人間七七四年:2016/11/17(木) 14:57:02.54 ID:COQhrkfc
徳川方なんか、人材豊富すぎていちいち数えだすのも面倒なレベルなのにな
これに外様系まで加えたら、お話にならんぐらい豊臣との格差がw

67 :人間七七四年:2016/11/17(木) 15:39:00.12 ID:eCqXExXE
徳川は、人材がいないのではなくてむしろいろいろ居すぎてカオスになりそうな。
家光派忠長派松平忠輝家越前家尾張家、ちょっと考えただけでこれだけいる。

68 :人間七七四年:2016/11/17(木) 17:15:38.43 ID:2F2WmlPg
秀吉にそれだけの息子がいればいろいろ変わって面白かっただろうな
家康が次男などを担ぎ出して結局関ヶ原とかになってたかもしれない

69 :人間七七四年:2016/11/17(木) 17:17:06.94 ID:rZ/npmj7
少しでも将軍家の歓心を買おうとして、必死になる上杉景勝とか直江兼続とか
いろんな意味でアレだが、戦歴という意味では、豊臣方に対抗できる人材がいねえ
辛うじて牢人衆の中でも有能な武将なら、なんとかできるかもしれんが。率いてる手勢の質が違いすぎて五分の戦いならお話にならんだろうな

70 :人間七七四年:2016/11/17(木) 18:54:51.76 ID:K92sIbvp
後藤又兵衛の最後の報告書が見つかる

71 :人間七七四年:2016/11/17(木) 20:13:54.65 ID:2F2WmlPg
豊臣「五人衆」後藤又兵衛の討ち死に報告、秀頼への書き付けが見つかる 京都
2016.11.17 12:03

岡山県立博物館は17日、徳川家が豊臣家を滅ぼした大坂の陣(1614〜15年)で豊臣側の
「五人衆」として戦った後藤又兵衛が討ち死にしたことを、配下の武士が豊臣秀頼に報告した書き付けが、
京都府内で見つかったと発表した。

同館によると、腰に重傷を負った又兵衛は配下の武士に自身の首を討たせていたが、
書き付けでは、その際に秀頼から授かった脇差し「行光」を使っていたことが初めて分かったという。

書き付けは縦27・4センチ、横35センチ。又兵衛の下で戦い、秀頼に又兵衛の討ち死にを
報告したとみられる金万平右衛門の子孫宅で見つかった。25日から同館で展示する。

産経ニュース
http://www.sankei.com/west/news/161117/wst1611170032-n1.html
大坂の陣で後藤又兵衛が討ち死にしたことを、配下の武士が豊臣秀頼に報告した書き付け
http://www.sankei.com/images/news/161117/wst1611170032-p1.jpg


大坂夏の陣で討ち死に 後藤又兵衛の最期を記す史料発見
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20161117/k10010772341000.html

72 :人間七七四年:2016/11/17(木) 20:20:08.85 ID:tQ5CwymT
う〜んこの

73 :人間七七四年:2016/11/17(木) 20:34:01.13 ID:2F2WmlPg
これを見る限りでは又兵衛は秀頼から信頼されていて
また又兵衛も秀頼に忠誠を誓ってたって感じだよな
戦場から逃走する長宗我部とかとは違って

74 :人間七七四年:2016/11/17(木) 21:54:53.02 ID:gyQeXojU
こういう極少数の連中が豊臣をおだてて甘やかしたことで
豊臣が増長して暴走を招き滅亡に繋がったのは皮肉だよな

75 :人間七七四年:2016/11/17(木) 22:14:54.30 ID:Ag6YtBYZ
豊臣「五人衆」後藤又兵衛の討ち死に報告、秀頼への書き付けが見つかる 京都

これを見る限り、豊臣方は浪人衆とは言え兵の統率が出来ているな〜
日本の武士道の本質である「義」を重んじてる。
戦場で小便チビって我先に逃げ回った徳川の旗本衆とは大違いw

76 :人間七七四年:2016/11/17(木) 22:27:47.51 ID:G00lU0na
やっぱり秀頼の再挙兵は冬の陣で尽くしてくれた牢人衆を捨てて生き残るより
共に死に花を咲かせるのが目的だったんかねえ

77 :人間七七四年:2016/11/17(木) 22:28:00.48 ID:X3nq8tz5
負けてるのが悲しいなあ

78 :人間七七四年:2016/11/17(木) 22:29:48.77 ID:X3nq8tz5
>>76
出陣すらしなかったけど

79 :人間七七四年:2016/11/17(木) 22:32:54.22 ID:3GErEaGM
う〜ん…よくわからないんだけど、その悪口がどう大坂方の勝利に結び付くの?

80 :人間七七四年:2016/11/17(木) 22:38:25.70 ID:G00lU0na
黒田長政より後藤又兵衛の方が武士としての知名度ははるかに上だから
敗れはしたけど憎い旧主には一矢報いたことになったね

81 :人間七七四年:2016/11/17(木) 23:54:35.17 ID:Dn9588m8
>>55
秀忠は関ヶ原での遅参という汚名返上に囚われてたし
冬の陣で野戦を選択してたら竜造寺孝信の様にいい感じに釣れてたかもな

82 :人間七七四年:2016/11/18(金) 07:26:26.77 ID:aFCJiHps
家康と秀忠が相次いで死んだりしたら、家光と忠長の間で争いが起きる可能性があるよな。
あの時点ではまだ完全に家光の地盤はできていないし、家光が病弱なのは事実だし。
母親の江も忠長を支持していたみたいだから、徳川が内ゲバ起こす可能性はある。

83 :人間七七四年:2016/11/18(金) 08:09:37.75 ID:sF2L7Rlz
家康死後に家康派と秀忠派で権力闘争が起こったように
徳川方も元々一枚岩ではないから
冬の陣の講和後間もなく家康が死ぬか重病になったら
事態がどう動いたかは分からないね
非主流派となった方が豊臣と組んで巻き返しを図ったかもしれない

84 :人間七七四年:2016/11/18(金) 08:25:30.81 ID:MTK3eEMG
「真田丸」は要害堅固…彦根藩「井伊氏家伝書」と書状が語る実録大坂冬の陣

そのとき徳川方の片桐且元が動いた 「大坂冬の陣 近く和議」の情報をこっそり西本願寺に

豊臣「五人衆」後藤又兵衛の討ち死に報告、秀頼への書き付けが見つかる 京都


今年は真田丸の影響か?いろんな貴重な文献が出て来るな

85 :人間七七四年:2016/11/18(金) 09:33:49.83 ID:KiNB6Thc
大砲による破壊にビックリした淀殿が敗因  女だから仕方ないが
天下の名城だったからね大阪城は。持ちこたえればなんとかなった

86 :人間七七四年:2016/11/18(金) 11:00:14.56 ID:j3A1IjzU
自分が一方的にダメージを受け続けるのに「気にするな」以外の解決案が無いから和睦されちゃうんじゃないかな?
淀が悪かったと言っても、その淀の方を含めての大坂方なんだから、これを無視したり無かったことにしたらいかんよね?
スレタイは「どうすれば勝てたか?」なんだから、まず不安要素の淀の方をどうするのか決めてくれないかな?

87 :人間七七四年:2016/11/18(金) 11:14:17.15 ID:FmQn3I7P
いちげきめで淀に直撃でご退場でええやろ

88 :人間七七四年:2016/11/18(金) 12:32:42.24 ID:WqkdDc4K
籠城戦の一番のリスクはまさに士気の低下なのに、その部分を「気にするな」の一言で片付けるのは如何なものか

89 :人間七七四年:2016/11/18(金) 12:54:03.28 ID:QsrhUoWg
真田丸の戦いは両軍の士気に影響しなかったと考えてるんかな?

90 :人間七七四年:2016/11/18(金) 13:03:14.37 ID:j3A1IjzU
じゃあ最初の一発で淀の方死亡で始めるとして、それ以前は史実通りでスタートでいいかな?
じゃあ本日の設定は淀の方初弾死亡で大坂方はどうでるのか?

91 :人間七七四年:2016/11/18(金) 13:08:22.80 ID:MTK3eEMG
秀頼からもらった大切な刀で最期の奉公を遂げたと言うことができ、
後藤又兵衛ら牢人衆の秀頼に対する忠誠を誓った思いとともに、
秀頼が又兵衛らを信頼していたことも読み取れる貴重な史料が発見される。

この発見された金万平右衛門原本を見る限り、豊臣方敗戦必至の夏の陣でも
牢人衆の士気の低下は無かったと推測できる。

秀頼の人物像を知らしめる現存する資料は少ないが、
徳川方の書いた資料や巷で言われてるほどマザコンで優柔不断な人物では無かったのでは?

92 :人間七七四年:2016/11/18(金) 13:08:26.26 ID:WqkdDc4K
史実と変わらんくらいの早さで和睦になるんじゃないか。
一撃目でそんな重要人物が死んでしまうような攻撃を一方的に受け続けて籠城を続けるなんてことができるわけがないような。

93 :人間七七四年:2016/11/18(金) 13:21:32.46 ID:QsrhUoWg
>>91
多くの兵が最後までまとまって戦い抜いたんだから
カリスマ性は感じさせるよね

94 :人間七七四年:2016/11/18(金) 13:50:21.41 ID:FmQn3I7P
秀頼の実際の行動見てると全然ダメだと思うけどなあ。
主力の牢人にとって秀頼に対してどうこうなんて、あったんかな? 

95 :人間七七四年:2016/11/18(金) 14:28:50.93 ID:aFCJiHps
記録にほとんどない。

96 :人間七七四年:2016/11/18(金) 14:58:06.04 ID:cx4xAjMt
秀頼はカリスマがありそうなんでもう少し早く生まれてればって感じだよな
秀吉が死ぬ年に15だったらギリギリ関白任官は間に合ってどうにかなったかな?

97 :人間七七四年:2016/11/18(金) 15:07:40.13 ID:f7VYclzj
大坂から動かない関白などいらん

98 :人間七七四年:2016/11/18(金) 15:24:48.52 ID:FmQn3I7P
秀頼のどこにカリスマがあったのかがわからない

99 :人間七七四年:2016/11/18(金) 15:37:35.52 ID:7fbuHUjk
領地の運営すらまともに出来ないカリスマとか冗談じゃねえわw

100 :人間七七四年:2016/11/18(金) 17:39:05.71 ID:q+jdsXT1
なんだかんだいっても秀吉の息子だからな
親の七光は半端ないと思うよ。

101 :人間七七四年:2016/11/18(金) 18:09:03.41 ID:2f2KAkM4
これからは秀頼をドラマや小説では名将として扱えば必ず名将になる。

102 :人間七七四年:2016/11/18(金) 18:21:54.19 ID:ASYJHw7J
小田氏治ぐらいじゃないと、戦国時代ではカリスマとはいえない

103 :人間七七四年:2016/11/18(金) 18:35:31.06 ID:b9b0cQpN
とりあえず巨乳化してみようか

104 :人間七七四年:2016/11/18(金) 18:41:49.28 ID:ASYJHw7J
巨乳化するまでもなく、トンデモデブですぜ秀頼はw

105 :人間七七四年:2016/11/18(金) 19:04:57.77 ID:MTK3eEMG
ドラマや小説では秀頼はイケメンです

106 :人間七七四年:2016/11/18(金) 19:16:02.59 ID:cx4xAjMt
秀頼に対する忠義度で言うと
毛利>>真田=後藤>>明石>>長宗我部

くらいか?
明石はキリシタンのため、長宗我部は旧領回復のためって感じで
秀頼自身には忠誠心はそこまでって気がするが

107 :人間七七四年:2016/11/18(金) 19:18:41.09 ID:ASYJHw7J
秀頼に個人的な忠誠をもっていたのは、当時から実父との噂があった大野治長とその一族ぐらいじゃないの
他の連中は、そもそも秀頼と接する機会すらほぼなさそう

108 :人間七七四年:2016/11/18(金) 19:19:38.64 ID:7fbuHUjk
真田が忠義とか本気で言ってんのかよ
忠義深い真田なんて講談にしか存在しねえわw

109 :人間七七四年:2016/11/18(金) 19:24:54.58 ID:ASYJHw7J
そもそも、武士の忠義という概念自体が江戸時代になってからn(ry

110 :人間七七四年:2016/11/18(金) 19:28:07.49 ID:MTK3eEMG
大阪落城後、差し違える覚悟で長宗我部は京に帰る家康を狙っていましたが
反対に見つかって斬首されました。

111 :人間七七四年:2016/11/18(金) 19:29:01.04 ID:ASYJHw7J
長宗我部が恨むべきは、仙石秀久だろうに(真顔

112 :人間七七四年:2016/11/18(金) 19:33:46.96 ID:MTK3eEMG
長宗我部が恨むべきは、吉川広家だろうに(真顔

113 :人間七七四年:2016/11/18(金) 19:33:47.31 ID:FmQn3I7P
おら、はやく豊臣が勝つ策を献じろや

114 :人間七七四年:2016/11/18(金) 19:42:42.92 ID:WqkdDc4K
モビルスーツを出せば勝てるのではあるまいか

115 :人間七七四年:2016/11/18(金) 19:59:24.16 ID:0TTRRTym
>>106
むしろ目的のある明石や長曾我部のほうが忠誠心はあるような
戦がしたいとか死に花を咲かせたいとかの連中よりは
まあ大御所が土佐一国で釣ったら長曾我部は寝返ったかもしれんが

116 :人間七七四年:2016/11/18(金) 20:09:10.07 ID:ASYJHw7J
まぁ、牢人のまま朽ちるところを、ラストチャンス与えてもらった恩義はあるからな
後世のフィクション武士道の忠義とかとは無論別に、思いいれはあったんだろうね討ち死にした連中は

117 :人間七七四年:2016/11/18(金) 20:10:05.68 ID:MTK3eEMG
土佐一国で釣ったら山内が反乱を起こしますw

118 :人間七七四年:2016/11/18(金) 21:28:21.12 ID:ykiuDf3j
山内だと、反乱起こした途端に幕府軍と、恨み抱えた郷士層に挟撃受けて即鎮圧されそうw

いや、幕府が長宗我部盛親に土佐一国あてがってまで寝返り求める価値あるとは思えないけどさ

119 :人間七七四年:2016/11/18(金) 23:14:37.00 ID:8u55IiBQ
>>116
南部左門とか面白い人生だと思う
地元で罪を犯した、前科持ちの浪人が飯目当てにブラック企業(豊臣家)に入って
たまたま夏の陣で大財閥(徳川家)の令嬢(千姫)の護衛に当たったら
そのまま大財閥に就職できたという嘘みたいな人生

120 :人間七七四年:2016/11/19(土) 08:13:04.17 ID:N+Rs8kAS
慶長19年11月19日の緒戦から12月20日の和議まで1ヶ月

わずか1ヶ月で籠城側の武器弾薬や兵糧が無くなる事はあり得ない。
したがって大坂方の物資不足は幕府側が創作した大嘘である。

121 :人間七七四年:2016/11/19(土) 08:39:49.06 ID:xm2X6D1G
>>120
後藤又兵衛家臣の覚書にもそうあるけど

122 :人間七七四年:2016/11/19(土) 08:54:47.41 ID:KVsR7CWF
1、豊臣家は軍備を怠っていた

2、防衛戦が豊臣家の想定より激しいもので、弾薬の消費量が心理的に大きな負担をかけていた

もしこの2つのどちらか、あるいは両方があったなら

御殿暮らしでたるんでた豊臣家の首脳部にとっては、普通の侍が「まだいける!」と思う状況が「もうだめだ…」に見えてたかも?

それに首脳部に有楽斉のような幕府に通じていた和平派もいたから、実態より厳しい状況を報告していたのかも?
つまり「後々の幕府の捏造」ではなく、豊臣秀頼の心の中には「弾薬の欠乏による敗北」がありありと浮かんじゃったもんだから、和睦に乗っちゃったんではないかな?

123 :人間七七四年:2016/11/19(土) 09:10:50.76 ID:wam4kwKJ
単純に大坂の陣の発生が豊臣が他にとって想定外だったので
十分な軍備ができなかっただけという可能性もある
片桐且元の追放がただ自分の家老を罷免するだけで
徳川との関係断絶をも意味することを理解できてなかったんじゃないの
兵糧と違って戦以外に用途の無い武器弾薬はおおっぴらに買い集めることもできないだろうし
足りなくなったとしてもおかしくはないと思う

124 :人間七七四年:2016/11/19(土) 09:20:54.79 ID:N+Rs8kAS
秀吉時代の大阪城には、鉛を煉瓦のように積み重ねた土塀があった。
(万が一に備えて加賀の前田家もマネして屋根瓦を鉛にしている)
兵糧米は、1年備蓄以外にも接収米の内訳は福島正則分八万石、諸大名分三万石、
商人からの買米二万石で13万石以上。

これが1ヶ月で無くなるわけがない。

125 :人間七七四年:2016/11/19(土) 09:33:14.64 ID:wam4kwKJ
兵糧は足りてたとしても大量の浪人衆がこもってりゃ弾薬の消費は秀吉の想定より早くなるだろうし
鉛を銃弾にするのにも燃料と手間暇が必要だから安泰ということにはならんだろう

126 :人間七七四年:2016/11/19(土) 09:39:41.84 ID:+CrsII2I
不足ってゼロになることじゃないんでない?
残り7割あっても先行き不安なら不足って認識になるだろうし。

127 :人間七七四年:2016/11/19(土) 09:46:07.83 ID:N+Rs8kAS
籠城側は敵が射程距離まで来ないと発砲しない。
(撃っても無駄だから、バカでもわかる)
敵は取り囲んで城壁には近づいて来ない。
(真田丸の失敗があるから、城に接近して攻撃はしない)

これだと弾薬が不足するわけがない。
連日連夜の激しい攻防戦が無い限り、弾は消費しない。

128 :人間七七四年:2016/11/19(土) 09:54:34.16 ID:TiHoIHoU
いくら貯蔵米があっても、水を絶たれたらおしまい。
お米をとぐことも出来ないし、お米を炊くことも出来ないしょ・・・

129 :人間七七四年:2016/11/19(土) 10:07:20.57 ID:N+Rs8kAS
大阪冬の陣は、真田丸の攻防以降、
徳川方が大阪城の城門突破や城壁を乗り越えて城内侵入という記録は無い

多くの大名は弾の飛んでこない場所で取り囲んで兵の損傷を避けるため
傍観してるか穴を掘ったり淀川の土木工事をしてるのが実態

急造の砦は攻撃しても大坂城内に決死の覚悟で突撃突入した大名は居ません。

130 :人間七七四年:2016/11/19(土) 10:13:06.43 ID:N+Rs8kAS
>>128
周りを淀川、大和川と言う大川に囲まれていて
大阪城には大きな水堀も在って深い井戸も複数あるんですけど・・・

131 :人間七七四年:2016/11/19(土) 10:34:09.05 ID:CS+clX7c
いくらなんでも籠城覚悟なら1カ月ぐらいは楽に貯蔵していますよ。

132 :人間七七四年:2016/11/19(土) 10:47:42.20 ID:8PsutX29
関ヶ原まで遡って、秀頼が先頭に立って徳川討伐を掲げてたら勝てた

133 :人間七七四年:2016/11/19(土) 10:50:22.37 ID:xm2X6D1G
>>129
銃砲撃音が京まで届いたという公家の日記は無視ですか

134 :人間七七四年:2016/11/19(土) 10:52:54.76 ID:/SjFHvAP
>>132
幼児の秀頼が先頭に立つことはできないし
三成の傀儡として利用されることは淀でなくても反対するのは当たり前
むしろ関ヶ原より前に三成を処刑か最低でも改易にする方が現実的な対応だろう

135 :人間七七四年:2016/11/19(土) 11:15:06.84 ID:UQ0K9qC+
計画通りに進められるやつがいないし、おかわり自由の食べ放題状態になってたんじゃね

136 :人間七七四年:2016/11/19(土) 11:26:58.04 ID:xm2X6D1G
そもそも兵糧・弾薬を適切に管理・配分できる人材がいたの?
片桐追放後の豊臣家に

137 :人間七七四年:2016/11/19(土) 11:36:47.27 ID:/zY3yRq2
>>136
大野治長、では無理だろうな。

138 :人間七七四年:2016/11/19(土) 11:37:30.25 ID:Wg5smYW8
>>129
ん、まあそんな状態でも大坂方は速攻和平せざるを得なかったわけです

139 :人間七七四年:2016/11/19(土) 11:47:59.48 ID:pYEmI9da
>>132
家康処刑やろうな

140 :人間七七四年:2016/11/19(土) 11:52:46.08 ID:N+Rs8kAS
>>133
それ徳川の大筒の音www

141 :人間七七四年:2016/11/19(土) 11:55:22.62 ID:62dQeaFZ
つまり大坂方は徳川の大筒に一方的にやられていて弾薬を消耗する状況になかったというわけやね

142 :人間七七四年:2016/11/19(土) 11:59:39.00 ID:N+Rs8kAS
今は、神君として家康公は日光東照宮に祭られてるが
本当は、稀代のペテン師、日ノ本一の詐欺師だったのでは?

大阪城の和議が不可解。
どうせ上手い話で女子供から城を騙し取ったのでは?

143 :人間七七四年:2016/11/19(土) 12:02:53.71 ID:N+Rs8kAS
>>141
徳川の大筒の音を聞いたら、大坂方は自然に弾薬が溶けてなくなるのか?
敵が目の前に居ないのに気が狂ったように弾薬が無くなるまで発砲しまくるのか?

ありえません!

144 :人間七七四年:2016/11/19(土) 12:05:01.45 ID:62dQeaFZ
であれば徳川家康が徳川方にいる限り豊臣の勝ちはないことになるな。
家康本陣に隕石呼んで殺してもらえればあるいは可能性ありか?

145 :人間七七四年:2016/11/19(土) 12:06:04.02 ID:62dQeaFZ
>>143
いや?大坂方は徳川の大筒に一方的にやられていて弾薬を消耗する状況になかったというだけのこと。

146 :人間七七四年:2016/11/19(土) 12:10:12.35 ID:/zY3yRq2
徳川と豊臣の大砲には性能差がなかったか? 徳川は三浦按針らイギリス人を新たに顧問にしてイギリスから西洋の大砲を仕入れてたろ。

豊臣は確かゴアとかから仕入れた青銅式の大砲じゃなかったか? 確か青銅式の大砲は射程は短いし暴発が多くて使えない代物だったはずだが。

147 :人間七七四年:2016/11/19(土) 12:19:21.83 ID:CS+clX7c
戊辰戦争の時に籠城がほとんど役に立たなくなったのは大砲の発達が原因。
この時代は家康が大筒をうまく利用したのだ。

148 :人間七七四年:2016/11/19(土) 12:20:54.98 ID:62dQeaFZ
そりゃまあ一方的にやられてただけなら弾薬も欠乏のしようがないわなあ

149 :人間七七四年:2016/11/19(土) 12:24:46.96 ID:N+Rs8kAS
戊辰戦争www
大坂の陣から350年後じゃん

150 :人間七七四年:2016/11/19(土) 12:31:14.24 ID:wam4kwKJ
徳川方が真田丸で被害出した後に野戦築城してるから銃弾の効き目が薄くなって
(防御固められたら)弾薬が(いくらあっても)足りないやんということになったのかもな

151 :人間七七四年:2016/11/19(土) 12:32:06.48 ID:EBMeST4q
騙される豊臣がまぬけすぎて悪いのでは? 前スレでも同じこと書いたなw

152 :人間七七四年:2016/11/19(土) 12:34:48.21 ID:62dQeaFZ
そんな徳川の大砲相手に大阪城は何日もったんだっけ?なんか速攻で白旗振った気がするが

153 :人間七七四年:2016/11/19(土) 12:50:46.50 ID:+COEiU/L
>>149
350年? 250年ですよ。

154 :人間七七四年:2016/11/19(土) 12:52:28.58 ID:+COEiU/L
>>151
だいたい、秀吉も織田を簒奪する過程で使った手でしかないよ。豊臣は家康に秀吉と同じことをされただけ。

155 :人間七七四年:2016/11/19(土) 13:52:10.00 ID:Mp/h7XFu
伸びてると思ったら荒らしに釣られてる人がいたのか
ID:62dQeaFZ
ID:wam4kwKJ
ID:xm2X6D1G
コイツらただの荒らしだから透明あぼーん推奨だよ

156 :人間七七四年:2016/11/19(土) 13:53:33.03 ID:Mp/h7XFu
他にも荒らしいるけど指摘するのもめんどくさい
バカだと知れたら即NGすることだよ

157 :人間七七四年:2016/11/19(土) 13:57:58.07 ID:Mp/h7XFu
ググったら当時の大砲では実害与えるの無理って書いてるのいくらでもでてくるのに絶対に認めないんだよね

158 :人間七七四年:2016/11/19(土) 14:13:19.48 ID:KVsR7CWF
>>155
なにがどういう理由で荒らしなのか説明してくれないと、きみの大砲なんて効果が無い論に反論したら荒らし認定されるようにしか見えないですよ。

159 :人間七七四年:2016/11/19(土) 14:15:51.62 ID:/SjFHvAP
>>151
騙されるも何も本丸以外の破却と堀の埋め立ては豊臣も了承した内容だよ
履行された後になって豊臣が逆ギレして暴れ始めた
むしろ家康の方が豊臣に手のひらを返された被害者といえる
判官贔屓で美化されているだけで豊臣はとにかく自分勝手ですぐに逆ギレする
こんなのに付き合わされた家康の方が可哀想な立場だった

160 :人間七七四年:2016/11/19(土) 14:21:04.79 ID:fi+pszJO
>>159
秀吉も信雄を利用して、信孝を切腹に追い込んでいるのにね。騙されたとかはないよ。

161 :人間七七四年:2016/11/19(土) 14:30:21.91 ID:KVsR7CWF
>>159
豊臣は稚拙ながらも瀬戸際外交をしてるつもりだったんじゃないかな?
堀を掘り返しても幕府は「困るなぁ、秀頼さん」ぐらいの反応で再度の交渉に乗ってくれると。
なにせ豊臣には集めちゃった浪人をなんとかしないといけないという至上命題があるわけだから。
で、自分都合の駄々をよりにもよって、もう方針を決めていただろう幕府に蜂起という形で持ち込んじゃったわけだ。
秀頼が生き残ろうと思ったら、和睦の時点で浪人と大坂城と侍の誇りを全部捨てなきゃいけなかったのに、何も捨てずに水の中に飛び込むマネをするから、そりゃあ沈むしかないよね。

162 :人間七七四年:2016/11/19(土) 14:39:18.15 ID:62dQeaFZ
大砲で実害が出てないにも関わらず速攻で白旗あげて和平に持ち込む豊臣の首脳はいったいどんだけ無能なのかということになる。
ま実際無能だったのだろう。

163 :人間七七四年:2016/11/19(土) 14:52:49.42 ID:2ENE1Ftl
つーか、牢人衆がもう大坂城の実質的ボスだろ
大野治長ですら襲撃される事態
で、それでびびったのか再挙兵という自滅行為に突っ走る連中しかいなくなった

さすがに、牢人達の間からも脱走者が出て、夏の陣では七万ほどにまで大坂方の兵力は減っていたようだが

164 :人間七七四年:2016/11/19(土) 14:59:57.50 ID:3ohQjJjP
大阪城を地下要塞化すれば勝てたのでは?
大砲も実質無意味になるからな

165 :人間七七四年:2016/11/19(土) 15:02:10.54 ID:2ENE1Ftl
>>164
出入り口を埋めるだけで、徳川完勝だな
豊臣も地下帝国で我慢してられるのなら、平和な棲み分けができるかもしれん

166 :人間七七四年:2016/11/19(土) 15:39:38.63 ID:KVsR7CWF
ガミラス帝国に抵抗してるみたいになってきたなw

167 :人間七七四年:2016/11/19(土) 16:26:25.79 ID:xm2X6D1G
>>157
そりゃ無垢弾の威力を認識していない戯言

168 :人間七七四年:2016/11/19(土) 16:38:58.72 ID:N+Rs8kAS
秀頼公が、和議をしないで「城を枕にして戦う!」と言えば
史実は、どうなっていただろう?

家康は開戦10日後くらいから和議を模索していたようだが・・・

169 :人間七七四年:2016/11/19(土) 17:06:34.12 ID:7GAudy/P
どうにもならん。
豊臣に味方する勢力皆無の時点で終わりな
上に援軍なしの籠城って何がしたいのか。

170 :人間七七四年:2016/11/19(土) 17:07:50.43 ID:sjTiy3AG
もうみんな乱世なんて望んでなかったんだよ
15年合戦が無くて、しみじみ感じたんだろう
もう、徳川でいいじゃん って
豊臣が勝つと、合戦がなくならないじゃん って

171 :人間七七四年:2016/11/19(土) 18:10:49.12 ID:iG9z3kBr
>>168
うん勝ち目があるとすれば秀頼が徹底抗戦しかなかったと思う
少なくとも負けはしなかったんじゃないか

膠着状態が続いて籠城みたいな形になって
そうこうする内に家康は死ぬしな

172 :人間七七四年:2016/11/19(土) 18:18:13.17 ID:AFi2nMiB
>>171
秀頼一人では淀をはじめ他の首脳陣に押し切られて結果は同じだろう
いざとなったら秀頼の押し込めだってありえる
首脳陣に徹底抗戦の意思統一が必要

173 :人間七七四年:2016/11/19(土) 18:29:36.26 ID:Y1PdL2Py
徹底抗戦で勝ち目があるとかどこの世界からきたんや

174 :人間七七四年:2016/11/19(土) 18:31:25.48 ID:Wg5smYW8
家康が死のうが包囲を解く理由にはならんだろ

175 :人間七七四年:2016/11/19(土) 18:35:13.73 ID:O10rMy9m
秀吉の悪行の因果が、秀頼らにきたのだ
天道恐るべし。どう考えても破滅はさけられないよ
(当時的思想)

176 :人間七七四年:2016/11/19(土) 18:40:45.89 ID:KVsR7CWF
秀頼の腰が砕けなければ史実より激戦になった上で、夏の陣を待たずに滅亡するんじゃないかな?
幕府のダメージもそれなりに大きくなるから、徳川幕府が史実より弱体政権として進むことになるけど…秀頼には関係無いな。

177 :人間七七四年:2016/11/19(土) 18:42:41.09 ID:O10rMy9m
徳川が弱体化とかありえないだろ
そんな力は豊臣にはない

178 :人間七七四年:2016/11/19(土) 18:55:33.97 ID:BPDbbWpK
>>118
まあ価値は無いだろうが真田を信濃一国で釣ろうとしたって逸話があるくらいだから
長曾我部は後に縁戚の春日局が出世するし完全に判断を誤ったな
陣借りして徳川方として参戦してれば旗本取り立てくらいはありえた

179 :人間七七四年:2016/11/19(土) 19:00:56.99 ID:EBMeST4q
参戦大名も自腹切ってるから、相対的にかわらんのではないか
荻原重秀が勘定奉行になるまで財政が持つかだな

180 :人間七七四年:2016/11/19(土) 19:01:17.64 ID:N+Rs8kAS
戦に勝つのは足軽雑兵が強いから
戦に負けるは大将が弱いからの諺があるように

秀頼が城を枕に討死覚悟で事を起こせば、攻城戦の戦いが長引き
諸大名も戦列を離れて帰郷したかも知れない。
当時、東洋一の要塞と言われた大阪城を無理に力攻めすれば
寄せ手の傷害も大きいから得策とは言えない。

もし落城しても自分の命より末代までの名を重視する
高貴な武将としての心構えがあれば徹底抗戦していたであろう。

181 :人間七七四年:2016/11/19(土) 19:07:28.37 ID:O10rMy9m
>>180
ただの馬鹿の妄想
秀頼にそんな力はない。御袋様専制に従うだけのデブだよ

182 :人間七七四年:2016/11/19(土) 19:09:22.71 ID:EBMeST4q
討死丸爆誕

183 :人間七七四年:2016/11/19(土) 19:09:35.82 ID:BPDbbWpK
>>176
牢人やキリシタンを冬に殲滅してれば回り回って島原の乱が起こらなかったりするかもな
冬後に退散した連中も少なくないし

184 :人間七七四年:2016/11/19(土) 19:24:07.09 ID:wam4kwKJ
長期戦になるなら徳川方は付け城でも築いて包囲戦の構えにとるだろうから
今度は豊臣方が包囲を破る為に城を出て戦わなきゃならなくなるから難しい戦いになる
かといって城に篭ったままだと行き着く先は小田原城のような末路だと思うが

185 :人間七七四年:2016/11/19(土) 19:28:44.30 ID:kBj/3ck5
疫病でもはやったら一発あぼんだし
それ以前に、徳川方の大砲が直撃して秀頼戦死、も可能性としてはありえるな

186 :人間七七四年:2016/11/19(土) 19:34:10.45 ID:ZG8tS9fu
>>171
家康が死去しても、秀忠がいるなら難しいと思うがな。

187 :人間七七四年:2016/11/19(土) 19:48:10.63 ID://NcyHuJ
秀頼が超有能で並外れたカリスマ性があってその上うつけを演じられるくらいの器があれば勝った

188 :人間七七四年:2016/11/19(土) 19:50:47.73 ID:msgx2ESJ
徳川30万人の軍で、豊臣10万人の城をぐるりと囲んでるんだよね?
8万人くらいで、いきなり徳川本陣に切り込みすればいけるんじゃないの?

189 :人間七七四年:2016/11/19(土) 19:53:56.80 ID://NcyHuJ
>>188
ぐるりと囲うというより周辺の要所を抑えてるだけ

190 :人間七七四年:2016/11/19(土) 19:56:15.75 ID:ZG8tS9fu
>>188
8万もの大軍勢でいきなり切り込むなんてできるわけねーだろ。それこそ訓練経験を積んだ熟練の武将と兵卒が必要になる。

あと、本陣に切り込むなら少数精鋭な。8万も外にだして気づかれないのがおかしい。

191 :人間七七四年:2016/11/19(土) 19:56:59.01 ID:kBj/3ck5
>>188
豊臣方は誰が統制するんだ、そんな大軍を

192 :人間七七四年:2016/11/19(土) 19:59:49.73 ID:sjTiy3AG
一方向に八万も動かしたら、ただの行列になるだろ
走る事すら出来んわ
すげぇ縦長の行軍になって側面から襲われるだけ

193 :人間七七四年:2016/11/19(土) 20:01:39.02 ID:sjTiy3AG
一つの門から8万出すのって丸1日かかりそうw

194 :人間七七四年:2016/11/19(土) 20:04:50.61 ID:UQ0K9qC+
商人に化けてこっそり後ろに回り込ませればいい

195 :人間七七四年:2016/11/19(土) 20:05:43.80 ID:kBj/3ck5
>>194
八万人の商人の集団って、どう見ても怪しすぎて隠蔽は無理じゃね?w

196 :人間七七四年:2016/11/19(土) 20:13:00.43 ID:bdA2mZrS
>>186
むしろ野戦で秀忠を討たれる方が幕府には痛手だな

197 :人間七七四年:2016/11/19(土) 20:16:23.84 ID:kBj/3ck5
秀忠の護衛には、「兵法の鳳」柳生宗矩がいるで
夏の陣で、秀忠を襲撃してきた豊臣方の兵士を一人で防ぎ七人を叩き切ってる
(史実的には怪しいらしいが)

198 :人間七七四年:2016/11/19(土) 20:17:24.35 ID:sjTiy3AG
10万で直線行軍でもやるか?w

199 :人間七七四年:2016/11/19(土) 20:20:19.84 ID:N+Rs8kAS
やはり真田丸を前田、井伊、松平、藤堂の軍勢が攻めて敗走した時に
八丁目口から毛利勝永、谷町口から後藤又兵衛、平野口から明石全登
各自が精鋭の兵1万を引き連れて
茶臼山と岡山の徳川本陣を急襲するのが良かろう。

史実では長宗我部と木村隊は真田丸の後方と側面から援護していたから

200 :人間七七四年:2016/11/19(土) 20:24:39.56 ID:KVsR7CWF
>>183
そう考えると徹底抗戦してくれた方が、結果的に幕府の利益になっていたかもしれないんだなぁ。
いい話を聞けたよ、ありがとう。

201 :人間七七四年:2016/11/19(土) 20:33:12.67 ID:XYIuwdAz
>>190
早朝だといける

202 :人間七七四年:2016/11/19(土) 20:34:14.22 ID:N+Rs8kAS
秀吉の頃の小田原城攻めも、
戦に掛った費用を今の貨幣価値で換算すると600億から800億と言われるから
もし大坂の陣が長引けは1000億は軽くオーバーするだろう。

長期戦となれば戦利品となる領土も恩賞も無いから
幕府にしても諸大名にしても、この戦の負担は大きいと思われる。

203 :人間七七四年:2016/11/19(土) 20:47:59.46 ID:EXLAV5H4
史実に
大「阪」の陣
は無い

204 :人間七七四年:2016/11/19(土) 21:03:43.52 ID:XWD08fil
>>197
圧倒的多数なのに本陣に攻め入れられてる時点で武将としてダメだろ

205 :人間七七四年:2016/11/19(土) 21:13:11.38 ID:kBj/3ck5
>>204
どうして駄目なの?
柳生宗矩は、剣術指南役であって部隊を率いていた立場でもないよ

206 :人間七七四年:2016/11/19(土) 21:22:06.51 ID:XWD08fil
>>205
柳生宗矩じゃなくて秀忠がダメだろと

207 :人間七七四年:2016/11/19(土) 21:22:45.32 ID:kBj/3ck5
>>206
まず通じるレスができないお前が駄目だろとw

208 :人間七七四年:2016/11/19(土) 21:29:19.91 ID:UQ0K9qC+
舐めプなんだな

209 :人間七七四年:2016/11/19(土) 21:30:35.19 ID:Wg5smYW8
>>194
なんかドラクエにそんな技使えたおっさんがいたな

210 :人間七七四年:2016/11/19(土) 21:33:30.54 ID:Wg5smYW8
>>202
まあ負担は大きいけど、ただ負担が大きいだけなら、「負担が大きいねー」で終わる。

211 :人間七七四年:2016/11/19(土) 21:34:04.51 ID:LicVi0ez
太閤立志伝みたいに忍者の大群が援軍で来てくれればあるいは

212 :人間七七四年:2016/11/19(土) 21:41:32.11 ID:kBj/3ck5
当時は伊賀も甲賀も徳川配下だぜ
他の忍衆も、なくなるか徳川方大名の家臣に組み込まれてるかだし

213 :人間七七四年:2016/11/19(土) 22:23:30.51 ID:UQ0K9qC+
飛騨のあの人のとこなら昔のよしみで手伝ってくれんじゃないかな

214 :人間七七四年:2016/11/19(土) 22:38:07.57 ID:GEYc7TzD
>>213
飛騨の忍者と言えば、赤影?

215 :人間七七四年:2016/11/19(土) 23:25:22.39 ID:KVsR7CWF
実際にツテがあったのは竹中半兵衛だから、その息子を冷遇しているようじゃあ、赤影参上してくれないんじゃない?

216 :人間七七四年:2016/11/20(日) 00:19:56.76 ID:qrXnBoZy
ガンダムに覚醒したアムロ乗せれば20万なんて楽勝

217 :人間七七四年:2016/11/20(日) 01:47:29.65 ID:h52VKibi
徳川の包囲も楽じゃないが豊臣の籠城はもっときついやろ

218 :人間七七四年:2016/11/20(日) 02:54:24.04 ID:/ijFZj3G
狭いとこにたくさん集まったほうが冬はあったかくていいだろ

219 :人間七七四年:2016/11/20(日) 04:31:24.87 ID:k28xn2k8
>>202
小田原攻めは関東のみならず東北を含めた東日本を
豊臣体制に組み込むための未曽有の大戦略
何千億かかっても安いもんだったろうけど
豊臣70万石潰すのに同じ額を使って死者数千人では割に合わないよね

220 :人間七七四年:2016/11/20(日) 08:17:59.56 ID:1L4XMaW4
割に合う合わないの話をしだしたら島原の乱は放置した方が良いとかいう話になるぞ

221 :人間七七四年:2016/11/20(日) 08:55:54.57 ID:lPr3DCaL
割に合うあわないの話しだしたら
どうみても勝ち目の無い挙兵をした豊臣の行為こそ、割りに合わない通り越して全部ご破算n愚行じゃねえかw

222 :人間七七四年:2016/11/20(日) 08:56:36.21 ID:7jG48BRZ
徳川が仕掛けた最大の「罠」・・・総堀を埋めた大坂城

堀を埋めるにあたって徳川と豊臣が争った形跡はない。
大坂方は堀を埋める事に同意していたのであろう。
なぜ?城の生命線である堀を埋めたか・・・

おそらく家康から和議の内容に城中牢人衆についての不問、
秀頼の身の安全と本領の加増の密約があったものと考えられる。

その密約が在った為、冬の陣後、堀を埋める事を認めた豊臣方が
浪人衆の為に当然のように幕府に加増を求めた事も理解できる。

しかし、その約束は家康に反故されて、最初から和議に反対の牢人衆と
家康を信じた大坂方上層部の大野との間に揉め事があり、牢人衆主導の夏の陣の開戦となった。

223 :人間七七四年:2016/11/20(日) 09:02:56.11 ID:OTNhASjP
>>219
秀吉の誇大妄想を満たすために朝鮮に行って
小田原や大坂の陣を遥かに超える費用と死者数万人を出して恩賞なしなんてこともあったし
それに比べれば家康の戦なんて割に合うものだろう

224 :人間七七四年:2016/11/20(日) 09:15:21.31 ID:7jG48BRZ
>>223

1ヶ月くらいな早い時期の和議だったから費用も少なくて済んだ。
もし半年以上、大坂方に粘られたら費用は6倍w

225 :人間七七四年:2016/11/20(日) 09:22:15.35 ID:lPr3DCaL
>>223
朝鮮出兵のごたごたで、豊臣恩顧の大名達は内部分裂
豊臣政権の自爆の原因の一つになったしな

で、家康の大坂の陣は、その後の泰平の世250年の礎の一つになった

比べ物にならないな、この部分だけを取り上げるなら

家康>>>>秀吉

226 :人間七七四年:2016/11/20(日) 10:56:56.24 ID:e0V3Kv6o
>>216
パンジャドラムでいいじゃん

227 :人間七七四年:2016/11/20(日) 11:10:12.69 ID:e0V3Kv6o
人もどき韓唐を探して人間爆弾にしてもいい
いずれ国賊キチガイ韓唐がやることやし遠慮不要

228 :人間七七四年:2016/11/20(日) 12:02:23.05 ID:OTNhASjP
>>224
豊臣側の費用も6倍だな
徳川の方は戦う大名を交代すればいいだけだが
豊臣は最後まで自己負担し続けなければいけないから耐えられないのも無理はない

229 :人間七七四年:2016/11/20(日) 12:08:44.74 ID:iOtGWNnO
一方的に大砲ぶち込まれ続けもするわけだから、淀殿じゃなくても精神参るだろうしな

230 :人間七七四年:2016/11/20(日) 12:11:03.70 ID:5iVd/X9W
ちょんこゴキブリ蝦夷の完敗が見えてきたな

231 :人間七七四年:2016/11/20(日) 13:04:07.34 ID:EtJxnU/W
秀吉が晩年に乱行を何度もやったとき、大名達は酷い目にあった
その時、必死に弁明したり手助けしてくれたのが徳川家康
当時の秀吉に逆らえば、いかに家康でも処罰食らう恐れがあったのに、奔走してくれた
だから、いわゆる豊臣子飼いですら、秀吉が死ぬと早々に徳川寄りについている
こういう経緯がある以上、秀頼の代で豊臣が盛り返す、なんて無理だよ
豊臣が政権を万が一奪い返したとして、誰が喜ぶんだ?みんながトラウマ再発させるだけじゃね

232 :人間七七四年:2016/11/20(日) 13:15:21.57 ID:fSBCxQ8X
>>222
総堀ではなく外堀の約束を、聞き違えたふりして強引に埋め出す

大阪からの講義は埋め立て奉行が仮病を使って合わないの二本立て

233 :人間七七四年:2016/11/20(日) 13:26:50.71 ID:OTNhASjP
内堀を含めてすべての堀を埋めることは講和に明記されている
後世の講談が外堀だけと捏造しただけ

234 :人間七七四年:2016/11/20(日) 13:33:19.76 ID:EtJxnU/W
後世の講談や創作は、豊臣贔屓ばかりだからな
徳川幕府がスルーしたのは、勝者の余裕ってやつか
秀吉政権なら落首ひとつで激怒して、まず番兵を処刑するぐらい器が小さかったが

235 :人間七七四年:2016/11/20(日) 13:37:43.35 ID:4qibRblD
外堀は幕府方が埋め内堀は豊臣方が埋めるというのが講話の内容だったはず。
この場合の内堀を埋めるというのはあくまで儀式的なものであり一部の破壊する程度だった。
外堀だけというのは正確ではないが意訳としては正しい。

236 :人間七七四年:2016/11/20(日) 13:59:28.16 ID:ptylgC5j
>>232
大阪➡︎大坂。
講義➡︎抗議。

まずは漢字のお勉強からはじめましょう。

237 :人間七七四年:2016/11/20(日) 14:38:06.31 ID:7jG48BRZ
なぜ?毛利勝永は後世でも真田信繁より世間的に評価が低いのか

1.毛利と言う名で西国の毛利一族と誤解されやすい
2.父親が徳川を二度蹴散らした真田父子ほど有名ではない。
3.関ヶ原の時には安国寺恵瓊の指揮下に置かれ活躍の場なく終わり改易。
4.冬の陣でも城の守り方なので真田丸ほどの軍功がない。
5.夏の陣では徳川家中の本多忠朝や小笠原秀政・忠脩父子を瞬く間に
 簡単に討ち取っているから幕府としては有名になると都合が悪い。
6.この時代には珍しい、心静かな人徳者なので人前で目立つ言動をしない。

238 :人間七七四年:2016/11/20(日) 14:45:35.86 ID:4qibRblD
>>237
単純に真田信繁の方が活躍しその上散り方がかっこいいから

239 :人間七七四年:2016/11/20(日) 14:56:10.68 ID:7oFPK3/5
>>237
父親が関ヶ原の時、黒田如水に怯えて小倉城を捨てて逃げ出した小者だしね。毛利さん自体は人格者でもあったから惜しいよね。

240 :人間七七四年:2016/11/20(日) 14:56:16.20 ID:OTNhASjP
真田信繁の評価は高くないだろ
真田幸村という架空人物の評価が高いだけ

241 :人間七七四年:2016/11/20(日) 15:00:45.31 ID:R/6/4CG+
内堀を埋めたことに対して豊臣方といざこざはなかったことと、堀を埋めることは
手っ取り早くできることではないことを考えてもこのことは豊臣方も了解していたことである。
もし徳川方が約束に違反して堀を埋めようとしたら抗議だけではすまないはずだ。

242 :人間七七四年:2016/11/20(日) 15:03:23.42 ID:cq+4TsJA
徳川の無血開城に比べて
とことん迷惑な豊臣

243 :人間七七四年:2016/11/20(日) 15:12:31.45 ID:shMZA6WL
>>237
真田日の本一の兵と評したのは大坂の陣に遅参して現地にいなかった島津
その島津がやっぱり遅参した文禄の役で島津の上役だったのが勝永の父吉成

島津が毛利親子のこと嫌ってて無視したせいじゃね?

244 :人間七七四年:2016/11/20(日) 15:13:45.00 ID:5iVd/X9W
 馬鹿ちょんこ蝦夷が20分のいちの兵に負けてたらそうなるわ

245 :人間七七四年:2016/11/20(日) 15:49:13.81 ID:4qibRblD
>>241
いざこざがなかったことは、徳川方が約束を違反してなかったと考えると一応は辻褄があうけど、和睦の内容が儀式的に豊臣方が内堀を埋める(実際は一部の破壊)なのに実際は徳川方が内堀を完全に埋めたという点では全く辻褄が合わない
考えられる可能性としては幕府が豊臣の抗議を握りつぶしたか明治政府が和睦の内容を捏造したかのどちらかだけど和睦の内容は複数の資料で裏付けされてるから単純に徳川方の違反だと思う

246 :人間七七四年:2016/11/20(日) 15:49:50.36 ID:/GquBkIy
史実的にはあやしいが、豊臣秀吉が徳川家康に自分の才能をひけらかしたくて
「俺の作った大坂城は凄いけど、落とす手段も同時にもってるよ!」
っていって、大坂城の攻略法を教えたそうで
家康はそれをなぞっただけとか

この話が本当なら、いろんな意味で元凶である秀吉のアレ度がまた…

247 :人間七七四年:2016/11/20(日) 15:51:14.43 ID:/GquBkIy
>>245
お前が史実知らずなだけだろ
講談の世界は知らんが
実際に当事者達がやりとりした書状が残ってて、内堀まで埋めるのは了解事項
が、牢人どもが暴発しはじめて勝手に掘り返しはじめ、豊臣はそれを制止できなかったので…というのが史実ね
少しはお勉強しましょうw

248 :人間七七四年:2016/11/20(日) 15:53:16.77 ID:U0sRlN4h
>>245
(実際は一部の破壊)に関して裏付けの史料ってあるの?
いや別に反論とかではなく単純な興味で聞きたいのだが。

249 :人間七七四年:2016/11/20(日) 15:59:29.39 ID:fSBCxQ8X
>>236
見回り乙w

>はじめましょう
 始めましょう

まずは小学生の漢字のお勉強から始めましょう。

250 :人間七七四年:2016/11/20(日) 16:20:08.78 ID:vkC5wa5v
冬の講和条件から見ても、秀頼はどこかのタイミングで大坂を捨てるつもりだったんだろう。
そうされると困る浪人たちに抱き合い心中を図られて、すべては御破算になったけど。

251 :人間七七四年:2016/11/20(日) 16:46:52.00 ID:R/6/4CG+
>>245
徳川の約束違反なら豊臣方が黙って傍観しているわけがないはずだし、ダンプを
つかったわけでもなしし、あの大坂城の内堀を埋めるのはあっという間に埋めました
というわけにはいかないよ。当然実力阻止をしたはず。

252 :人間七七四年:2016/11/20(日) 17:08:18.13 ID:/GquBkIy
そもそも、内堀だけ残したとしてどんな意味があるのか
それだけを頼りにまた篭城するつもりだった、とでもいうのかねw
それこそ豊臣家は馬鹿ばっかだった、という話に

253 :人間七七四年:2016/11/20(日) 17:24:58.24 ID:bWe1IQIy
>>246
大坂城の築城に携わった中井家は幕府方の大工頭として参戦してる
城内について熟知してる中井家から聞けば事足りるからな
その逸話の出処は不明だし正直怪しい

254 :人間七七四年:2016/11/20(日) 18:20:10.42 ID:/ijFZj3G
まぁ攻略に関しては特殊な方法使ったわけでないしな

255 :人間七七四年:2016/11/20(日) 19:20:57.25 ID:wlWcoSLl
冬の陣の和睦締結時は、双方ともこれで決着だと思ってたんでしょ
真田幸村(信繁)が「和睦が決まって油断してる徳川を奇襲しよう」とか提案してるけど、一蹴されてるし
幕府方にも当然、似たような考えを家康にいった連中(藤堂高虎とか)がいたけど、これも家康は却下してる
戦国武士にとって、和睦破りなんて当たり前だろうが
それを徳川も豊臣も取らなかったわけだからな

豊臣が、もう戦での立身以外に道が無い牢人どもを抱え込みすぎて制御できなかったために、破綻してしまったが

256 :人間七七四年:2016/11/20(日) 20:06:31.11 ID:fI/MIq8/
70万石の豊臣が動員できる正規の兵は2万〜3万がいいところ
その倍以上の牢人を城内に入れたら当然そうなるわな

257 :人間七七四年:2016/11/20(日) 21:11:24.41 ID:hOt3c7s0
>>247
内堀も外堀も徳川方が埋めると明記した当事者の資料なんてあったの?
大坂の陣の考察本は何個か読んだことあるけど徳川よりの本でもそういう資料の存在に全く触れてなかったけど

258 :人間七七四年:2016/11/20(日) 21:15:40.27 ID:9mxi6nvk
実質役立たずだった、豊臣家の常備兵力といえる七手組だけで、一万ぐらいいたそうだから
当時の豊臣の領地では、すでに養える兵力は底が見えてたんだよな
でも、金だけはあったんで浪人を集めまくった結果が自爆という

259 :人間七七四年:2016/11/20(日) 21:20:55.71 ID:hOt3c7s0
てか大坂の陣のスレならともかく信長のスレにも湧いてくるなよ家康厨

260 :人間七七四年:2016/11/20(日) 21:31:40.91 ID:hOt3c7s0
少し前までどうすれば大坂の陣で豊臣方が勝てるかというスレだったのにいつの間にか家康厨の豊臣sageスレになった
その上信長のスレにまで湧くとか害悪すぎるぞ家康厨

261 :人間七七四年:2016/11/20(日) 21:34:32.55 ID:OTNhASjP
豊臣は勝てない
少なくとも淀と秀頼を抱えた状態では絶対に勝てない
それが結論というだけなのに豊臣厨はすぐに発狂するから困る

262 :人間七七四年:2016/11/20(日) 21:42:28.08 ID:hOt3c7s0
>>261
現実的に豊臣の勝利は万に一つもありえないからどこまで改変したら勝てるかを妄想したりするスレだぞ

263 :人間七七四年:2016/11/20(日) 21:46:21.66 ID:9mxi6nvk
大坂城の外郭や堀は広大だったもんで、埋めたり破却するだけで一ヶ月以上かかってて
進捗状況をいちいち家康が書状でチェックしないといけない状況だったんだぜ
そんな状態で、無理矢理内堀をも埋められるって、それこそ徳川軍はブルドーザーでももってたのかよw

とか、ほんと豊臣寄りの説って、後世の講談というのも愚かしいレベルのものしかないわな

264 :人間七七四年:2016/11/20(日) 21:49:20.40 ID:jNUMrffm
常備兵だけ城に残しそれ以外の浪人たちは幸村たちに預けて
京都を強襲させるべきだったな

265 :人間七七四年:2016/11/20(日) 21:50:34.34 ID:hOt3c7s0
内堀外堀の話も徳川寄りの考察本ですら徳川方が内堀外堀両方を埋めると明記した当時の資料の存在に触れてないのに内堀の埋め立ては後世の捏造と言い張る徳川厨
せめて当時の資料かそういう考察をした本を紹介してくれ

266 :人間七七四年:2016/11/20(日) 21:51:08.81 ID:9mxi6nvk
>>264
京都の何を強襲するんだよw

267 :人間七七四年:2016/11/20(日) 22:11:40.10 ID:hOt3c7s0
>>261
正論を言って豊臣厨を発狂させるのはいいけど信長スレにまで湧かないでください

268 :人間七七四年:2016/11/20(日) 22:20:15.79 ID:R/6/4CG+
>>265
堀を埋めたのはもちろん徳川方です。

269 :人間七七四年:2016/11/20(日) 22:24:39.80 ID:vkC5wa5v
>>268
その人はさわらんほうがいいと思う。

270 :人間七七四年:2016/11/20(日) 22:26:36.09 ID:WF//oYAg
>>266
江戸の謀叛人から京におわす帝を保護し奉り大坂にお連れし奉る。
この手のゴロツキ供が好きなシナリオだろ?

271 :人間七七四年:2016/11/20(日) 22:30:24.44 ID:OTNhASjP
>>270
でも関白を奪おうとした豊臣は摂関家からすれば直接の脅威だからな
二度と関白を奪いに来ないように滅びて欲しいというのが帝を取り巻く摂関家の本音だろう

272 :人間七七四年:2016/11/20(日) 22:33:58.92 ID:+hGn8bL9
徳川方       豊臣方
名称 カルバリン砲 フランキ砲
材質 鋼鉄製       青銅製
長さ 4.8m        2.9m
口径 16.2cm       9cm
砲弾重量 14.4kg      
射程距離 6300m 
有効射程 500m        
砲口初速 500m/秒      
衝撃力   25〜50トン

参考)備前島(京橋北詰)〜大坂城天守閣 推定直線距離800m

元防衛大学大野教授(現防衛大学名誉教授 防衛工学研究所の衝撃力計算
https://pbs.twimg.com/media/CR2KKSsUcAE-by0.jpg

性能が違いすぎるな

273 :人間七七四年:2016/11/20(日) 22:34:57.58 ID:tvsNhKV/
秀頼が大坂の陣の直前までうつけを演じていて実は尋常ではないカリスマ性と神がかった指揮能力があれば勝ったかもしれない

274 :人間七七四年:2016/11/20(日) 22:37:31.38 ID:fI/MIq8/
>>264
石高的に正規兵は2〜3万くらいだし牢人を大坂城に入れるとしても
1〜2万程度に抑えていたら夏の陣は勃発しなかった可能性は高い

>>266
二条城と伏見城でいいんじゃね?
制圧できれば戦略の幅は一気に広がる

275 :人間七七四年:2016/11/20(日) 22:39:17.49 ID:hNm58o/V
昼夜問わずに鉄砲やら大砲を例え空砲でも打たれ続けられたら精神的にまいるわな
あの時代の鉄砲とか殺傷能力が低い割には音が大きそうだし

276 :人間七七四年:2016/11/20(日) 22:49:45.85 ID:f0jmMJCM
攻城戦は精神の削りあいだからな

277 :人間七七四年:2016/11/20(日) 22:50:14.91 ID:BiXRraGH
>>275
実際に死人が出てるから、たとえ確率が低いと頭では分かっていても、安心できるわけないよな

278 :人間七七四年:2016/11/20(日) 23:04:25.50 ID:jNUMrffm
>>276
あと物資の削りあいも。冬ってこともあるし
兵糧弾薬の他に暖をとる燃料や酒、上級武士用の仮設住宅

279 :人間七七四年:2016/11/20(日) 23:10:43.12 ID:vkC5wa5v
発砲音というのがどれぐらい怖いか、参考になるかどうかわからんけど…
「悪魔のいけにえ」ていうアメリカのホラー映画知ってる? リメイク版じゃない方。
電ノコ振り回す殺人鬼が大暴れする映画なんだけど、監督も出演者も素人に毛が生えた程度の技術なのに、登場人物のビビり具合が物凄くて、画面の緊迫感が凄まじいんだよ。
これ何してたかって言うと、撮影中に監督が時々予告も無しに猟銃をブッ放してたんだよ。
もちろん誰かが撃たれるわけじゃないんだけど、銃の音ってそんぐらい怖いんだよ。
で、大坂城は大砲を一方的に殺すつもりの敵に打ち込まれてるわけだよね。
これで「効果無いから気にするな」て言われても無理だよ。

280 :人間七七四年:2016/11/20(日) 23:49:55.51 ID:fI/MIq8/
大砲を過大評価し過ぎ。大坂城より遥かに劣る島原の乱の原城にも
大した損害は与えられなかったし・・・

あと音の威嚇ってすぐに慣れるよ。人間以上に音と匂いに敏感で臆病な
馬も火薬の匂いや爆発音に慣れるくらいだから

281 :人間七七四年:2016/11/20(日) 23:59:34.26 ID:LtMTWesA
大砲の音云々なら味方の兵もうるさくて参ったろうね

282 :人間七七四年:2016/11/21(月) 00:11:45.05 ID:doFfbIBT
>>280
ひとつ聞くけど大砲の音に馴れた経験あるの?
少なくとも大坂城の浪人たちは「気にするな」と言っても、大坂城首脳部を説得することはできなかったんだよね?
あなたが大坂城にいたら説得できたの?
具体的にはどうやって?

283 :人間七七四年:2016/11/21(月) 00:23:20.34 ID:DARKnSwq
音にビビって和議を結んだ訳じゃないんだけど

284 :人間七七四年:2016/11/21(月) 00:24:45.65 ID:GN21rghf
http://iup.2ch-library.com/i/i1742585-1479655369.jpg

幕末の会津戦争戦後の会津若松城の写真だけど城って意外に頑丈だよな
音はともかく250年後の大砲を使ってもこれだけ残ってるんだから
大砲の損傷自体を我慢することはできただろうな

285 :人間七七四年:2016/11/21(月) 00:25:01.45 ID:0KHD5jR/
鹿児島県民だと桜島の噴火の音には慣れっこだけど
大砲は殺意込みで打ち込んでくるからどうなんだろうな

286 :人間七七四年:2016/11/21(月) 00:28:58.82 ID:R+gUHzKU
さすが薩摩隼人

287 :人間七七四年:2016/11/21(月) 00:37:59.67 ID:mKj1CC4K
まぁ民家で防げるレベルのものしか降ってこないからね

288 :人間七七四年:2016/11/21(月) 00:41:04.77 ID:8gw6qDGT
薩摩兵が精強だった理由の一つとして音慣れがあったかもしれないな

289 :人間七七四年:2016/11/21(月) 01:16:40.66 ID:X71VbEwB
>>272
有効射程500mが笑うところ?

290 :人間七七四年:2016/11/21(月) 02:05:04.30 ID:AgADnWXG
>>283
音っていうか実際に死者が出てるからな

291 :人間七七四年:2016/11/21(月) 08:06:19.88 ID:YktAEUPu
>>280
オランダ商館長日記には砲撃で胸壁はほとんど破壊されたとある

292 :人間七七四年:2016/11/21(月) 09:06:01.13 ID:k3i3LEQt
大砲最強丸が居てワロタw

当時の技術では、砲弾は歪な丸で撃てば目的地まで正しく届かなくて
左右上下変化するような変化球ばかり、そして破裂もしない鉄の玉、
しかも銃身は熱を帯びて連射不可能、高熱ですぐに筒が曲がって暴発w
雨が降れば火薬は湿気って不発w
今の時代も雨が降れば花火大会は中止wwww

大砲が画期的な武器になるのは、砲弾が改良されてからと製鉄技術が向上してから

293 :人間七七四年:2016/11/21(月) 09:22:09.12 ID:doFfbIBT
大砲平気丸って誰かに呼ばれて悔しかったのはわかるけど、きみ自身はなんで大坂城方が講和に乗ったと思っているのか明記してよ。
大砲は平気
兵糧弾薬は充分
戦力は質量共に問題なし

戦況は真田丸の件で幕府方は手詰まり

首脳部が動揺したのは講談に過ぎない


だったよね?

それなら圧倒的に有利な大坂城方がなんで堀を埋めてまで講和したの?

294 :人間七七四年:2016/11/21(月) 09:47:56.51 ID:YktAEUPu
>>292
その指摘全ては火縄銃にも言えるのだが

295 :人間七七四年:2016/11/21(月) 10:53:00.69 ID:k3i3LEQt
>>293
なぜ?開戦10日後から、早くも家康が和議を模索していたかを考えれば判る

和議の条件は

準備が整うまで大阪城に居て、後日、幕府から沙汰があれば
大阪城から秀頼が出て、四国に移籍、領地は加増する。
その場合は、大阪城の堀を埋める。
浪人衆の責任は問わない。

そして堀だけを埋めさせて約束を反故した。
最初から豊臣抹消計画の罠w

296 :人間七七四年:2016/11/21(月) 11:25:36.50 ID:doFfbIBT
>>295
四国に加増転封というのは知らなかった。何万石を約束されていたの?
できたら、それを記載した史料も教えてほしい。

297 :人間七七四年:2016/11/21(月) 11:40:39.89 ID:k3i3LEQt
>>296
豊臣方の和議書は落城時に焼失しているから無い!

四国に加増転封の件は
和議の時の口約束で大御所様の御意向ですと阿茶局と常高院の間での話。

大阪城を捨てる代わりに領地を加増すると言う詐欺

298 :人間七七四年:2016/11/21(月) 11:56:14.68 ID:k3i3LEQt
豊臣、徳川と言った大勢力の和議の場を
女である側室に任す事は、不自然とは思わないかい

299 :人間七七四年:2016/11/21(月) 12:28:53.86 ID:n5SVrBOK
また、焼き討ちチャリンコ丸かよ

300 :人間七七四年:2016/11/21(月) 12:40:58.99 ID:mKj1CC4K
殺伐としたスレに案山子丸が!!
      _
      /,.ァ、\
     ( ノo o ) )  
      )ヽ ◎/(.   
    (/.(・)(・)\ 
    (/| x |\)
      //\\
   . (/   \)

  赤 影 参 上 !!

301 :人間七七四年:2016/11/21(月) 12:55:53.99 ID:doFfbIBT
>>297
なるほど。
大砲をいくら打たれても平気というのも、きみがそう思うからそうなんだと理解しておくよ。

302 :人間七七四年:2016/11/21(月) 13:09:24.95 ID:UZH9JOiH
>>280
島原の乱でのオランダ船からの艦砲射撃は当時の大砲なので命中度も低く
また炸裂弾ではないので外面的にはそれほど被害はでなかったのだが、
島原の乱に参加した反乱軍は籠城後キリスト教を拠り所としていたので、
同じキリスト教国であるオランダ(反乱軍はカトリックでオランダはプロテスタントだが
反乱軍にはその違いは考慮されなかった)から攻撃されたことは志気を下げることとなった。

決定打となったのはたまたま砲弾が天草四郎がいる屋敷に落ち、四郎は無事だったものの侍女が死ぬ。
反乱軍は砲弾が命中しなかった四郎の幸運を神の加護とはみなさず、
むしろカリスマである四郎の近くにいる者でも砲弾が当たって死ぬこともあると考え、
それ以降四郎の求心力は落ち、ここに至って兵糧が尽きても気力で持ち堪えていた反乱軍の中から
ようやく脱落者(幕府への投降者)が出るようになってしまうのである。

303 :人間七七四年:2016/11/21(月) 13:13:21.71 ID:AgADnWXG
あーまた例のやつが来ているのか

304 :人間七七四年:2016/11/21(月) 13:42:30.48 ID:XE7UB8ah
加齢臭ぷんぷんの奴らが一日中2ちゃんに貼り付いて必死に小学生レベルの煽りしてるのが笑えるw

305 :人間七七四年:2016/11/21(月) 15:50:34.49 ID:r2Vc7Bxf
焼討ち丸とか大砲平気丸とか
笑い者にされたのが悔しかったってのは痛いほど伝わってくるなw

306 :人間七七四年:2016/11/21(月) 16:05:01.45 ID:Hk87Mg33
大食い勝負なら、デブの秀頼が圧勝できたかもしれんのに

307 :人間七七四年:2016/11/21(月) 16:09:21.66 ID:fNmCzPD0
>>306
家康もデブだが、年齢的に秀頼有利やなそうなると。

308 :人間七七四年:2016/11/21(月) 16:13:48.61 ID:hfWTXpjX
>>298
別に思わない。この時代の女性は、そこそこ強い。
事実上、淀殿が仕切っているのでその代理に妹のお初、
向こうが女なら幕府方も女(阿茶局)。阿茶局は、大御所の事実上の正妻。
そもそも、冬の陣は堀を埋めることが目的。
堀さえ埋めれば野戦→野戦は短期間で決着がつく。

309 :人間七七四年:2016/11/21(月) 16:22:54.81 ID:Hk87Mg33
つうか、正式な交渉役とは別に、秀頼の乳母とか女性を徳川に送って
二重外交かまして自爆してるのって、豊臣のお家芸じゃん
不思議もなにもないわいw

310 :人間七七四年:2016/11/21(月) 16:25:24.17 ID:Hk87Mg33
>>308
冬の陣で堀を埋めるのは、交渉の末に徳川豊臣双方が妥協した事
その後、豊臣が牢人や譜代強硬派の馬鹿を抑えられず挙兵して、野戦に持ち込まざるを得なかったのも結果的にそうなっただけ
防御施設を復旧させようとして、間に合わなかったんだから

311 :人間七七四年:2016/11/21(月) 16:29:25.32 ID:fNmCzPD0
だいたい、外堀を埋めた段階で大坂城は終わりやろ。内堀だけ残して籠城できるとマジで考えていたなら、豊臣首脳陣は頭のおかしい集まりでしかない。

外堀を埋めることは双方合意してるんだからな。

312 :人間七七四年:2016/11/21(月) 16:32:07.47 ID:Hk87Mg33
堀なんて関係なく、大砲叩き込まれて本丸にいきなり戦死者が出るような戦を味わって
なお、旧来の篭城に固執するのなら、確かに豊臣はアホウだよなぁ…

313 :人間七七四年:2016/11/21(月) 16:34:00.20 ID:N05GWt+f
豊臣が有能ならとっくに臣従して国替えに応じてるはず

314 :人間七七四年:2016/11/21(月) 16:34:15.84 ID:fNmCzPD0
>>312
当時は大砲がまだ炸裂弾じゃないし、射程も短いから籠城も悪くはないよ。ただ、外堀を埋めてどうするつもりだったんだろうね。

315 :人間七七四年:2016/11/21(月) 16:35:54.46 ID:fNmCzPD0
>>313
国替えが嫌なら淀が江戸に行ったらいいのにねえ。

316 :人間七七四年:2016/11/21(月) 16:37:10.81 ID:Hk87Mg33
>>314
炸裂弾じゃなくても、戦死者出てるし防御施設も破壊されてる
もし秀頼が死傷したら、まさにそれまで

それとは別に、冬の陣和睦の時点で豊臣方は面目は保った、と考えて再戦する気はなかった気がする
和睦破りの奇襲案とか、速攻却下されてるし

317 :人間七七四年:2016/11/21(月) 16:38:08.04 ID:N05GWt+f
>>311
冬の陣はともかく夏の陣は明らかに浪人たちの暴走だからしょうがない

318 :人間七七四年:2016/11/21(月) 16:44:35.21 ID:N05GWt+f
>>315
なんだかんだで国替えは要求されていたと思う

319 :人間七七四年:2016/11/21(月) 17:06:25.94 ID:doFfbIBT
本丸を残したところで再度交渉。
大坂から出て国替えと臣従に応じる代わりに、そこそこの石高と世襲の官位を保証させるのが、豊臣方の狙いでしょ。
そして浪人たちを安いながらも抱えてやる為には、60万石+αが絶対条件的な甘い見通しをしてたんじゃないかな?
当たり前だけど幕府がそんな返事をくれるわけもなく、どうも元の石高も怪しいとなって、浪人たちが暴発したってとこかな?

320 :人間七七四年:2016/11/21(月) 17:14:41.09 ID:6+moA5ip
>>292
今時雨降っても花火大会は開催してるよw

321 :人間七七四年:2016/11/21(月) 18:04:26.14 ID:ZhuF6pxQ
史実では砲撃が始まったその日か翌日に淀殿側近から死者が出て翌々日に講和が始まっているのに、これで大砲が平気だと言われてもちょっとと思う。
一般論として大砲が効果のないものだったのだとしても、冬の陣の大坂方にとってはそうではなかったのだろうとしか。

322 :人間七七四年:2016/11/21(月) 18:09:25.76 ID:k3i3LEQt
織田信長の弟に織田信包という人物がいました。
信長政権の運営に見あう器量人でした。
織田家姫の淀を守るために関ヶ原以降も織田有楽斎と共に大坂城に詰めていました。
しかし、東西の雲行きがおかしくなり始めた1614年7月21日に大坂城にて吐血し急死します。
一説には徳川方間者に毒を盛られたと噂が上った。

もし、信包を総大将として配下に真田、毛利、後藤と言った戦経験のある武将を置けば
冬の陣でも善戦していたと思われる。
大野治長らとは武将としての血筋や貫目が違う

323 :人間七七四年:2016/11/21(月) 18:24:40.36 ID:doFfbIBT
>>322
大砲平気丸くんが何を言っても相手にされないよ。
ID変わるまでおとなしく待ちなさい。

324 :人間七七四年:2016/11/21(月) 18:25:32.99 ID:PEDLUilV
有楽斎が同じ立場で戦歴、奉行歴もあって結局話まとめられなかったのはご存知?

しかも有楽斎は茶人としても高名で全国の大名と親しかった。
徳川とのソフトランディングでの決着を望むにしても、存亡をかけて戦うにしても重要な立場だったけど自分がどう動いてもそれに相応しい結果は望めないと大坂城を退去した。

たらればの話も結構だけどアホくさいイフ持ち出してもね。

325 :人間七七四年:2016/11/21(月) 18:29:43.55 ID:k3i3LEQt
関ヶ原東軍:織田有楽斎

関ヶ原西軍:織田信包

徳川配下の裏切り者とは立ち位置が違います。

326 :人間七七四年:2016/11/21(月) 18:35:57.64 ID:ZhuF6pxQ
それを言ったら大蔵卿局の息子も関ヶ原東軍だな

327 :人間七七四年:2016/11/21(月) 18:43:56.99 ID:k3i3LEQt
家康に調略されて豊臣家を滅ぼした内通者

織田有楽斎
大角与左衛門
青木一重
伊藤長実

328 :人間七七四年:2016/11/21(月) 18:49:14.17 ID:8l3m87fx
>>322
方針の違いから豊臣方上層部が殺害したと考えるほうが自然だな
信長と義の交わりをしていた家康が信長の血筋を殺害するなんてありえない

信長の血筋を殺すのは豊臣方(または秀吉)の得意業

329 :人間七七四年:2016/11/21(月) 18:55:45.82 ID:k3i3LEQt
>>328
当時、片桐且元による毒殺の噂が流れたが、定かではない。

信長と義の交わりをしていた家康が信長の血筋の淀や秀頼も殺害しましたw

330 :人間七七四年:2016/11/21(月) 18:58:15.57 ID:8l3m87fx
>>322
徳川方が大坂城内に間者を忍び込ませて(すごいなw)
大将格の武将を暗殺できるとか事実ならミラクルだよw

なんでわざわざ信長の弟を殺すんだよ?ww
淀か秀頼殺しちゃえばいいじゃんwww

331 :人間七七四年:2016/11/21(月) 19:00:50.60 ID:k3i3LEQt
>>330


徳川方 間者=片桐且元

332 :人間七七四年:2016/11/21(月) 19:04:22.39 ID:ZhuF6pxQ
そんな織田有楽や片桐且元クラスの大物が間者やってるような連中が徳川に勝つとか絶対に無理だな。このスレ終了かしら。

333 :人間七七四年:2016/11/21(月) 19:11:02.41 ID:6WZUYxSG
真田もカルバリン砲を手に入れてたら勝てたかも。

334 :人間七七四年:2016/11/21(月) 19:11:24.23 ID:k3i3LEQt
>>330
信長の弟である織田信包が生きてて
「淀母子を命に代えても守る」と言われたら
徳川家にも外様大名にも影響が出るからなwww

織田、豊臣、徳川の大きな視点で戦略を読め!マヌケw

335 :人間七七四年:2016/11/21(月) 19:12:58.80 ID:gujCXDAb
関ヶ原は東軍で家康から加増してもらったことがあって自身だけではなく母親までもが家康と渡りをつけてたあげく
なんとか和議をまとめようとして味方から暗殺されかけた大野さんてひどい裏切り者だったんですね

336 :人間七七四年:2016/11/21(月) 19:18:22.86 ID:3QsNGRXu
豊臣家中最強強硬派で、専制とまで呼ばれた淀殿が冬の陣で懲りて黙ったら
今度は秀頼が、なぜか強硬派の若手譜代や牢人に同調しはじめて、和睦ぶっ壊しの後押ししてるんだから
豊臣の命運は、もう尽きていたとしか…

337 :人間七七四年:2016/11/21(月) 19:19:51.97 ID:AgADnWXG
>>335
間者丸君の理屈では大野治長も徳川の間者なのだろう

338 :人間七七四年:2016/11/21(月) 19:23:53.41 ID:doFfbIBT
口先だけのボンボンが浪人たちにおだてられて引き返せないとこまで連れてかれたんだよ。
学生運動家が過激派に引き込まれるさまと全く同じだ。

339 :人間七七四年:2016/11/21(月) 19:34:01.47 ID:k3i3LEQt
>>337
大野治長は最後は秀頼と殉死してるから間者ではないな。
間者なら夏の陣で秀頼を見捨てて逃げてるからな、
それか生き延びて徳川から禄を貰ってる

しかし豊臣の兵を束ねる司令官としては小者だけに重荷過ぎた。
まだ毛利か真田の方が適任者だった。

340 :人間七七四年:2016/11/21(月) 19:38:13.88 ID:AgADnWXG
>>339
たんに逃げ損ねただけだろ

341 :人間七七四年:2016/11/21(月) 19:39:32.87 ID:3QsNGRXu
>>340
大野治長、逃げようとした気配ないんだけど
最後には自分の切腹と引き換えに、秀頼母子の助命を願ったが断られたので一緒に自害

342 :人間七七四年:2016/11/21(月) 19:40:17.87 ID:k3i3LEQt
>>338
ワンマン社長で大きくなった会社が
世間知らずの二代目の時に旧役員の専務の裏工作にあって
会社を乗っ取られた話が、豊臣家の滅亡。

343 :人間七七四年:2016/11/21(月) 19:43:13.30 ID:3QsNGRXu
>>342
お前さん、史実知らずだなぁ…
織田有楽斎は、裏工作どころか冬の陣和睦後に、それを破ろうとする連中を抑えようとしたが
まったくいう事聞いてくれないので、一族退去
その程度も知らないんだろうね

344 :人間七七四年:2016/11/21(月) 19:48:31.70 ID:1ANNXiBv
ところで大阪城を最低限に運用するにはどれくらいの兵がいるの?
5万くらい?

345 :人間七七四年:2016/11/21(月) 19:48:36.83 ID:AgADnWXG
そんないつ誰が裏切るか分からない裏切り者がひしめく中で一方的に受け続ける大砲攻撃を、ただ実害ないから耐えろといい続ける大砲平気丸の無能さ加減ときたら

346 :人間七七四年:2016/11/21(月) 19:49:06.19 ID:WA6tMem2
ひょっとして前に関ヶ原スレにいた小説マニア君?

347 :人間七七四年:2016/11/21(月) 20:04:39.62 ID:n2QfvVfX
>>344
2万いれば一応の運用はできる。一応。
まともな運用するなら、やはり5万かな。

348 :人間七七四年:2016/11/21(月) 20:36:01.98 ID:X71VbEwB
幕府軍には有効射程500mで直径16cmのチッコイ鉄の玉をヒョロヒョロ打ち出すカルバリン砲が何門あったんだって?

349 :人間七七四年:2016/11/21(月) 21:06:30.38 ID:r2Vc7Bxf
>>346
小説マニア君は徳川スレで元気に暴れてるので別人
まあ大砲平気左衛門が小説マニア君の自演の可能性もあるが

350 :人間七七四年:2016/11/21(月) 21:19:41.80 ID:L46ROqR2
問題は、兵の数より首脳部や主要武将のアレさや仲の悪さや……
「一人の愚将は、二人の名将に勝る」byナポレオン
豊臣のぐちゃぐちゃさは、愚将が何十人と相争ってるようなもんだからな

351 :人間七七四年:2016/11/21(月) 21:34:36.04 ID:w2kIqpym
>>344
5万程度では足りない、小田原城で籠城軍は5万だった。
それを上回る規模の大阪城では話にならない。
大坂の陣でも10万規模の軍を収容しても総堀内に空きがあったとの事。

352 :人間七七四年:2016/11/21(月) 21:37:34.39 ID:N05GWt+f
実は淀殿は実の父と養父を死に追いやった秀吉を憎んでおりあえて豊臣が滅ぶように仕向けたと考えると豊臣上層部のグダグダにも納得できる

353 :人間七七四年:2016/11/21(月) 21:38:16.85 ID:L46ROqR2
>>352
どんだけ回り道してるんだよw

354 :人間七七四年:2016/11/21(月) 21:50:51.90 ID:VgkMdvyq
大阪の陣で使用されたのは

カルバリン砲 家康が大坂の役に備えてイギリスから4門購入。鋼鉄製。射程6300m。
セーカー砲 大坂の役に備えてイギリスから1門購入。カルバリン砲以上の射程距離。
オランダ製4・5貫目の大砲 冬の陣の1週間前にオランダから到着した大砲12門。半カノン砲に相当。
芝辻長左衛門作の国産大筒 摂州・堺の職人。口径51mmの大筒。爆発せず、鉛玉を飛ばすだけだ
ったので火力は低い。轟音を響かせた。

これに対し、西軍が用いたフランキ砲は、日本に初めて伝えられた大砲といわれるもので、
ガス漏れで事故が多発し、その上威力も低く、ゆえに射程距離も短いものだった。

秘密兵器カルバリン砲
16世紀のカルバリン砲は長さ335センチ、重さ2トンで火薬が入っていない鉄の玉が
発射されていた。砲丸のようだと思うが、カルバリン砲を実際に発射させた映像を
見てみると有効射程は500mで90m先の厚さ15センチの板を貫通していた。

こうして仕入れたカルバリン砲を家康は、大阪冬の陣でどう運用したのか。世界各地の
大砲の分析にあたっている別府大学・上野さんは大砲は激戦が予想される城の南側に
配備されていたがカルバリン砲はその反対側に設置したと予想した。防衛大学・大野さんに
備前島から放たれたカルバリン砲の威力をシミュレーションしてもらうと衝撃力は厚さ40センチの
コンクリートも貫通する力だった。研究者のシミュレーションを使い大阪冬の陣の攻撃を再現した。

家康は備前島に100門もの大筒を置き、大阪城を砲撃した。

ちなみに1588年にはエリザベス1世はカルバリン砲を利用しイギリス艦隊がスペイン無敵艦隊
を打ち破った。

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1069235.jpg
カルバリン砲

355 :人間七七四年:2016/11/21(月) 21:59:37.99 ID:H4lv6wKr
>>349
徳川スレを見に行ったらいたw

356 :人間七七四年:2016/11/21(月) 22:12:52.10 ID:AgADnWXG
大坂方にガンダムがいたら勝てたかっていうとそう簡単じゃないんだよな。
ビームライフルは炸裂弾ないから気にしなければ平気だし。

357 :人間七七四年:2016/11/21(月) 22:14:11.49 ID:L46ROqR2
>>356
誰がガンダムを操縦するか、で悶着を起こす豊臣家と牢人衆まで見えるw

358 :人間七七四年:2016/11/21(月) 22:34:47.61 ID:doFfbIBT
機動戦士なのに本丸から動かない

359 :人間七七四年:2016/11/21(月) 22:37:18.65 ID:doFfbIBT
だいたい大坂城だと人間関係がホワイトベースというよりソロシップ

360 :人間七七四年:2016/11/21(月) 22:43:31.15 ID:DARKnSwq
>>344
正規兵との兼ね合いを考えても5万くらいが妥当
それ以外の浪人たちには伏見城を落とさせて籠城させるべきだった

361 :人間七七四年:2016/11/21(月) 22:45:36.45 ID:VgkMdvyq
>>360
じゃ関ヶ原で三成は輝元の参戦を待ってたけどそれは無理だったってこと?

362 :人間七七四年:2016/11/21(月) 23:19:19.34 ID:9OMwwX5x
大阪方にも大砲はあったからぶどう弾装填すれば良かったのに

363 :人間七七四年:2016/11/21(月) 23:57:00.70 ID:Lz6cjZqZ
>>360
伏見城を落として籠城してどうするんだよ。兵力を二手に分けるのは最も愚かだぞ。各個撃破されるのがわからないのか?

364 :人間七七四年:2016/11/22(火) 00:25:48.58 ID:v/Aq6+J8
>>363
沖田畷みたいな戦もあるから一概には言えない

365 :人間七七四年:2016/11/22(火) 00:41:13.90 ID:7/+DUXLA
>>364
沖田畷は大将の油断と傲慢、地形上の利点を生かした島津家久の綿密な計算があって成り立ったこと。桶狭間も信長の計算と運によるもの。

京都は攻めるに易く、守るに難い。おまけに兵卒が弱卒だらけの豊臣正規軍と統率とは程遠い浪人軍団では難しすぎる。

まだ刺客を要所要所に配置して家康や秀忠の暗殺を図ったほうが望みがある。

366 :人間七七四年:2016/11/22(火) 06:28:26.57 ID:rvOYRGOT
屁理屈こねて何でも反対してくる奴って本当にウザいよね
上司だったら最悪だよ

367 :人間七七四年:2016/11/22(火) 08:15:52.70 ID:BsAe0Pu5
徳川家康「邪魔者は消せ!」歴史
その時代のキーマンが、タイミング良く死ぬ怪:毒殺か?
水銀等、薬の調合に熱心だったと噂される家康

1.関ヶ原以前、五大老の前田利家:病死
(家康の対抗馬)
2.関ヶ原後、裏切りによって家康に勝利をもたらした小早川秀秋:病死
(若さゆえ裏切りの罪に狂い死にとのうわさあり)
3.二条城の会見後、秀頼に付き添った加藤清正、浅野長政相次いで:病死
(毒まんじゅのうわさあり、数少ない豊臣恩顧)
4.大坂の陣前、淀の後見人的立場の織田信包:病死
(信長似の器量人と呼ばれ、大坂方の総大将になると影響力大な重要人物、吐血死)
5.大阪の陣後、豊臣裏切り者と呼ばれる片桐且元:病死
(夏の陣後わずか20日で死亡、毒殺とも言われ大坂の陣の内容を知り過ぎたせいか?)

注目するべき点は、実にタイミング良く重要人物が相次いで死亡w

368 :人間七七四年:2016/11/22(火) 08:18:37.50 ID:nwCIHzPp
結果論からくる、家康への恐ろしいまでの過大評価
そんなに家康が陰謀や暗殺の達人なら、なおさら敵対者達に勝ち目ないやんw
まして、自滅要素満載の豊臣秀頼一党なんて、もう負けるのは運命

369 :人間七七四年:2016/11/22(火) 09:14:25.92 ID:HsnypgX2
>>367
そんな最強の家康相手では絶対に大坂方に勝ち目ないな。
じゃあもうこのスレは終了ということで。

370 :人間七七四年:2016/11/22(火) 09:50:06.03 ID:lLqZzb/9
穴山梅雪の死亡も家康が怪しい
反発した人物が都合よく死んでくれるww

371 :人間七七四年:2016/11/22(火) 10:33:31.32 ID:VVTZzhyq
終了だと思うなら書き込まなきゃいいだけやん

372 :人間七七四年:2016/11/22(火) 10:58:37.63 ID:HsnypgX2
というかもう実質前スレで終了してたようなようなものなんだよな。なんか新スレ立っちゃったからみんな適当なこと書いて遊んでるが。

373 :人間七七四年:2016/11/22(火) 11:09:27.25 ID:9d58opAr
前スレでどうなったか知らんがあんた達にとって終ったんならほっとけばいいだろ
アンチしたけりゃ他所でやれよ
ifスレにまできて信者認定とかアンチとか鬱陶しい

374 :人間七七四年:2016/11/22(火) 11:14:34.52 ID:YOqFBiCy
焼討丸とか、いじると楽しいじゃん

375 :人間七七四年:2016/11/22(火) 11:20:07.14 ID:wQ3JqnyR
ifスレというのがそもそも贔屓の引き倒しになってしまいがちな以上
度が過ぎる妄想を書き連ねれば信者呼ばわりされるのも仕方の無いことだよ
当時の状況をいろんな人で議論した結果やはり史実を覆すのは難しいなという結論がでるのも
それはそれでifスレの醍醐味だと思うが

376 :人間七七四年:2016/11/22(火) 11:24:42.17 ID:9d58opAr
焼き討ちがどんなイタイやつか知らんがな
アンタらには楽しくても
ひたすら鬱陶しいしアンタらやってる事も充分にイタイぞ

377 :人間七七四年:2016/11/22(火) 11:26:23.22 ID:voIPJmcS
60万石の元関白家が浪人集めても300万石の現役将軍家が率いる全国の大名に勝てる算段が立たない。

何やっても焼け石に水。
これがイフとファンタジー持ち込んでも覆らなかった。
醍醐味は終わっている。

378 :人間七七四年:2016/11/22(火) 11:27:23.05 ID:HsnypgX2
というかすでにIFにすらなってないもんな。
大砲の威力が弱かろうと家康が稀代の暗殺者だろうと別にいいんだが、そこからIFの話に発展させてくれる気のなさそうな人相手に真面目にはなれん。

379 :人間七七四年:2016/11/22(火) 11:55:51.60 ID:FO5jSqOh
唯一、豊臣に勝ち目があるとしたら、徳川家康と秀忠が相次いで陣没してくれたらだが、そんなこと無理だよな。

380 :人間七七四年:2016/11/22(火) 11:58:34.12 ID:YOqFBiCy
でっかい要塞っても、調子こいて日本全国と戦えないっすよ

381 :人間七七四年:2016/11/22(火) 12:21:38.37 ID:5CmYbSV5
幕府の大砲は平気なのに、2ちゃんで嘲笑されるのには耐えられないのw

382 :人間七七四年:2016/11/22(火) 12:24:51.93 ID:BsAe0Pu5
初代大坂城「秀吉の石垣」を限定公開

383 :人間七七四年:2016/11/22(火) 12:29:43.02 ID:HsnypgX2
唯一可能性があるとすれば、領外に撃って出て一定の勝利を重ねた後に戦線膠着→有利な条件で講和って辺りだろうが、げんに夏の陣では出撃して二日で壊滅してるしなあ。

384 :人間七七四年:2016/11/22(火) 13:39:51.76 ID:qQVOSEDV
if言い出すならもう家康秀忠が同時に死ぬとか途方もないIf重ねるしかないじゃん
或いはまず有り得ない裏切りが頻発するとか奇跡に奇跡を重ねる様なIF重ねるしかないんだからしょうもなさ過ぎ

385 :人間七七四年:2016/11/22(火) 13:59:21.82 ID:bivNK0OO
アンチ徳川こそが、徳川家康をありえないほどの超人にしているという笑えない流れ
このバカ晒し、いつまで続くのやらw

386 :人間七七四年:2016/11/22(火) 15:19:46.12 ID:HsnypgX2
いちおうこうすれば小大名として、あるいは旗本として生き残れるみたいな現実的な考察はしているんだよね。馬鹿なことばっかりいってるわけでもなくて。

387 :人間七七四年:2016/11/22(火) 15:26:45.65 ID:BaTMMW1S
もうね、秀頼が秀家のいる八丈島まで泳いで脱出ぐらいのファンタジーなんだよ。
生き残る方法ってもね。

388 :人間七七四年:2016/11/22(火) 15:28:33.31 ID:sr+3UunZ
家康に難癖つけて、秀吉存命中に関ヶ原前倒しで出来なかったのかね?
せめて朝鮮出兵時に、家康を朝鮮出兵に狩りだし国力を消耗させるべきだった。

389 :人間七七四年:2016/11/22(火) 15:49:32.76 ID:v/Aq6+J8
>>388
ただでさえ譜第が少ないと言われる豊臣政権が外様最大の大名を難癖つけて潰しにかかったら豊臣政権の権威が失墜してまた戦国時代に逆戻りだぞ
あと家康が消耗したら東国情勢が不安定になるのが目に見える

390 :人間七七四年:2016/11/22(火) 15:51:16.71 ID:CEg2LTRE
片桐且元の示した
淀を人質に出す・秀頼の江戸参勤
これで許されるとは思えん。豊臣の力が残りすぎる。

残る選択肢の大阪城から出るだがこれが唯一現実的で可能性を秘めてる。
っといっても生き残れるというだけでその後下り坂なのは間違いないだろう。

391 :人間七七四年:2016/11/22(火) 15:55:52.09 ID:Od53KRtq
>>388
小牧長久手の戦いでゴリ押しで大損害出ること覚悟して決戦するべきだった
小牧長久手の戦いは野戦だったからあれで徳川が自信をつけたから関ケ原も野戦になった、あのとき豊臣側は関ケ原の戦いじゃなくて籠城に持ち込めばワンチャンあった

392 :人間七七四年:2016/11/22(火) 16:03:48.59 ID:BR/qOMdb
>>388
北条の後の関東と奥州の抑えを徳川に丸投げしてるのに潰してどうする
そんな手の込んだ自殺みたいな真似するほど秀吉もキチガイじゃないだろ

393 :人間七七四年:2016/11/22(火) 16:13:05.78 ID:BsAe0Pu5
>>392
北条亡き後の関東、奥州の抑えには、秀長殿が適任かと思われる。
浜松城の徳川に不穏な動きがあれば東西から攻め滅ぼす事が肝要かと思われる。

394 :人間七七四年:2016/11/22(火) 16:31:08.01 ID:BsAe0Pu5
三河の家康封じの為

秀吉存命中に忠義の武将
石田三成に近江一国、大谷吉継に伊勢一国を与えておけば完璧

395 :人間七七四年:2016/11/22(火) 17:02:57.74 ID:Qzpru6kG
秀吉自身が織田家を乗っ取った流れを考えれば
幼児である秀頼が継ぐ豊臣家が徳川にどう扱われるか、なんて予想つきそうなもの
まして豊臣譜代は、秀吉のご乱行のために弱体化、消滅、あるいは家康寄りにという状況
秀吉は
「天下は徳川殿に譲る。その代わり、織田秀信程度の扱いでいいから、秀頼の身が立つようにしてくれ」
と遺言すべきだったな

396 :人間七七四年:2016/11/22(火) 17:48:46.15 ID:BsAe0Pu5
>>395
その為に千姫との結婚を遺言したが
史実では極悪人の家康に秀頼は殺されました。

397 :人間七七四年:2016/11/22(火) 17:52:58.09 ID:wQ3JqnyR
>>395
秀吉の織田家の乗っ取りは信雄と信孝の対立につけ込んだ側面もあるから
秀吉死後の内紛がなければあそこまで秀頼が孤立無援になることはなかったんじゃないかな

398 :人間七七四年:2016/11/22(火) 18:03:14.63 ID:5CmYbSV5
三成が悪いよ。自分の復権を狙ったクーデターに巻き込んでで、徳川の反目を全部没落させちゃったんだから。
アイツ徳川の家臣なんじゃないかってレベルでひどい。

399 :人間七七四年:2016/11/22(火) 18:24:46.27 ID:Qzpru6kG
>>397
その内紛の原因もだいだいが秀吉だからな
朝鮮出兵で、前線の武将と軍目付が対立した際、後者の意見を一方的に聞き入れたりとか
あれで亀裂が明白になった

400 :人間七七四年:2016/11/22(火) 18:24:58.50 ID:kDZ/RTax
>>393
東海道、伊勢からのやってくる軍勢は大坂城まで素通りできるなそれ。


秀次残して元関白の大臣大名家として畿内に配置、摂津に一門衆秀秋の配置でも大和大納言秀長の半分も役に立たんだろう。
せめて秀長に優秀な息子1人いたら関ヶ原回避から三成は蟄居させたまま、徳川とも秀吉子飼いの大名と仲良しこよしで50年やり過ごせたかな。

401 :人間七七四年:2016/11/22(火) 19:27:51.41 ID:Gfv6zlIR
治めるのに難しい地であり、同時に近畿の要衝でもある紀州を任せられる人材が、当時の秀吉陣営で秀長以外に誰かいたか?

402 :人間七七四年:2016/11/22(火) 19:29:59.04 ID:mwfEbNvj
結局秀吉が「世襲」ってのを甘く見過ぎたのが最大の原因
穏便に秀次を廃して秀頼を推すには時代がまだ乱れていた
秀吉が思い描いた「豊臣家」が実現するには50年早過ぎた

403 :人間七七四年:2016/11/22(火) 19:54:50.34 ID:HsnypgX2
>>395
>「天下は徳川殿に譲る。その代わり、織田秀信程度の扱いでいいから、秀頼の身が立つようにしてくれ」

そんな風にかんがえられるくらいなら秀次があんな目にあってなかっただろうよ

404 :人間七七四年:2016/11/22(火) 21:51:02.71 ID:FO5jSqOh
>>394
大谷はともかく、石田は潰しておくべきだったな。実際、家康に反勢力の憎まれ役として利用されたんやから。

405 :人間七七四年:2016/11/22(火) 21:53:53.46 ID:FO5jSqOh
>>396
極悪人ワロタ。

406 :人間七七四年:2016/11/22(火) 21:54:10.26 ID:heaNO4E6
>>404
咎がない、どころか秀吉に一番忠実だった三成をどういう理由で誰が潰すのか
結果論がすぎる

407 :人間七七四年:2016/11/22(火) 21:59:39.72 ID:Xh0IjNHy
>>404
真田丸では太閤が治具に切腹を申し付けたのに寧々が横槍入れてたな。
豊臣滅亡フラグがあそこで立ってしまったわけか。

408 :人間七七四年:2016/11/22(火) 22:02:25.71 ID:FO5jSqOh
>>406
咎がない? 一番忠実? 大丈夫かよ? あいつは秀吉の時代から咎ありまくり。

朝鮮出兵なんか特にひどい。自分の親族を軍監にして恩賞、処罰の査定は意のまま。親族が敗戦して本来なら処罰ものにも関わらず握りつぶす。実際、三成の親族の一人、熊谷は三成が懸命に庇ったが遂庇いきれず弾劾されてる。

秀次事件もこいつが首謀者の可能性はある。秀次事件でこいつが首謀者と言い出した史料が成立したのは元和。

つまり20年後だからまだ当事者が存命の時期。しかも秀次事件で近江20万を手に入れ、秀次家臣をあれだけ引き込んだのは逆に秀次家臣と通謀していたんじゃないのか、と疑いたくなる。

こいつ少なくとも清廉尽忠なんて言われてる人物じゃない。

409 :人間七七四年:2016/11/22(火) 22:04:58.71 ID:FO5jSqOh
>>406
他にも小西行長と組んで朝鮮出兵で明と秘密交渉、和睦画策してたな。

410 :人間七七四年:2016/11/22(火) 22:08:18.96 ID:heaNO4E6
>>408
その朝鮮出兵の裁定を下したのは秀吉じゃん
軍目付と諸将の対立の時、前者の報告だけをとったのは秀吉

秀次事件についても、それこそ後世の軍記物だろ
連座を免れた秀次の遺臣たちの多くは、三成の家臣になって最後まで従って戦死した者達も多い

411 :人間七七四年:2016/11/22(火) 22:09:12.98 ID:heaNO4E6
>>409
それこそ、隆慶一郎あたりの小説の創作でしょw
小西行長と組んでいたのは、小西の姻戚であり朝鮮との貿易でもってた対馬・宗氏だよ

412 :人間七七四年:2016/11/22(火) 22:12:31.00 ID:FO5jSqOh
>>410
最後まで従って戦死した者が多い。

Wikipediaの読みすぎやろ。秀次の精鋭家臣、若狭衆で戦死したの2人だけやないか。後は逃亡して他家に仕えてる。というか、三成に最初から従わなかった奴らもそこそこいるし。

413 :人間七七四年:2016/11/22(火) 22:13:29.27 ID:FO5jSqOh
>>411
アホか? 小西行長の母親を知らんのか?

414 :人間七七四年:2016/11/22(火) 22:16:48.93 ID:heaNO4E6
>>412
小説の読みすぎのお前にいわれたくないわw
若狭衆、といきなり幅を狭めてるってことは、わかってて自分の間違いを誤魔化そうとしとるのか
秀次遺臣で、石田三成に拾われたのは当然、若狭衆に限られた話じゃない。近江衆等も含まれている

>>413
アホか? とかいわれても
実際にやったのは小西と宗
特に宗は、死活問題だったので徳川時代になっても嘘ついてまで、朝鮮と交渉をしている
これが幕府で問題になったが、徳川は黙認して国交回復に利用した

415 :人間七七四年:2016/11/22(火) 22:45:55.03 ID:XlnFwQU4
小西行長の娘 真利亜は真田幸村とともに最後は討ち死にしたと、テレビでやっていた

416 :人間七七四年:2016/11/22(火) 22:49:52.60 ID:2kXXoAxI
兎にも角にも総大将の毛利さえしゃんとしてればね・・・

417 :人間七七四年:2016/11/22(火) 23:22:03.01 ID:QH/Z9t7D
なっ……なんだってー!?

418 :人間七七四年:2016/11/23(水) 01:01:38.66 ID:tFhsUVsC
>>416
弁当食うのが忙しいから、しょうがないだろ

419 :人間七七四年:2016/11/23(水) 01:13:22.81 ID:WpvQgg+q
これは迂闊であった。じゃが今、兵に弁当を与えている最中じゃ…

420 :人間七七四年:2016/11/23(水) 06:16:36.45 ID:b+I2tPy/
石田三成が忠臣とか言ってる奴がいるが、秀吉の命令を唯々諾々と聞いてたら忠臣なんか?
主君が間違いを犯したら生命を賭けて諫めてこそ真の忠臣だろ?
千利休切腹、朝鮮出兵、秀次事件。
秀吉の間違いは多々あった。そんな中で三成は何をした?
秀吉の腹心的側近なら諫めることが役目なのに、ただ秀吉の命令を忠実に執行しただけ。
これが忠臣なんか? 咎はないんか?
大坂の陣は秀吉の老害と三成の専横の当然の結果やろ。

421 :人間七七四年:2016/11/23(水) 06:23:14.91 ID:6J5XTOuZ
秀吉の悪行や凶悪行為の報いが
秀吉本人ではなく、息子にいくのがなんともやりきれん
でも、秀頼自身もかなりアホなことやってるから、仕方ないね

422 :人間七七四年:2016/11/23(水) 07:57:46.50 ID:hN9VOZG6
秀吉も三成も功績が数え切れないほどあり声望も当然あったものを
失敗と悪評だけ取り上げたら無能に見えてしまうわな
秀頼も三成も現代から歴史の流れを俯瞰すると
下剋上の世を終わらせるためのスケープゴートにされたんだ

423 :人間七七四年:2016/11/23(水) 09:04:22.45 ID:6mnSGxoP
秀吉はともかく三成にははっきりとした功績はないよ
むしろ三成は失敗の方が多いといえる
だから武断派からは三成は讒言で成り上がった人間と思われた

424 :人間七七四年:2016/11/23(水) 09:28:38.77 ID:oLWl4sOq
石田三成に限ったことじゃないが、吏僚の功績ってのは見えにくいからな
(戦場での武功もあるんだけどね、三成。賎ヶ岳合戦とかで)
徳川ですら、破綻はなかったとはいえ武功派と文治派の対立はあった
秀吉がアレすぎたんや、結局

425 :人間七七四年:2016/11/23(水) 09:41:45.58 ID:eZ9Vljvr
三成は秀吉ほどの人物が目をかけたのだから秀吉配下の武将の中では優秀だった
ということだろう。それに三成以上の人物がいたと断定できない以上しかたがない
と思う。

426 :人間七七四年:2016/11/23(水) 09:48:32.20 ID:2g/5ctqI
豊臣政権はアウトレイジパート1とパート2みたいな内容だからな
秀吉が三浦友和ねw

427 :人間七七四年:2016/11/23(水) 09:49:32.54 ID:eZ9Vljvr
いや、それとも黒田官兵衛をもっと重用すべきだったかな。

428 :人間七七四年:2016/11/23(水) 09:52:48.40 ID:A9TN15Zd
官兵衛は働きからすると50万石くらい与えてもいいよな

429 :人間七七四年:2016/11/23(水) 09:57:01.10 ID:oLWl4sOq
徳川と組んで豊臣を体よく天下人から落とした黒田に、さらに力与えたらもっと酷いことになりそう
最悪、黒田が秀頼一派を騙まし討ちで…

430 :人間七七四年:2016/11/23(水) 10:14:54.44 ID:eZ9Vljvr
黒田如水なら仮に家康を倒した後に死んでくれたはず。

431 :人間七七四年:2016/11/23(水) 10:20:40.89 ID:eZ9Vljvr
信長は譜代の大名に石高を与えすぎた。秀吉は外様大名に石高を与えすぎた。

432 :人間七七四年:2016/11/23(水) 10:41:07.07 ID:6mnSGxoP
戦という極限の殺し合いに勝つには命がけで成り上がろうとするギラギラした野心が不可欠
なのに秀吉は大老・奉行に綺麗事を並べる優等生タイプを集めすぎた
こういった優等生タイプが家康に勝てないのは石高以前に当たり前
如水のような野心のある奴を入れて家康と競わせた方が逆に均衡状態を実現できただろう

433 :人間七七四年:2016/11/23(水) 11:01:31.29 ID:f1Yj08tY
なんか成り上がったゲーム会社が学歴の高い新人を取りはじめて傾くさまみたいですな。

434 :人間七七四年:2016/11/23(水) 11:13:06.45 ID:hN9VOZG6
天下人の代理人とはいえあの時代に地方の現場出向いて
狡猾で荒くれの有象無象をまとめてるんだから優等生タイプでは勤まらない
三成に現代的な官僚イメージを重ねるのは後代の創作の影響

435 :人間七七四年:2016/11/23(水) 11:18:22.49 ID:ZG29+in8
文治派と武断派の対立あるいは官僚派と門閥派の対立は、わりとどこにでもあった話で、この手の対立の原因を個人の資質に絡めるのはちょっと賛成できない。

436 :人間七七四年:2016/11/23(水) 12:43:25.83 ID:p5lu5txT
文字通り、独裁権を握っていた秀吉の資質の問題だろ、普通に
徳川家康は、ある意味冷酷に平和な時代についていけない武将達を、政権中枢から締め出した
でも、朝鮮侵略で戦争を続けていた秀吉には、それが不可能だった

437 :人間七七四年:2016/11/23(水) 13:11:02.74 ID:hN9VOZG6
朝鮮侵攻によって国内をまとめて日本という国を明確に形作った功績が秀吉にはあり
その国の形を確定して長らく保たせた功績が家康にはある
二人でセットだよ

438 :人間七七四年:2016/11/23(水) 13:25:53.27 ID:DktyQu/d
結局答えが無い命題のスレ
家康の出陣以降では逆転する術はない

439 :人間七七四年:2016/11/23(水) 14:04:30.23 ID:A9TN15Zd
戦国自衛隊がタイムスリップするしか勝ち目はないわ

440 :人間七七四年:2016/11/23(水) 14:08:16.53 ID:f1Yj08tY
一緒に米軍来よるからアカン

441 :人間七七四年:2016/11/23(水) 14:19:16.74 ID:2g/5ctqI
>>439
まともに戦っても弾薬が持たないから、ヘリで家康の本陣を叩くしかない。
正面から当たっても千葉ちゃんのにのまえになるだけだ

442 :人間七七四年:2016/11/23(水) 14:19:29.77 ID:6KksAA0n
>>439
自衛隊でも大部隊じゃないと、20万を潰すのは難しいと思うが。相手は一応火器は持っている軍隊だし。

443 :人間七七四年:2016/11/23(水) 14:20:28.00 ID:ZG29+in8
狭間陸将カモン

444 :人間七七四年:2016/11/23(水) 14:27:40.66 ID:tFhsUVsC
徳川はゴモラ召喚して大坂城破壊だな

445 :人間七七四年:2016/11/23(水) 14:31:45.37 ID:eZ9Vljvr
朝鮮侵略は好んで行った大名は少ないし、豊臣政権を弱体化させただけである。
これは秀吉最後の失政である。

446 :人間七七四年:2016/11/23(水) 14:31:52.22 ID:A9TN15Zd
>>441-442
大阪城に戦車何台かあるだけで射程距離と正確さで家康の本陣を一瞬で火の海にできるだろ

447 :人間七七四年:2016/11/23(水) 14:36:34.96 ID:A9TN15Zd
大阪城を自衛隊員約600人が大掃除
https://www.youtube.com/watch?v=qeeaewhfDRA

大阪城前に自衛隊員が整列してるけどこれ観るだけで相手はビビるだろ

448 :人間七七四年:2016/11/23(水) 14:49:21.59 ID:dnRue8om
>>424
昔は官僚よりも武功派の方が立場が上だったみたいね。
それを家康が江戸の治水工事に官僚を登用するなどして立場がだんだん逆転していった

449 :人間七七四年:2016/11/23(水) 15:42:27.08 ID:GECucAys
なんで自衛隊とかが豊臣に味方せにゃならんのだ
歴史を曲げたら、自分たちの存在が消えるとか思って徳川に味方するか
とっとと逃げて、帰る方法探すかだろw

450 :人間七七四年:2016/11/23(水) 15:46:12.33 ID:ZG29+in8
>>449
w
確かにそりゃそうだ。
あなた目の付け所が良いね。

451 :人間七七四年:2016/11/23(水) 16:16:00.62 ID:dSJv0H9T
>>449
戦国自衛隊関ヶ原だと現代に残るまで生き残ろうとする派と
天下を取ろうとする派と別れるんだわ

452 :人間七七四年:2016/11/23(水) 16:16:40.47 ID:dSJv0H9T
間違った
現代に戻るまでな

453 :人間七七四年:2016/11/23(水) 16:18:46.43 ID:WpvQgg+q
佐藤なんとかいう女優が駅前で仏像みたいな格好して座っているのがイミフでした

454 :人間七七四年:2016/11/23(水) 16:23:22.82 ID:dSJv0H9T
自衛隊の戦車で秀忠と家康の陣を砲撃すれば
指揮系統を失った他の大名軍は撤退するだろ
それかISを攻撃してるみたいなヘリからの機銃のピンポイント攻撃とか

455 :人間七七四年:2016/11/23(水) 16:44:21.75 ID:eZ9Vljvr
豊臣が生き残るのは大坂の陣では無理ということは確実だが関ヶ原の戦いなら
勝利する可能性はまだあったと思うがそれよりも小牧長久手の戦いならもっとあった。

456 :人間七七四年:2016/11/23(水) 17:08:34.92 ID:hN9VOZG6
自衛隊ネタでマジレスしてもいいんなら
備前島の大砲は対処可能と首脳陣を安心させて
ライフルで兜被った武将を狙撃しまくって
夜襲して手榴弾投げまくるだけでも勝てる

457 :人間七七四年:2016/11/23(水) 18:26:15.23 ID:f1Yj08tY
>>455
関ヶ原で西軍が勝っても豊臣家は毛利の傀儡になるだけで、安泰とはいかんの違うかな?

458 :人間七七四年:2016/11/23(水) 18:38:20.31 ID:NxkCVJ1M
>>457
毛利輝元、秀元に神輿を操れるような政治力があるとは思えないが。

459 :人間七七四年:2016/11/23(水) 18:41:23.71 ID:qN5VlH0t
また戦国時代に逆戻りだな、徳川が敗北していたら

460 :人間七七四年:2016/11/23(水) 18:57:45.52 ID:2QKzdX7g
豊臣が勝つより家康が死んだらって方がまだ現実味が有る
後半年も戦が長引いてたら混乱したかもしれん

461 :人間七七四年:2016/11/23(水) 19:08:23.79 ID:92LzLJfZ
どんな有利な条件のifを重ねても結局内ゲバしそうなのが大坂

462 :人間七七四年:2016/11/23(水) 19:32:01.70 ID:NM5s2u1B
やっぱり徳川の天下を認めた上で、その下での生き残りを図るのが最上

問題は、それやろうとするとやっぱり大坂城内では裏切り者扱いされて、場合によっては刺客送られるとかで意見通せる可能性がないことだなー

463 :人間七七四年:2016/11/23(水) 20:07:26.49 ID:imklh2zJ
>>460
1615あたりだと、家康死んでもあんま影響ないだろう。その頃だと秀忠が死んだ方がやばい

464 :人間七七四年:2016/11/23(水) 20:58:43.50 ID:zhJC6I6F
いっそ秀頼が逝去すれば、戦の火種もなくなるのに(鬼

465 :人間七七四年:2016/11/23(水) 21:14:41.76 ID:fFTggYPK
秀頼が死んでも国松がいるから淀は諦めないでしょ
淀も逝去しないと

466 :人間七七四年:2016/11/23(水) 21:21:26.25 ID:A9TN15Zd
二条城会見の時に清正が家康をヤッてたらどうなっただろうか
その場で清正も秀頼も成敗されるかな

467 :人間七七四年:2016/11/23(水) 21:23:39.33 ID:zhJC6I6F
>>466
家康に返り討ちにあう
家康は歴戦の武将であり、武術の達人

468 :人間七七四年:2016/11/23(水) 21:24:19.08 ID:3ZLKfuu9
>>466
まあ秀頼は人質にされ、人質交換条件は大阪城との交換だろうね。

469 :人間七七四年:2016/11/23(水) 22:37:27.13 ID:pf9/iTBX
天守閣に大砲討ち込まれて士気が下がって和睦したんだよね?
先ず最初に天守閣を自焼きしてたら兵糧の買占めで粘り勝ってたんじゃない?

470 :人間七七四年:2016/11/23(水) 22:39:34.00 ID:IOz8ISTS
>>469
> 天守閣に大砲討ち込まれて士気が下がって和睦したんだよね?
> 先ず最初に天守閣を自焼きしてたら兵糧の買占めで粘り勝ってたんじゃない?

全く違う。直接的な理由は大阪方の弾薬兵糧不足

471 :人間七七四年:2016/11/23(水) 23:30:23.72 ID:VzlobYZr
>>470
>直接的な理由は大阪方の弾薬兵糧不足

ああ、そんなことを言うとまた兵糧豊富丸が沸いてきてしまうw

472 :人間七七四年:2016/11/23(水) 23:56:58.58 ID:sTzBQ/27
秀吉が生存中に家康が死亡していれば、徳川の天下は無さそうだし歴史は本当に面白い

473 :人間七七四年:2016/11/24(木) 00:23:48.84 ID:WW0RZ8sm
ゴモラや自衛隊が来ても駄目ならもうお手上げじゃないか

474 :人間七七四年:2016/11/24(木) 00:35:08.60 ID:6NZyiPbT
結城秀康が生きてれば
大坂と徳川の間を仲裁するよう奔走しただろうか

475 :人間七七四年:2016/11/24(木) 00:37:08.74 ID:6Ar8SgZ6
大阪城を放棄してその後生き残れるか

無理だな

476 :人間七七四年:2016/11/24(木) 01:18:30.10 ID:WW0RZ8sm
まとめるとこんな感じか

籠城:後詰のない籠城戦ではもたない
野戦:そもそも史実では夏の陣で敗れている
周辺地域を焼き討ちした上での焦土戦術:
   諸大名を敵に回して余計に状況が悪くなる
外国の援軍:この時代に大坂に10万人単位の援軍を送り込める国はない
敵本陣への斬り込み:大軍での斬り込みは不可能
祈祷でトヨヒサ様を呼び出す:徳川より先に豊臣が滅ぼされる
祈祷で秀忠を暗殺する:
   鐘に呪詛をかけるor富士山の火口にガイアのつるぎを投げ込めばあるいは
ガンダム:誰がガンダムを操縦するかで豊臣家と牢人衆が揉める
自衛隊:自衛隊が豊臣に味方しなきゃらない理由がない
ゴモラ:そもそもゴモラは大坂城の敵

477 :人間七七四年:2016/11/24(木) 08:34:29.49 ID:4WYniKd+
ツマンね

478 :人間七七四年:2016/11/24(木) 09:32:33.64 ID:bdZu+LDX
まだある

・ 大砲の威力っは弱いので気にしなければ平気
・ 堺と京都を焼き討ちすれば徳川方は兵糧不足で撤退する
・ 史実の冬の陣は実は大坂方の勝利だった
・ 徳川家康は稀代の暗殺者で好きなときに好きな人を殺せる

479 :人間七七四年:2016/11/24(木) 09:33:48.17 ID:4Cu6y+pl
もっとツマンね

480 :人間七七四年:2016/11/24(木) 09:33:50.88 ID:dH5gbM2E
勝つなら刺客を何度でも何度でも家康、秀忠の下に差し向けてとにかく暗殺するしかないな。

家康、秀忠が死ねば残るのは当時10の家光。しかも弟の忠長との内ゲバ要素があり、徳川一族で最年長は家康の息子の忠輝だが、舅が伊達政宗というこれまた問題児。義直以下はまだ10代だから問題ないし。

481 :人間七七四年:2016/11/24(木) 09:39:08.55 ID:bdZu+LDX
>>480
そうだな。徳川家康が稀代の暗殺者で好きなときに好きな人を殺せるのなら、大坂方に同じような人材が居てもおかしくはないハズだ。

482 :人間七七四年:2016/11/24(木) 09:44:32.27 ID:bdZu+LDX
>>479
そう捨てたものでもないよ。
>・ 大砲の威力は弱いので気にしなければ平気
なんて今でも語られるほどの名フレーズだし、
>・ 史実の冬の陣は実は大坂方の勝利だった
は、前スレの最後で驚きをもって受け入れれた新しい知見だった。

483 :人間七七四年:2016/11/24(木) 15:27:34.37 ID:O4ghBOMV
幕末の長州軍3千がタイムスリップしたら楽勝かな?

484 :人間七七四年:2016/11/24(木) 15:52:30.22 ID:GifEEbwp
>>483
弾薬の補充ができないから一週間も保たないだろ

485 :人間七七四年:2016/11/24(木) 16:12:25.58 ID:dH5gbM2E
>>483
戦国人と泰平に慣れきって数年の乱世しか経験してない(しかもごく一部が)兵隊では話にならない。武器の差や戦術の差はあっても、たった3000では無理。

486 :人間七七四年:2016/11/24(木) 18:05:42.66 ID:cXPLbcDB
挙兵、という選択肢を取った瞬間、豊臣の自爆が確定
やっぱり、徳川の天下を容認して、そこで生き残りを考えるのが一番だな
つまり、淀殿と秀頼を現実的思考ができるように洗脳
そして、豊臣内のまともな奴が、強硬論で突っ走るバカに勝てるように増援を送り込む

487 :人間七七四年:2016/11/24(木) 18:15:49.38 ID:Ph4sBM0r
秀頼の親衛隊をもっと充実すべきだったと思うわ
幕府旗本みたいに5万人くらいの親衛隊を秀吉が作るべきだった

488 :人間七七四年:2016/11/24(木) 18:18:37.57 ID:cXPLbcDB
一万人ほどいても、まったく役立たずだった豊臣親衛軍・七手組
これが数増えたところで、知行とかバカ食いするだけじゃ…
まぁ、そのほうが牢人やとうゆとりなくなって、平和に適応せざるをえなくなるかもしれんが

489 :人間七七四年:2016/11/24(木) 19:03:58.35 ID:6Ar8SgZ6
七手組はあくまで護衛の親衛隊だからね
本来戦闘部隊として期待してた子飼連中はもう居ないからしゃーない

490 :人間七七四年:2016/11/24(木) 19:22:02.03 ID:rs/BhOqE
>>486
まともなヤツが秀次粛清でみんないなくなっちゃったのが痛かったな。
もっとも秀次が生きてたら秀頼が安泰かと言ったら、それはそれで暗いしな。
つくずく不幸になるために産まれたような子供だな。

491 :人間七七四年:2016/11/24(木) 19:22:46.06 ID:YULi96pX
>>489
いや、七手組って護衛じゃなくてれっきとした戦闘部隊だし
指揮官も、代替わりはあるけど秀吉時代からの歴戦だぞ
大将の秀頼が出馬すらしない人間だったから、質がどうこうって話じゃないだろうけどさ

492 :人間七七四年:2016/11/24(木) 19:50:28.12 ID:MvF6Vvum
大番は伏見在番という準戦闘任務があったけど、書院番・小姓組はそういうのがなかったなから、
大番・書院番が前田・井伊の間で実戦に参加した岡山の戦いでは書院番に逃げたものがいたようである

493 :人間七七四年:2016/11/24(木) 19:54:44.08 ID:fIaphL3o
>>491
秀吉の旗本が戦闘に参加したのは小田原が最後。
関ケ原に参加した奴は解雇されてるだろうし歴戦なんて残ってない。
もっとも徳川本体も同じだけどな

494 :人間七七四年:2016/11/24(木) 19:56:52.92 ID:YULi96pX
>>493
青木一重や中島氏種なんて、秀吉が織田家家臣だったころからの歴戦だぞ

495 :人間七七四年:2016/11/24(木) 19:58:46.53 ID:YULi96pX
>>492
書院番は水野忠清に率いられて、大野治房を激闘の末討ち取ってるとかの、ガチ戦闘組やぞ

496 :人間七七四年:2016/11/24(木) 20:17:09.55 ID:Usu1TwIn
家康と秀忠を打ち取っても、家康にはしこたま子供(男子)がいるからなぁ・・・

497 :人間七七四年:2016/11/24(木) 20:19:08.18 ID:YULi96pX
訂正

討ち取ってるとかの→打ち破っているとかの

498 :人間七七四年:2016/11/24(木) 20:21:05.84 ID:sgs6uBX8
幕府方にのみ大地震が発生して全滅した事にしよう
そうすれば大坂方は戦わずして勝利や

499 :人間七七四年:2016/11/24(木) 20:24:24.86 ID:WW0RZ8sm
>>496
そのしこたまいる子供たちが内紛起こす可能性があるからチャンスなのではないだろうか

500 :人間七七四年:2016/11/24(木) 20:47:54.19 ID:dH5gbM2E
>>496
いても問題にならない。忠輝は23でしかも徳川を名乗るのを許されない松平。義直以下は16歳未満。

むしろ秀忠の息子のほうが火種。忠長を母親の江が擁立したら間違いなく徳川は真っ二つになる。

501 :人間七七四年:2016/11/24(木) 20:50:25.93 ID:GifEEbwp
つか内紛起こすにしても豊臣滅ぼしてから内紛するだろ

502 :人間七七四年:2016/11/24(木) 20:51:08.47 ID:/jEMdM09
まあ、2人が死ぬとこまで持って行けないンだけどな

503 :人間七七四年:2016/11/24(木) 20:55:45.28 ID:dH5gbM2E
>>501
そうはいかないのが歴史だよ。秀忠が生きているなら押さえも効くけど、家康に秀忠がまとめて死んだのなら、敵が前にいようと争いを起こす。

細川、三好、上杉、大友みんなそうだった。

504 :人間七七四年:2016/11/24(木) 20:55:46.96 ID:tZxMkYET
イフを待つまでもなく、豊臣方が内紛しまくりだからな

505 :人間七七四年:2016/11/24(木) 20:57:17.98 ID:tZxMkYET
>>501
むしろ「大御所、将軍の仇を討った者こそが、次の天下人になれそう」
とか考えて
史実よりさらに過激かつ苛烈に、豊臣殲滅されそうだよなぁ

どう考えても、家康や秀忠を大坂方が討てる可能性自体が奇跡期待レベルだけどさ

506 :人間七七四年:2016/11/24(木) 21:16:28.10 ID:Qkhy0uDd
ノブヤボの大坂の陣の会戦の政宗がまさにそれだった。
味方撃ち以外特に動いてなかったくせに家康が討たれると大御所の仇を討たんと突然奮戦し始める。

507 :人間七七四年:2016/11/24(木) 21:22:23.29 ID:tZxMkYET
>>506
政宗の味方討ちは有名だが
水野勝成の兵まで味方討ちしてんだよな、あいつ
もっとも、「あの」勝成だからやり返してるんだが……
この問題児どもを統制した幕府、やっぱりすげえわ。皮肉じゃなく

508 :人間七七四年:2016/11/24(木) 21:52:25.30 ID:WW0RZ8sm
家康秀忠の両方が死んでも秀頼は滅ぶのかー。
もうどうにもならないじゃないか!

509 :人間七七四年:2016/11/24(木) 21:56:23.27 ID:tZxMkYET
どうにもならない、という結論はとっくに出ているわけで…w

510 :人間七七四年:2016/11/24(木) 22:19:50.14 ID:4WYniKd+
徳川政権崩壊の暁には、弾正少弼公、あるいは、中納言宗瑞公こそ、次期天下人

511 :人間七七四年:2016/11/24(木) 22:22:52.88 ID:rs/BhOqE
>>503
> そうはいかないのが歴史だよ。秀忠が生きているなら押さえも効くけど、家康に秀忠がまとめて死んだのなら、敵が前にいようと争いを起こす。

起こってもいない事を確定のように言い切るのはどうかと思う。

512 :人間七七四年:2016/11/24(木) 23:44:28.58 ID:LKzk/k24
おとどでもあらしまへんひとに公なんぞおつけあそばされるとはのう

513 :人間七七四年:2016/11/25(金) 03:04:55.30 ID:Wm3u/bo6
おまえらがタイムスリップして秀頼と体が入れ替わったらどうする?
現代の知識をフル回転して

514 :人間七七四年:2016/11/25(金) 03:20:30.84 ID:spf9MHGo
恥も外聞もなく徳川への臣従一択

515 :人間七七四年:2016/11/25(金) 05:55:21.97 ID:OYrOdk+F
まずデブの秀頼の体をダイエットします
そして、最悪の場合、単身でも徳川に逃げ込めるだけの体力を作ります

516 :人間七七四年:2016/11/25(金) 06:45:14.45 ID:BTL57412
これは「秀頼公を騙る偽者を成敗せよ!」となる流れ

517 :人間七七四年:2016/11/25(金) 07:27:46.04 ID:se78H9EC
>>513
つからん答えになるけど、とっとと大阪城を明け渡して和睦する。
命ぐらいは助けてくれるだろう

518 :人間七七四年:2016/11/25(金) 09:02:00.93 ID:QOh5PWvS
幕府に家来の面倒を見てくれることを頼んでから切腹するよ。

519 :人間七七四年:2016/11/25(金) 09:17:36.75 ID:BxSRDs7F
毛利、真田、後藤ら浪人衆を従えて徳川本陣へ全軍突撃

520 :人間七七四年:2016/11/25(金) 10:50:16.01 ID:YGxUGTO8
本陣っていうのは、家康と秀忠のどっちや?

521 :人間七七四年:2016/11/25(金) 11:06:59.65 ID:aXXInDLy
>>520
そりゃ家康でしょ。真田らも家康を狙ったし。

522 :人間七七四年:2016/11/25(金) 11:18:31.52 ID:k1zsWp4j
おまえらが秀頼になったとして大坂城を明け渡そうとしても
結局、淀や周りの家臣の意見で戦になりそうな気がするわ

523 :人間七七四年:2016/11/25(金) 11:57:25.34 ID:yQ7222RI
>>522
その場合は自分だけ身一つで脱出して徳川に保護してもらう。
運が良ければ高家旗本くらいにはなれるだろう。

524 :人間七七四年:2016/11/25(金) 12:04:23.22 ID:k1zsWp4j
>>523
秀頼くらいだと寝てる時も常に何人かの見張りがいるだろ
七手組もいるし蟻の這い出る隙間もないよ

525 :人間七七四年:2016/11/25(金) 12:05:03.89 ID:k1zsWp4j
しかも秀頼のデカい図体は目立つしな

526 :人間七七四年:2016/11/25(金) 12:30:16.74 ID:aXXInDLy
豊臣が勝つなら、とにかく家康、秀忠を暗殺しかないな。正攻法なんかまず無理。

527 :人間七七四年:2016/11/25(金) 12:33:17.12 ID:BxSRDs7F
秀頼

「旧主が生きてる時は、頭を下げ諂い、
 旧主が死ねば母子に弓矢を向ける忘恩の輩どもを相手に
 父が残してくれた大阪城を墓標に戦う事は武門の誉れ!」

「わざわざ出向かなくとも、城下に集まるは豊家の吉事なり」
「ものども出陣じゃー!」

528 :人間七七四年:2016/11/25(金) 13:09:51.42 ID:YGxUGTO8
小田原の北条より詰んでるは

529 :人間七七四年:2016/11/25(金) 13:29:48.84 ID:Aua1PkMM
北条は一応伊達が味方する可能性はあった。
徳川や織田(信雄)もまだまだ裏切る可能性はあった。

ちょっとしたもしかしてが重ねれば逆転の手が無いわけじゃなかった。

豊富は孤立無援、完全に終わってる

530 :人間七七四年:2016/11/25(金) 14:47:36.86 ID:zWQ9bl7Y
北条も、大坂の陣の時の豊臣ほどじゃないが内部がグダグダだからやっぱり駄目だろう
伊達にいたっては、弟殺ししないといけない状況

531 :人間七七四年:2016/11/25(金) 18:17:01.17 ID:rSMhL/SG
いや、まぁ北条も駄目だけど豊臣程強引な奇跡の重ね掛けする程じゃない
まだ天下統一事業中だしどこかで何かが起こればどう転ぶかわからない

いやまぁ無理なんだけどね

532 :人間七七四年:2016/11/25(金) 18:30:30.23 ID:WzjFlouL
北条は豊臣よりマシってだけで詰んでる事に変わりはない
徳川の裏切りの可能性とかほとんどなかったし
そもそもその徳川に支城をバカスカ落とされとる

533 :人間七七四年:2016/11/25(金) 18:45:39.89 ID:k1zsWp4j
むしろ北条が潰れたのが豊臣滅亡の原因じゃないか?
北条が生き残ってたら家康があそこまで増長しなかったと思う
秀吉が北条と手を結んで家康を潰すか
北条も秀吉と仲良くする道を選んでれば五大老筆頭は北条だったかもしれない

534 :人間七七四年:2016/11/25(金) 18:53:23.74 ID:YGxUGTO8
氏直の妻は家康の娘だから、組むんじゃないかな

535 :人間七七四年:2016/11/25(金) 18:56:06.70 ID:WzjFlouL
豊臣と北条が手を組むとか
その創作物語以下のクソみたいな仮定に何の意味が

536 :人間七七四年:2016/11/25(金) 19:01:42.09 ID:k1zsWp4j
徳川と北条が組んだとしても同じくらいの石高なので必ず主導権争いが勃発するだろう
徳川VS北条で関ヶ原もあったかもしれない
幕府開いて北条が徳川の言うことを聞くとは思えない

537 :人間七七四年:2016/11/25(金) 19:07:28.54 ID:WzjFlouL
君の脳内のみで発生して現実に起こってもいない事象について何を語れと

538 :人間七七四年:2016/11/25(金) 19:12:35.20 ID:2Xlsy12H
大坂の陣で豊臣が勝つのは、不可能
どこへ話を飛ばそうと、この結論だけは不変なのがなんとも

539 :人間七七四年:2016/11/25(金) 20:57:46.28 ID:4MybnPaQ
豊臣に勝ち目なし
そして、その原因の多くは秀吉の代まで遡り、当時では挽回不能な禍根
うん、普通に駄目やん

540 :人間七七四年:2016/11/25(金) 20:59:24.80 ID:YGxUGTO8
冬の陣は豊臣が勝ってる説あったでしょ

541 :人間七七四年:2016/11/25(金) 21:01:18.76 ID:4MybnPaQ
>>540
え、あれってネタじゃないの?
ガチでいってる奴って存在するわけ?

542 :人間七七四年:2016/11/25(金) 21:04:04.93 ID:YGxUGTO8
>>541
言ってる本人は本気だったんじゃないの。馬鹿にされたときの反応からして。

543 :人間七七四年:2016/11/25(金) 21:05:44.56 ID:4MybnPaQ
>>542
うわぁ(ドン引き

544 :人間七七四年:2016/11/25(金) 21:05:58.44 ID:aXXInDLy
>>540
戦いに勝ち、外交でボロ負けしたのが冬の陣。

545 :人間七七四年:2016/11/25(金) 21:07:20.14 ID:4MybnPaQ
>>544
戦で劣勢になったから、外交でとことんまで譲歩した結果になったんだろ
ネタでいってるならつまらんし
素ならアホすぎ

546 :人間七七四年:2016/11/25(金) 21:19:10.52 ID:VAeNdOr7
>>541
勝ってるっていうか、かなり良い条件の講和だったと言い張ってた奴が一人だけ居たな。
どうも徳川方が兵糧不足で餓えていて大砲は弱いから気にしなくても平気だから良い条件で講和したという主張らしいが、
結局破綻して滅んだ講和の何が良かったのかは謎のまま。

547 :人間七七四年:2016/11/25(金) 21:21:52.13 ID:+WntxAUh
もしハリウッド レベルの特殊メイクで偽秀吉を誕生させ、敵に秀吉は生きてることをアピールできれば戦は中断するかな?

548 :人間七七四年:2016/11/25(金) 21:25:31.37 ID:k1zsWp4j
声と記憶でバレるだろ

549 :人間七七四年:2016/11/25(金) 21:28:24.09 ID:fXl5e5eL
秀吉晩年のご乱行で苦しめられ、しかし当時の秀吉の権勢には逆らえず泣き寝入りするしかなかった連中が
マジ切れして、凄い形相でぶっこんでいきそうw

550 :人間七七四年:2016/11/25(金) 21:36:47.21 ID:+WntxAUh
ハリウッド レベルの特殊メイクは駄目か…敵を混乱させ静観するやつも出るかと思ったけど無理かw

551 :人間七七四年:2016/11/25(金) 21:38:03.37 ID:tDKSaxTR
>>538
戦下手の秀忠を冬の陣でやれてたら
幕府軍は撤退しかない。って話しには異論は出なかったな

552 :人間七七四年:2016/11/25(金) 21:42:39.85 ID:fXl5e5eL
>>551
アホすぎて無視されただけじゃないの、それw

553 :人間七七四年:2016/11/25(金) 21:44:34.17 ID:3fYxLw3T
次スレは歴史難民板で立ててくれ

554 :人間七七四年:2016/11/25(金) 21:47:32.03 ID:BM2niUOh
個人的には西国無双の立花宗茂が豊臣方についていたらどうなったかと思う
大坂方につこうとして家康が必死に引き止めたらしいからな
真田丸がなかったかもしれない

555 :人間七七四年:2016/11/25(金) 21:53:09.07 ID:fXl5e5eL
>>554
豊臣に受けた以上の恩義を、徳川親子から受けてるから無理でしょ
本人も、大坂の陣では別に豊臣につこうとしてなかったんじゃ?

まぁ、大坂に入っていたら、有象無象を黙らせて徳川との開戦自体を回避させたんじゃないかな
豊臣強硬派や、牢人衆恒例の「穏当に収めようとする奴は裏切り者、襲撃じゃ」
も、立花宗茂とその家臣団にはどう考えても返り討ちにあうしw

556 :人間七七四年:2016/11/25(金) 22:00:24.29 ID:PW4nyWzh
バカの隔離スレまだあったんだw

557 :人間七七四年:2016/11/26(土) 03:36:49.98 ID:JIQyfNa3
>>527
諸大名A「殿下は自然と人を惹きつける。だか秀頼殿は恩義を強要する。殿下の面影を感じないなあ、あっ(察し)」
諸大名B「お前が生まれなければ関白殿下によって豊臣家は安泰だったんだよなあ(呆れ)」

558 :人間七七四年:2016/11/26(土) 04:11:25.54 ID:ZjMkCZre
秀頼があと10年代早く生まれていたらというイフが豊臣存続の可能性が高くなる一番ありえるイフかな。

559 :人間七七四年:2016/11/26(土) 04:13:29.76 ID:qllBir4a
>>328
はあ、人もどきベクレの日常やわな

560 :人間七七四年:2016/11/26(土) 04:35:05.42 ID:qllBir4a
>>396
超絶極悪人人もどきの間違いだから

561 :人間七七四年:2016/11/26(土) 09:06:53.38 ID:myitg5jt
>>558
能力的な問題は別にして
秀長→秀次に2のポジション移行
秀次の息子たちを徳川幕府の御三家的な扱いにすれば
なんとかいけるかも

562 :人間七七四年:2016/11/26(土) 09:15:22.66 ID:muw5p0f+
秀長存命中に秀頼誕生で秀次は中継ぎでの関白が確定か。
秀次を秀長の養子にして義理の従兄弟同士で秀吉、秀長みたいな関係になるように仕組む。
秀秋、宇喜多秀家ら一門、準一門を畿内と尾張に配置すれば徳川への備えはかなりできそうだ。

豊臣家がそれなりに団結していれば前田も踏ん張れるか。
毛利とは婚姻を何重にも結んで豊臣毛利の連合政権なら。

うーん、どうだろう。

563 :人間七七四年:2016/11/26(土) 09:23:14.73 ID:iFYa8vIj
結局は前田利家の寿命=豊臣家の寿命だったね

564 :人間七七四年:2016/11/26(土) 12:14:49.47 ID:SpFx9XSX
二条城の会見後、秀頼は戦闘準備すれば良かった。
その頃は豊臣恩顧の大名も居たし、関ヶ原浪人も居るから召し抱えて
神社仏閣に大金を使うなら戦闘準備に金を使えば良かったな。

565 :人間七七四年:2016/11/26(土) 13:17:20.24 ID:erXX7ai7
結果論として、そういう手もあるが、豊臣恩顧の大名があてになるかと言うと
はなはだ疑問である。

566 :人間七七四年:2016/11/26(土) 13:30:47.74 ID:jW7jQaWC
まぁ生き残ってるやつの恩は徳川に移ってるからな

567 :人間七七四年:2016/11/26(土) 13:31:39.43 ID:RFGuER9y
豊臣政権の筆頭大老が指揮を放棄したのが悪い

568 :人間七七四年:2016/11/26(土) 14:10:48.53 ID:sfJM1ToE
二条城の会見が豊臣恩顧の大名の尽力で実現したことを思うと
秀頼が戦争の準備を始めたらそれらの恩顧武将が真っ先に諫めに来るんじゃないか
それを撥ね付けて決起したところで果たして恩顧武将が味方してくれるかどうか

569 :人間七七四年:2016/11/26(土) 14:22:04.76 ID:L5FUXrPC
結局は秀頼が2歳の時にあった秀次事件でこうなることは確定していた、としか言いようがない。秀頼には頼れる藩屏も皆無だし。

仮に秀頼が関ヶ原以後から国松誕生の間までに早世したら豊臣を継げる奴はいないしな。

570 :人間七七四年:2016/11/26(土) 14:23:46.67 ID:SpFx9XSX
諌めたところで秀頼が戦の腹を決めたら、従うのが家来

571 :人間七七四年:2016/11/26(土) 14:28:32.64 ID:D5NZCpY5
アホ主君に殉じてでも死ね、というのが武士の美徳とされるのは
それこそ、徳川体制が磐石になってからできたフィクション

572 :人間七七四年:2016/11/26(土) 14:30:12.04 ID:L5FUXrPC
>>570
自ら陣頭指揮をとるわけでなし。
大坂城の奥御殿に籠もって後方にいるだけのデブに従いたい家来なんかいないだろ。だから大坂陣で豊臣恩顧は見捨てたんじゃないの?

573 :人間七七四年:2016/11/26(土) 14:33:59.85 ID:D5NZCpY5
そもそも秀吉自身が、信長に取り立ててもらった恩を忘れてその勢力を簒奪した
同じことを豊臣がやられても、誰にも文句いえない
せいぜい「織田秀信レベルの待遇でいいので、家臣として秀頼を永らえさせて」と懇願するべきだったという話

574 :人間七七四年:2016/11/26(土) 14:57:54.61 ID:L5FUXrPC
>>573
織田秀信レベルだと、65万石からマイナス40万石するか、大坂城を放棄して別の国を選ぶかしか選択肢はない。それを史実では拒否しているから無理だね。

575 :人間七七四年:2016/11/26(土) 15:04:13.64 ID:4Z8eK2fF
仮定の話なんだけど、それをやらないなら死ぬしかないな

576 :人間七七四年:2016/11/26(土) 15:08:12.65 ID:SpFx9XSX
幸村の契約金は7億5000万円? 歴史フォーラムで真田丸秘話

幸村は厳しい状況でもあきらめずに、いかに勝つかを考え抜いて、真田丸を築いた
幸村は夏の陣も勝つつもりで戦った

577 :人間七七四年:2016/11/26(土) 15:18:19.24 ID:4Z8eK2fF
今の視点で見てしまうと、本気で勝てると思ってたらやばいなって感じだな。
戦力も状況もまったく見えてないように思えるが、現場指揮官レベルの視点だとそんなもんだったのかね

578 :人間七七四年:2016/11/26(土) 15:27:09.74 ID:D5NZCpY5
「本家(信之)に寝返るんじゃないの?」と疑いをかけられ続けたのが真田勢だからな
全体の情報なんて、把握させてもらえなかったんだろう
他の牢人衆もにたようなもんだろ

579 :人間七七四年:2016/11/26(土) 15:28:04.26 ID:SpFx9XSX
稀代の軍師「真田信繁」 不屈の義と壮大な知略

1.出撃論
2.真田丸
3.本陣突入

上記について彼の考えていた戦略を述べよ

580 :人間七七四年:2016/11/26(土) 15:29:42.81 ID:D5NZCpY5
ちなみに、神社仏閣に対して豊臣家はたいした金出してないで
いまだ天下人のつもりで、各大名から金せびってそれを秀頼の名で出してただけだからな
大枚はたいたのは、孤立して牢人集める時ぐらい

581 :人間七七四年:2016/11/26(土) 18:13:59.74 ID:0Lg7VMDS
軍師w
義w
知略w

ネタにしか見えん

582 :人間七七四年:2016/11/26(土) 18:25:28.08 ID:jW7jQaWC
>>579
1、俺強いから
2、城内人多すぎ
3、もうだめぽ

583 :人間七七四年:2016/11/26(土) 18:29:33.98 ID:ChQvrbqC
味方に信頼されてない軍師w

584 :人間七七四年:2016/11/26(土) 18:50:04.10 ID:0Lg7VMDS
道に迷って、味方を捨て殺しにする形になったりとか、知略あるならなんで地理の下調べとか道案内の確保とかしとかなかったの

585 :人間七七四年:2016/11/26(土) 19:29:20.66 ID:ibm9N4IW
どんな作戦を立てようと、豊臣家内の不統一と指導層の無能で、実施不能という
まぁ、味方が実行不能な作戦を本当に献策してたとしたら、その時点でもう軍師(?)としては終わりという話に

586 :人間七七四年:2016/11/26(土) 19:51:46.39 ID:9LQBKGtZ
人もどき韓唐はとっとと死滅しよう

587 :人間七七四年:2016/11/26(土) 21:48:21.60 ID:qhmwUcXa
>>581
このスレ自体がネタでしかないのに、今更だよ。

588 :人間七七四年:2016/11/26(土) 22:58:16.37 ID:CWXcyJZb
ゴジラかモスラが出現すれば協力するので一時休戦になるのでは

589 :人間七七四年:2016/11/27(日) 04:08:22.01 ID:OJX6J2wA
死体蹴りしか能がない人ってどんな人生歩んできたんだろ?

590 :人間七七四年:2016/11/27(日) 04:54:27.74 ID:S/8kc0BB
一体誰の死体を蹴っているとでも言うつもりカネ?

591 :人間七七四年:2016/11/27(日) 07:07:53.42 ID:9ox6Wiiq
>>589
きみはまだ生きてるじゃないか

592 :人間七七四年:2016/11/27(日) 08:22:53.72 ID:312RLyKQ
妄想と戦っていれば負ける心配はないけどw

593 :人間七七四年:2016/11/27(日) 09:01:13.04 ID:kUOxIXo3
稀代の軍師「真田信繁」 不屈の義と壮大な知略

1.出撃論
2.真田丸
3.本陣突入

上記について彼の考えていた戦略を述べよ

信繁「誰も答えられない無知、無学、無能、低脳、低学歴の臆病者め!」

594 :人間七七四年:2016/11/27(日) 10:07:21.40 ID:kUOxIXo3
無知な人ばかりで史実では負けた負けたの連呼だけ
大坂の陣で勝利したかもしれない真田戦略を知らない人ばかりだから

つまんね

595 :人間七七四年:2016/11/27(日) 10:21:12.03 ID:9ox6Wiiq
周回遅れの煽りか

596 :人間七七四年:2016/11/27(日) 10:29:56.31 ID:DX643KYJ
自分の望み通りの答えが出ないからって他人をアホ呼ばわりしだしたらもう末期

597 :人間七七四年:2016/11/27(日) 10:30:21.85 ID:kUOxIXo3
>>584
道明寺の戦い

後藤基次の部隊のみが前線で孤立し、
他の各部隊がことごとく驚くべき遅参をしてしまった原因については諸説がいろいろある。

後藤は国分村の隘路で幕府軍を迎え撃つ作戦の自説を固持、しかし幕府軍の方が先に到着し
後藤作戦は失敗となり退却すべきところだが、責任を取り討死を決意した。
一方、真田、毛利は天王寺で幕府軍を迎え撃つ作戦を固持していた。
後続隊からの再三の退却要請も、ここが死に場所と決めていた後藤は聞かず
大阪方への攻撃が遅れるように少数ながら微力ながら押し止めようとした。
武将として作戦失敗の責任を取り討死することで秀頼様への忠義と決断した。

598 :人間七七四年:2016/11/27(日) 10:58:21.27 ID:WiM9HlS0
馬鹿だな

599 :人間七七四年:2016/11/27(日) 11:47:27.60 ID:wMWgJxHg
迷軍師

そもそも戦国時代の軍師は、占い師みたいなもんだし
基本からして無知

600 :人間七七四年:2016/11/27(日) 12:02:45.28 ID:S/8kc0BB
戦国板随一のネタスレにまた新たなネタ師が現れたと思えばあるいは

601 :人間七七四年:2016/11/27(日) 12:28:13.02 ID:tWICbBwv
でもこの軍師は養殖っぽい。天然ものの勢いがないんだよなあ

602 :人間七七四年:2016/11/27(日) 13:09:20.88 ID:9ox6Wiiq
命名:養殖軍師丸

603 :人間七七四年:2016/11/27(日) 13:14:37.81 ID:MtfGNtfJ
ちょんこトヨタとちょんこ倒壊を瓦解させて大阪様の天下になんのに割らすぜ

604 :人間七七四年:2016/11/27(日) 13:53:21.16 ID:kUOxIXo3
陰陽師wwwの時代は終っとるわい!ボケ

605 :人間七七四年:2016/11/27(日) 16:16:35.96 ID:iGYzmz8P
>>601
こいつはただのレス乞食だからな
真性特有のアレな感じがない

606 :人間七七四年:2016/11/27(日) 19:08:30.43 ID:R/+/HweT
真田丸、一日で大砲終了w
ここまで極端じゃなくても大砲で攻め落とせるなら天守なり真田丸なりをフルボッコにしてから降伏勧告するわなあ

607 :人間七七四年:2016/11/27(日) 19:21:06.93 ID:8cBduxI0
大河ドラマと史実の区別もつかない人って、ガチでネット断ちして病院いったほうがいいと思うんだ

608 :人間七七四年:2016/11/27(日) 19:44:16.65 ID:a4KJIQq6
決定権なある人らが住んでるとこ狙ったほうが効率ええやん

609 :人間七七四年:2016/11/27(日) 20:58:11.23 ID:Q0ansFsc
まあ遅かれ早かれ福島正則や本多正純みたいに難癖つけられて改易されていたろうから戦うという判断は間違っていない
ここで我慢していれば云々の連中は甘すぎ

610 :人間七七四年:2016/11/27(日) 21:00:09.37 ID:F9agdaKG
勝てない戦いしてどうすんの? 

611 :人間七七四年:2016/11/27(日) 21:00:44.09 ID:ke1BIdq2
>>609
難癖かどうかはともかく、改易されてない大名のほうがずっと多いんだぜ
あと改易されても、小規模な大名や旗本として家の存続は許されるとかザラ

612 :人間七七四年:2016/11/27(日) 21:08:25.96 ID:Q0ansFsc
>>610
ハンニバルのカンナエや信長の桶狭間のようにどう考えても勝てない戦いを勝った例はいくらでもある

>>611
敗北主義だな

613 :人間七七四年:2016/11/27(日) 21:09:21.04 ID:ke1BIdq2
>>612
勝因なき勝利はあっても、敗因なき敗北なしって軍事の金言、知ってる?

>敗北主義

破滅主義よりはマシでござるw

614 :人間七七四年:2016/11/27(日) 21:18:36.75 ID:uZVKVp9k
>>607
それはホントに思う。
確かに、史実(と言われている)内容をどう描くかってのは大河の楽しみの一つではあるが、あくまでも大河「ドラマ」であってドキュメンタリーではないからな。

615 :人間七七四年:2016/11/27(日) 21:19:25.77 ID:Q0ansFsc
>>613
勝因はあったよ
真田の作戦通り徳川軍が集結する前に京に攻め込み二条城の家康を狙う
仮に家康を打ち漏らしても敵に打撃を与えられる
その後は京を焼き討ちするなど徹底した「焦土作戦」を行う

時期は冬
食料と燃料の調達が困難になった徳川軍は窮地に陥るだろう

616 :人間七七四年:2016/11/27(日) 21:19:42.28 ID:9ox6Wiiq
>>612
ハンニバルでもナポレオンでも、お前のかーちゃんでも呼べるもんなら呼んできなはれや

617 :人間七七四年:2016/11/27(日) 21:20:46.89 ID:ke1BIdq2
>>615
で、その真田の作戦を実施できる武将や兵士が、当時の豊臣にあったと思うのかね?
そして、家康以前の問題として、大坂周辺に配置されていた徳川や諸大名はどーするの??

618 :人間七七四年:2016/11/27(日) 21:22:20.76 ID:F9agdaKG
>>612
相手にレッテル貼っても勝てないよ。まずは勝ち方を教えてください

619 :人間七七四年:2016/11/27(日) 21:22:23.16 ID:ke1BIdq2
あ、それ以前の問題として真田信繁(幸村)がそんな愚策を主張した、という話自体が後世の作りモノだったっけ

620 :人間七七四年:2016/11/27(日) 21:23:03.70 ID:F9agdaKG
リターンオブ焼き討ち丸かよ

621 :人間七七四年:2016/11/27(日) 21:27:32.07 ID:F9agdaKG
逃走しないで議論を深めていって欲しいぜ
新説に期待してるぜ

622 :人間七七四年:2016/11/27(日) 21:28:39.11 ID:UTiWxcj4
ID:9ox6Wiiqとか結構なオッサンぽいのに
1日中2ちゃんに貼り付いて恥ずかしいレスしてて死にたくならないんかねw

623 :人間七七四年:2016/11/27(日) 21:35:33.96 ID:Q0ansFsc
>>617
>で、その真田の作戦を実施できる武将や兵士が、当時の豊臣にあったと思うのかね?

少なくとも実戦経験豊富な武将は五人衆をはじめいくらかいたろう
つーか初陣が大坂というのが大半の徳川方も大概だろ

>そして、家康以前の問題として、大坂周辺に配置されていた徳川や諸大名はどーするの??

西から来るのは大坂城で防げばいいんじゃないの?
東の連中は史実じゃそこまで大兵力が集まっていないし
むしろ各個撃破出来るチャンス
相手は戦は初めてという素人集団だし

624 :人間七七四年:2016/11/27(日) 21:39:34.53 ID:Q0ansFsc
>>620
残念ながら「焦土作戦」で勝った例はいくらでもある
あの天才ナポレオンでさえスペインとロシアでこれをやられて大敗した

625 :人間七七四年:2016/11/27(日) 21:41:19.58 ID:ke1BIdq2
>>623
五人衆って、牢人を金で集めたもので
常に猜疑を受けていたんだぞ。大規模な出陣なんて、能力以前に許してもらえないだろう。そんな史実も知らないのか

>西

おい、お前の脳内世界では、大坂の西がどうなってるかも現実と違うのかよwwww

626 :人間七七四年:2016/11/27(日) 21:42:52.90 ID:ke1BIdq2
>>624
それらは、いずれも「自領」に攻めてきた相手に対抗できないから、疲弊させて…っていうケースで
まったく大坂の陣には援用すらできない話じゃん
そんな戦略的縦深がどこにあるんだよ、大坂方に

これは真性かよw

627 :人間七七四年:2016/11/27(日) 21:47:00.55 ID:5lggS05U
>>624
焦土作戦しても勝利は一時的。
どこに豊臣の味方をする大名や勢力がいるんだ。
ナポレオンの場合は、まだイギリスとかオーストリアがいたが、豊臣に味方する大名は皆無。
春になって体制立て直したら、焦土作戦で泣く目にあわされるのは豊臣だぞ。

628 :人間七七四年:2016/11/27(日) 21:58:00.78 ID:Q0ansFsc
>>626
自領云々とかは関係ない
焦土作戦の目的は敵の現地調達を不可能にさせること
そして補給路を破壊し補給を困難にさせること
少なくとも朝鮮に行った後藤・明石・毛利辺りはこの効果を痛いほど身に染みているはず

>>627
ナポレンオンがオーストリアから嫁を貰っていたことも知らないのか?
イギリスはともかく当時のオーストリアやプロイセンはフランスの属国扱いだった
んでロシアでナポレオンが惨敗してこいつらは寝返った

629 :人間七七四年:2016/11/27(日) 22:00:53.30 ID:ke1BIdq2
>>628
関係ある。自領以外でそんな焼き討ちしてみろ、いらん敵を作るし、何より自分たちが疲弊する
自領以外で焼き討ちのために分散したところを、襲撃されたら完全アウトやん
それ以前に、誰が出撃の指揮をとれるの?w

630 :人間七七四年:2016/11/27(日) 22:02:47.42 ID:5lggS05U
>>623
大坂の兵士がまるで精鋭みたいに言ってるな。徳川にはまだ上杉景勝、伊達政宗、佐竹義宣がいたし、徳川家臣で二戦級なら渡辺守綱、安藤、竹腰、本多忠政、内藤信正、松平定勝といたんだがな。少なくとも、豊臣直臣団よりだいぶマシだぞ。

西から来る奴らを大坂城で防ぐ。自分ちの本拠を襲われていて動揺しない遠征軍がどこにいる。しかも遠征軍は負けたら、城に戻れなくなり追討されるぞ。

631 :人間七七四年:2016/11/27(日) 22:04:14.86 ID:5lggS05U
>>628
オーストリアやプロシアは所詮、仮想敵だろ。そんなことも見抜けなかったのなら、ナポレオンは間抜けだな。

632 :人間七七四年:2016/11/27(日) 22:04:15.97 ID:iGYzmz8P
> 染みているはず

はず
ってなんだよ
脳内の身勝手な設定を当然のように語ってて草生えるわ

633 :人間七七四年:2016/11/27(日) 22:09:32.55 ID:ke1BIdq2
>>630
あと、水野勝成や立花宗茂といった歴戦の名将も徳川方だな

634 :人間七七四年:2016/11/27(日) 22:23:13.14 ID:yagKVxhG
>>612
カンネも桶狭間も別に絶対勝てない戦いではなくない?

635 :人間七七四年:2016/11/27(日) 22:23:21.95 ID:WiM9HlS0
篭城する相手をさも簡単に落とせるように語るのは危険なすぎない?
豊臣は新規の補充や補給の見込みないしとてつもないリスクを背負う事になるけど。

636 :人間七七四年:2016/11/27(日) 22:23:47.80 ID:N9L3+/Zs
秀頼さえ生まれ来なければねぇ

637 :人間七七四年:2016/11/27(日) 22:25:11.65 ID:S/8kc0BB
まあ焦土戦術ってのが何らかの形で明確に味方をする勢力がいなきゃ成り立たんのだから論外でしょう。
つか焼討丸また来てたのか。

638 :人間七七四年:2016/11/27(日) 22:32:11.90 ID:7nl7GlUy
だいたい二条城を落とすなら時間的猶予はたった1日だぞ。1日で落とせなかったら、近隣の徳川大名の後詰を受けて豊臣軍は壊滅する。

639 :人間七七四年:2016/11/27(日) 22:37:07.18 ID:yBprgf8f
浪人たちには伏見城を落とさせて京都から大阪城までを
乱取りさせてれば徳川方は兵糧不足で撤退したな

640 :人間七七四年:2016/11/27(日) 22:41:22.73 ID:WiM9HlS0
それは今勝てても将来は地位も名誉も名声も地の底に落ちてしまうのでは?
まぁ勝たないとその将来もないけど。

641 :人間七七四年:2016/11/27(日) 22:42:10.62 ID:WjshN9DX
>>639
だから伏見城や二条城が何でそんなに簡単に落とせると思えるんだ? 徳川が大坂城に手間取ったみたいに、伏見二条で手間取るとは考えないのか?

642 :人間七七四年:2016/11/27(日) 22:45:06.72 ID:S/8kc0BB
>>641
なんか徳川方の援軍が小勢力でばらばらと攻めてくるから各個撃破できるらしいよ。

643 :人間七七四年:2016/11/27(日) 22:46:25.51 ID:WiM9HlS0
短期間で落としたいと思ってた大津城でさえあれだよ?
無理無理

644 :人間七七四年:2016/11/27(日) 22:54:57.98 ID:XVnCurnh
岐阜城は1日で落ちてるからな
攻める武将によるだろ

645 :人間七七四年:2016/11/27(日) 22:58:40.49 ID:yBprgf8f
大軍で押し寄せられて伏見城、二条城を守れる武将がいないがな
肝心の家康は駿河にいたんだし。電話や電報がある時代じゃないんだから

646 :人間七七四年:2016/11/27(日) 23:04:25.67 ID:S/8kc0BB
>>644
攻める武将にもよるようなことを作戦の前提にしてはダメ!

647 :人間七七四年:2016/11/27(日) 23:06:20.17 ID:9ox6Wiiq
>>622
そんなソフトな呪いじゃ効かないよw

648 :人間七七四年:2016/11/27(日) 23:07:10.05 ID:1zUM2lHF
>>645
伏見城には松平定勝、二条城には板倉勝重がいるがな。仮に落とされても、家康がいないなら無意味。

649 :人間七七四年:2016/11/27(日) 23:27:19.96 ID:CUZS7ApY
>>644
仮に1日で落としたとする。
近江、大和、伊賀、丹波、丹後から来る諸大名にはどう対応する気だ? 京都を包囲されて袋の鼠じゃないか。

650 :人間七七四年:2016/11/27(日) 23:32:41.87 ID:S/8kc0BB
>>649
逆に伏見城に籠って持ちこたえるとか言い出しそうな想像をして一人で笑ってしまった。
一日で落ちるような城に籠って持ちこたえますか。

651 :人間七七四年:2016/11/27(日) 23:47:24.37 ID:yBprgf8f
>>649
それらの大名が包囲したところを大阪城から出撃して
挟み撃ちにするだけ。支城と本城の役割を勉強したら

652 :人間七七四年:2016/11/27(日) 23:50:01.93 ID:RRXt5Yhj
大阪と京都って40km以上あるよ。
行くだけで1日かかる。
その間にばれてるだろうから、奇襲にはならない。
そもそも大阪方はスパイだらけなので出陣前から徳川方に通報されてると思う。
もし京都を攻めたとして、二条城は守りが弱いから、徳川勢は伏見城で応戦すると思う。

653 :人間七七四年:2016/11/27(日) 23:52:26.15 ID:R/+/HweT
>>651
1日で落ちた城に篭もるのは無理では 何らかの損傷はしてるだろうし
大阪城から援軍も途中で妨害されたりするかもな
あとは二条城落とされて大名連中が動揺しないかだが、京都出撃論は占領したら少なくとも西国大名は様子見してくれるという希望的観測の上に成り立ってる

654 :人間七七四年:2016/11/27(日) 23:59:59.53 ID:S/8kc0BB
>>651
一日で落とした城ならこちら側も同じように一日で落とされるんじゃないかな。

655 :人間七七四年:2016/11/28(月) 00:18:28.55 ID:rPTOsuvS
あくまで一日で落としたという前提だが彼我の戦力比は
攻めるとき圧倒的有利、守るとき同等か多少不利くらいじゃないの

かなり動員しないと瞬殺できないし周辺大名が大軍とも思えない

656 :人間七七四年:2016/11/28(月) 00:27:07.19 ID:J6hm8kcu
>>655
>かなり動員しないと瞬殺できないし周辺大名が大軍とも思えない

それは前スレでも議論になっていて、周辺の大大名の一族はそれなりに大軍だという話をしていた。

657 :人間七七四年:2016/11/28(月) 00:55:47.03 ID:KKYbjHdl
>>651
大坂城は兵力が無尽蔵にあるんかい。
遠征軍にさらに後詰を出撃させて、城の守備兵はどうするんや? 池田利隆ら池田一族と浅野長晟だけで3万はいけるのに。

あと、丹後から来る後詰には間違いなく越前松平67万石、2万の大軍が加わるぞ。これに若狭と丹後の両京極が加わわれば3万弱になる。この大軍を挟撃できるとでも思うんか?

近江から来る軍には井伊、藤堂、奥平が加わるから2万弱はいける。

同時侵攻は無理でも、有る程度示し合わせて攻めてきたらどうする気や? お前こそ勉強しろボケが。

658 :人間七七四年:2016/11/28(月) 00:57:43.00 ID:ThkWyhV/
ここでは幕府軍は豊臣方の倍の速度で動けて兵の強さは3倍
総大将は諸大名に電話で司令できる設定だから

659 :人間七七四年:2016/11/28(月) 01:02:48.95 ID:J6hm8kcu
つうかもうこの話は前スレまでで散々既出なので。

660 :人間七七四年:2016/11/28(月) 01:11:46.22 ID:Ax0k1YO9
あと徳川の大砲は世界大戦時と同等以上の性能を持っていて
大坂城の防御施設は砲撃でボロボロ
兵糧は1ヶ月で尽きる設定もあったな

661 :人間七七四年:2016/11/28(月) 01:15:56.98 ID:Ax0k1YO9
大坂城まで地下道を掘って10トンの火薬で櫓を粉砕する事もできるんだったな

662 :人間七七四年:2016/11/28(月) 01:18:38.64 ID:ZOdA9cmt
砲撃(淀の侍女が多数死亡)がきっかけで和睦したという話が主流だけど、実際のところ、どうなのよ?
砲撃がそこまで脅威だったら、籠城は無理だよな。

663 :人間七七四年:2016/11/28(月) 01:22:17.13 ID:J6hm8kcu
>>662
まあ実際砲撃が始まって二日後に和睦交渉始まってるんだから、史実の彼らにとっては籠城は無理だったことになるな。

664 :人間七七四年:2016/11/28(月) 01:22:48.92 ID:Ax0k1YO9
定説では大坂城の防御施設に対して威嚇以上の効果は殆どなかったということだけど
ここでは砲撃だけで落城させられるということになってるよ

665 :人間七七四年:2016/11/28(月) 01:30:22.68 ID:J6hm8kcu
ちなみに淀の侍女が多数死亡したのは砲撃開始初日のことで、二日後には交渉開始、その翌日に合意している。

666 :人間七七四年:2016/11/28(月) 01:37:07.87 ID:Ax0k1YO9
和睦交渉の開始は全軍による包囲が完成したからと考えるのが妥当だと思うけど
ここでは大筒の効果だということになっている

667 :人間七七四年:2016/11/28(月) 01:56:56.76 ID:e3Y6gKwI
>>651
信長の野望の城みたいに取ったらすぐ使えるわけじゃないんだよ

668 :人間七七四年:2016/11/28(月) 02:07:07.76 ID:J6hm8kcu
一日で落としたような城なんか、信長の野望でも取ってすぐには使えないけどな。

669 :人間七七四年:2016/11/28(月) 02:26:39.43 ID:5ItOSwt8
ひたすら籠城&徹底抗戦し、忍者に頑張って家康を暗殺してもらう

670 :人間七七四年:2016/11/28(月) 06:19:38.42 ID:ePtkidcH
>>665
交渉自体は本格的な砲撃の前から行われてる
加増要求とか舐めくさった要求したので交渉決裂
本格的な砲撃が開始され間もなく事実上の降伏という流れ
ちなみに交渉が行われるよりも前に多数の威嚇砲撃が行われてる

671 :人間七七四年:2016/11/28(月) 11:25:50.55 ID:0+blk6Tz
>>652
伏見城に籠城するなら大坂城とのラインを形成するために茨木〜八幡まで大坂方が制圧し遊軍置いとかないと挟撃はできんわね。

伏見城へ攻勢をかける幕府軍の襲撃には天王山方面からでは遠く、宇治あたりからでなければならん。
大坂城への攻勢は余程のヘマがない限り単独で半年ぐらいは持ちこたえられるだろうが、兵糧弾薬の補充が問題。

伏見城側に敵を引きつけてその敵を挟撃して大損害与えなければ大坂城側は膠着。
しかし伏見城落とすのもその周辺を制圧し続けるのも孤立した豊臣家ではどうにもならん。
全体の戦況みつつ軍の配置や補給のルート確保できるような指揮官もなく絵に描いた餅。

ゲームなら全体の戦況を見られるけど、実際に籠城してしまった軍が戦況の把握をできはしない。

672 :人間七七四年:2016/11/28(月) 12:05:01.53 ID:kCLn29iU
よく考えたら、大坂から京都の間に茨木と高槻があったよな。茨木には片桐且元、高槻は当時は天領だから旗本か留守居程度だろうが、そこを抜いてさらに伏見城、二条城を落とす、しかも1日でなんてできるのか?

673 :人間七七四年:2016/11/28(月) 12:14:15.25 ID:w1vHJt+l
昨日の大河ドラマは、四国へ移籍の話も出ていて
最近の学説を忠実に再現していたな

牢人衆の罪は問わない。
召し抱える牢人衆の為、秀頼の領土を増やす。
大阪城の堀を埋めてから四国に転封する。

で家康は、大阪城の堀を埋めさせて和議の約束を反故して攻めた

674 :人間七七四年:2016/11/28(月) 12:20:45.14 ID:eI4gxv2I
>>673
和議破って堀を掘り返して堺や大和襲って来たのは豊臣方なんですが…
もしかして歴史知らないな、お前。

675 :人間七七四年:2016/11/28(月) 12:30:52.84 ID:WJPLX4iX
>>674
秀頼が和議を破る気満々だったねw

676 :人間七七四年:2016/11/28(月) 12:31:08.78 ID:WJPLX4iX
ドラマの話ね

677 :人間七七四年:2016/11/28(月) 14:33:41.49 ID:w1vHJt+l
家康が「大阪城の堀を埋めたら浪人衆を召し抱えるため四国で加増をする」って言って
豊臣と和議をして、堀を埋めて裸城になったら
「あの話は無しよwww大阪城を捨てて大和あたりで蟄居せよ!」って言ったから
騙された豊臣側が決起した。

678 :人間七七四年:2016/11/28(月) 14:51:46.34 ID:zEOabnXX
>>677
ドラマ以外のソースは?

679 :人間七七四年:2016/11/28(月) 15:19:34.34 ID:x4RDIc9D
四国に転封(加増ではない)。つまり四国与えるから大坂を譲れってか? あり得んだろ。四国は四つ合わせても80万石くらいのど田舎だぞ。
だいたい、四国にいる蜂須賀、生駒、加藤、山内、脇坂、伊達らはどうする。そいつらに与える別の土地なんかあるか?
それと伊予宇和島の伊達秀宗(政宗の庶長男)が宇和島に移ったのは、冬の陣の後だぞ。

680 :人間七七四年:2016/11/28(月) 15:38:31.42 ID:w1vHJt+l
「四国は四つ合わせても80万石」

ここ笑うとこですか?

681 :人間七七四年:2016/11/28(月) 15:53:34.18 ID:WJPLX4iX
讃岐13、阿波19、伊予34、土佐10でだいたい80万石。太閤検地の数字だったかな。ネットで見た

682 :人間七七四年:2016/11/28(月) 16:14:03.03 ID:w1vHJt+l
讃岐13、阿波19、伊予34、土佐10

またワロタwww

683 :人間七七四年:2016/11/28(月) 16:23:51.79 ID:WJPLX4iX
1600すぎだと、讃岐18、伊予38、土佐20、阿波19で95ぐらいとWikipediaの石高のページにあるな

684 :人間七七四年:2016/11/28(月) 16:48:04.10 ID:yK4Kg10W
ドラマの話なら和議の場で加増の約束などしていないぞ。
あと堀の埋め立ては大蔵卿局が同意していた。

685 :人間七七四年:2016/11/28(月) 17:53:29.84 ID:WJPLX4iX
>>682
四国で何万石なん? 

686 :人間七七四年:2016/11/28(月) 18:11:41.06 ID:U2PQ38q+
フィクションがソース通り越して、結局自分の妄想かよ
焼き討ちクンがまた来ただけか

687 :人間七七四年:2016/11/28(月) 18:18:06.55 ID:U2PQ38q+
>>685
太閤検地だと、四国全体で80万石程度でだいたいあってる
土佐一国(長宗我部氏)で9万8千石とか程度
阿波の蜂須賀氏が17万石、このぐらい
江戸期を通しての新田開発等で、明治に入るぐらいには数字は跳ね上がってるがね
江戸初期は、ほんとそんなもの

あと、史実として徳川幕府が豊臣に提示した国替え先は、そもそも四国ですらない
すぐ隣の大和郡山(当時は幕府領、後でいう天領)
また、国替えを言われた理由も、大坂冬の陣の結果などではなくて
その和睦条件を豊臣が破った事に対する、詰問の中で
つまり懲罰だよ、加増とかありえない
豊臣方から、「牢人を扶持できないので加増してください」と恥知らずな泣きつきを、冬の陣から夏の陣の間でした事はあるが

688 :人間七七四年:2016/11/28(月) 18:20:40.65 ID:WJPLX4iX
何がおかしくて笑ってたんだ?

689 :人間七七四年:2016/11/28(月) 18:23:36.18 ID:5R8kZBEf
豊臣がいざ転封を飲んでも里見みたいに現地に行ったら所領が用意されてないなんてことがあったりしてな
四国二ヵ国、仮に土佐と阿波なら豊臣系大名だからそいつらを秀頼に仕えさせる形にすれば幕府の懐は痛まない

690 :人間七七四年:2016/11/28(月) 18:23:39.98 ID:U2PQ38q+
>>688
負け惜しみ。それ以外の理由があるなら、是非焼き討ちクン本人に聞きたいわw

691 :人間七七四年:2016/11/28(月) 18:25:24.47 ID:U2PQ38q+
>>689
四国への転封なんて話は最初からない

692 :人間七七四年:2016/11/28(月) 18:28:35.56 ID:J6hm8kcu
土佐の石高に関しては、長宗我部時代の10万石弱から山内氏の初期にはいきなり倍以上に増えているんで、長宗我部の過小申告の可能性があるね。

693 :人間七七四年:2016/11/28(月) 18:34:34.78 ID:5R8kZBEf
>>692
差し出し検地の国は結構いいかげん
出羽とか太閤検地だと30万石くらいだが江戸初期の大名領を足したら100万石に迫る(最上55佐竹20上杉15等)

>>691
四国二ヵ国→上総阿波ってのは聞いたことあるけどなあ 郡山は夏の陣前の話じゃないの

694 :人間七七四年:2016/11/28(月) 18:37:56.45 ID:U2PQ38q+
>>692
長宗我部地検帳、という史料がきちんと残っている
むしろ、山内氏が見栄張るために過大申告した可能性のほうが高そう
(後、蜂須賀氏の加増に対抗するように、別に加増受けてないのに石高を高く幕府に報告して、それはアレでしょと却下されてるし)
で、明治に入る頃には新田開発奨励の結果、40万石ほどになってるが、これは結局幕府に申告しなかったってオチだし

695 :人間七七四年:2016/11/28(月) 18:39:30.21 ID:U2PQ38q+
>>693
夏の陣前、豊臣方が強硬派を抑えられずに和睦破りしたのを確認した徳川が、
再度戦うかそれとも……という最後通牒としてつきつけたうちの一つが、大和郡山への転封

696 :人間七七四年:2016/11/28(月) 19:15:48.55 ID:gLuu6UA0
>>669
暗殺するしかねぇ!
ってよく出てくるけど忍者が大名殺した例って異例中の異例では

697 :人間七七四年:2016/11/28(月) 19:21:54.67 ID:5R8kZBEf
>>696
忍者(笑)というか暗殺された大名が暗殺されましたって公表することがまずない

698 :人間七七四年:2016/11/28(月) 19:32:12.88 ID:eIlveU6y
そもそも忍者衆って、大坂の陣の時は伊賀甲賀は徳川家に組み入れられ
他の有名どころも似たようなものか
あるいは、風魔のように盗賊にまで落ちぶれてるようなのばっかりだし
フィクション的じゃない、まともな忍者働きできるやつがいたとしても、豊臣に味方するとは…

699 :人間七七四年:2016/11/28(月) 19:38:25.32 ID:ZOdA9cmt
そもそも忍者なんていたのか?

700 :人間七七四年:2016/11/28(月) 19:49:04.49 ID:gLuu6UA0
>>699
文献から見ればいるけど暗殺とかがメインじゃなく主に機動力を活かした物見と情報収集がメインだったみたいだけど。
暗殺と言えば毒殺狙撃の宇喜多直家や杉谷善住坊だけど忍びじゃないよなぁ

701 :人間七七四年:2016/11/28(月) 19:52:02.48 ID:J190JpNJ
信長が狙撃されたように当時も大名暗殺自体は日常茶飯事だった
松永久秀や宇喜多直家の悪名も暗殺による所が大きい
当時でもその手に得意な武将は当然居ただろう

702 :人間七七四年:2016/11/28(月) 19:55:39.34 ID:eIlveU6y
>>699
島原の乱ぐらいまでにはいた
実際に従軍した徳川方の武将が、日記で書き残してる
「近江・甲賀忍者(隠形者)を送り込んだけど、キリシタンのことしらないのですぐバレた」
とか、あんまりパッとしないけどなw

703 :人間七七四年:2016/11/28(月) 20:05:08.83 ID:KCUobM0o
>>701
大坂の陣の時に暗殺とか謀略に優れた武将なんかいたか? 宇喜多直家も松永久秀も毛利元就もみんな故人だよ。

704 :人間七七四年:2016/11/28(月) 20:51:34.10 ID:J190JpNJ
>>703
家康がその道のエキスパートなのは有名だろ
その上当時の家康は薬物マニアとして有名だし

705 :人間七七四年:2016/11/28(月) 20:52:25.47 ID:WJPLX4iX
健康マニアじゃないのか

706 :人間七七四年:2016/11/28(月) 20:56:36.32 ID:Bu1iYdAl
ちゃちゃが降伏のふりをして家康のもとへ行き
自爆テロをやればよかった

707 :人間七七四年:2016/11/28(月) 20:58:15.12 ID:cPu0fdSY
家康が暗殺のプロって初耳だけど
もしそうなら、なおさら豊臣家に勝ち目ないじゃないかw

708 :人間七七四年:2016/11/28(月) 21:10:54.98 ID:J190JpNJ
>>707
家康の身内が横死だらけなのに
「暗殺は卑怯」なんて呑気な事言ってる奴が天下を取れるか?
諸大名にネチネチ嫌がらせしてる家康が公明正大だとでも?

709 :人間七七四年:2016/11/28(月) 21:47:53.90 ID:92M2XPI2
家康がいるところは常に伊賀と甲賀の忍者が天井からとか見守ってたりするんじゃないの?
暗殺は無理だよ

710 :人間七七四年:2016/11/28(月) 22:59:14.88 ID:w1vHJt+l
家康「和睦と見せかけ敵を丸裸にしてしまう。それから豊臣を総攻め!」

信繁「人の値打ちは、時が決めるものでございます」

711 :人間七七四年:2016/11/28(月) 23:13:55.78 ID:J5b53d7A
松永が暗殺なんてあったか?
三好一族のはみんな創作だぞ

712 :人間七七四年:2016/11/28(月) 23:41:45.38 ID:w1vHJt+l
片桐且元

大坂夏の陣から20日ほどした5月28日に京屋敷にて死亡した

713 :人間七七四年:2016/11/28(月) 23:42:11.16 ID:1RA+6tfi
考えてもみよ。家康は、太閤から、大老にまで取り立てて貰った恩を忘れ、亡き太閤の血筋・秀頼を二条城に呼び寄せるとは、言語道断。
二条城に参るということは、天下に豊臣が徳川の家来であるということを晒すことになる。会いたければ、家康が大坂へ出向くが良い。
信長に散々世話になった、三河の田舎大名めが、無礼であろう。

714 :人間七七四年:2016/11/28(月) 23:46:44.20 ID:gLuu6UA0
盛者必衰

715 :人間七七四年:2016/11/28(月) 23:52:07.19 ID:w1vHJt+l
「且元、家老として無二の忠臣を装うが、君臣不快となると言えども多年のなじみを忘れ、
家康公に秀頼殿の隠れ場所を申し上げしこと侍にあらずと人々申しける」という当時の噂話を記している。

片桐且元の死は、病死とされてるが不可解な点が多い。
死ぬほどの病人が二度の戦に甲冑を着て出陣できるのだろうか?

716 :人間七七四年:2016/11/29(火) 00:57:34.01 ID:oYVP+GSV
こうすれば豊臣は勝てたってのは裏を返せばそうしなかった豊臣は無能ってことなのに
こうすれば勝てたマンの中には何故か豊臣ageも両立させてる人がいるのが不思議

717 :人間七七四年:2016/11/29(火) 01:05:52.12 ID:rELyvslf
>>716
そりゃまあ連中の「こうすれば豊臣は勝てた」は、徳川方が無能な案山子であることを前提にしてるんだから、そんな無能な案山子よりはマシってことになるんでしょう。

718 :人間七七四年:2016/11/29(火) 01:06:46.90 ID:e5pMiwUM
>>716
ここまでひねくれた思考は他所ではなかなか見られない
キモすぎてヤバイけど
ネットでオチするぐらいならそのキモさが興味深い

719 :人間七七四年:2016/11/29(火) 01:14:43.03 ID:LYOqNvAC
軽く調べた所、10万の兵で
5年弱は豊臣が籠城できる食料が用意できた。

徳川は初年度の冬で
軍馬迄食いだして朝廷にどないか和平できないか
働きかけを行いだしている。

後は、まぐれ当たり以外は音響効果しかない
大砲の音を枕に聞きながら
憂さ晴らしに塙みたいに小荷駄隊だけ徹底的に狙って夜襲してりゃ
いいんじゃなかろうかと思う。

720 :人間七七四年:2016/11/29(火) 01:16:30.36 ID:rELyvslf
相手方の立場に立ったときの思考ができないのは発達障害者の特徴らしい。
自分が豊臣の側に立っちゃうと敵がただの案山子になるのは、つまりそういうことなのだろうね。

721 :人間七七四年:2016/11/29(火) 01:24:31.68 ID:q+Q0BpBM
>>719
それもう秋田

722 :人間七七四年:2016/11/29(火) 01:24:45.78 ID:e5pMiwUM
ID:rELyvslfみたいなウジ虫が蠢いてるのってキモイけどちょっと見たくなっちゃうんだよね
サムネで分かっててもブラクラ画像開いちゃうみたいなw

723 :人間七七四年:2016/11/29(火) 01:25:58.88 ID:LYOqNvAC
じゃあ、堀うめだしたら
秀頼「今から福島んち厄介になるから」
って元子飼いの大名の城にさっさと移動してしまう策

広島城に、熊本城。
「来ないで下さい」とは言えない迷惑プラン。

724 :人間七七四年:2016/11/29(火) 01:57:35.11 ID:Ti2Ap0Cw
いなごみたいやなw

725 :人間七七四年:2016/11/29(火) 02:07:01.52 ID:USdx4+gY
臣従を誓い、大坂城を明け渡し、近江長浜13万石に退去し、秀頼は隠居、淀君は江戸下校、國松は将軍秀忠から諱を与えられ、羽柴忠頼と名乗り、中納言、国主格、准親藩、大廊下上の間席、屋形号、を許され、
庶民の暮らしも、生き生きとして、明るくなったという

726 :人間七七四年:2016/11/29(火) 08:27:09.42 ID:7hhA3eGB
秀頼が九州に逃れたという説は信憑性がある。

大阪夏の陣の最後の決戦の開始時間
なぜ朝からではなく午後からなのか?
その日の浮田隊の配置位置と行動?その後、消息不明?

秀頼を逃がしてから最終決戦したと観るべきだろう。
徳川方も暗黙の了解か?

727 :人間七七四年:2016/11/29(火) 09:57:37.79 ID:7czoJ/Sj
>>726
息子を殺され、娘を尼にされてひとりだけ生き延びたってか? いい恥晒しだな。

728 :人間七七四年:2016/11/29(火) 10:06:47.29 ID:hx0CFxny
まるで荒木道糞みたいな人生だな。

729 :人間七七四年:2016/11/29(火) 12:13:22.93 ID:7hhA3eGB
>>727
替え玉だろう。
外部の人間は知らないからな

730 :人間七七四年:2016/11/29(火) 12:33:53.65 ID:Y237YSV7
>>729
お前みたいに毎日部屋に閉じこもってリアルに人と交流がないならそれも可能だろうけどな

731 :人間七七四年:2016/11/29(火) 12:34:26.14 ID:7cU9usr5
>>729
替え玉だろうと考えたことについては何か根拠はあるの?

732 :人間七七四年:2016/11/29(火) 15:03:12.29 ID:USdx4+gY
荒木ビチ糞

733 :人間七七四年:2016/11/29(火) 17:26:22.66 ID:At7gUxRs
>>704
大坂の陣前に豊家恩顧の大名がバタバタ死んだのは怪しいけど朝鮮で貰った性病の潜伏期間終了と単に寿命だったりする
徳川は渡海してないから性病云々は無いけどそれでも井伊・本多・榊原・平岩ら重臣が普通に死んでる
家康の息子も忠輝より上は秀忠除いて全部死亡

734 :人間七七四年:2016/11/29(火) 17:30:09.05 ID:HhCGK9/b
秀頼の影武者を作っておけばよかった
夏の陣は影武者に任せて秀頼本人は薩摩に落ち延びてればよかった

735 :人間七七四年:2016/11/29(火) 17:33:46.18 ID:0xuk9zg9
気持ち悪い

736 :人間七七四年:2016/11/29(火) 17:35:50.00 ID:At7gUxRs
>>734
デブ説を採用するなら無理ゲーかとw
秀頼に会ったことのある奴が少ないといってもさすがに有楽や片桐は本物わかるだろうし

737 :人間七七四年:2016/11/29(火) 19:23:00.56 ID:z8GDZwgP
島津が豊臣秀頼を庇う理由なんてないだろ
九州統一の夢を奪われたんだしその他もろもろの仕打ち受けてる
大坂の陣の時に、豊臣方からの誘いがあった時もあっさり断ってるし

738 :人間七七四年:2016/11/29(火) 19:23:32.32 ID:z8GDZwgP
九州統一の夢→秀吉に九州統一の夢

739 :人間七七四年:2016/11/29(火) 19:28:44.60 ID:9ibL+tMb
薩摩に逃げたなんざあり得ん話だが仮にそれがガチだったとして
働きもせず飲んだくれてすぐ暴れるデブが秀頼らしい
なんて身も蓋もない話が逃亡先とされる薩摩に残ってるあたり
本当に救いようがない

740 :人間七七四年:2016/11/29(火) 19:45:47.67 ID:dCXgR9Q9
>>733
浅野幸長、加藤清正は行動一緒にしてたし同じ病気もらっててもおかしくないな

741 :人間七七四年:2016/11/29(火) 19:57:50.79 ID:z8GDZwgP
つーか、秀吉が死んだ時に真っ先に家康に擦り寄って、秀吉の残した掟破った清正らが死んでも
家康の損にこそなれ、得になることなんてないじゃん

742 :人間七七四年:2016/11/29(火) 20:54:18.21 ID:akIx2bij
秀吉が豊臣家にとっての最大のアンチだからな

743 :人間七七四年:2016/11/29(火) 21:05:44.67 ID:q7Zpn1ZC
大坂城と、莫大な軍資金を残したのも結果として悪い
そんなものがあるから、無能どもが強気になっちゃうんだろう
それもよりによって、幕府体制が固まって勝ち目が零になってから、というトンデモ

744 :人間七七四年:2016/11/30(水) 00:32:39.85 ID:+9rL2z2f
武田存続ifスレでは初めは勝頼がどう戦うべきかという近視的な趣旨が多かったが最終的には信玄が裏切り外交を行うべきでなかったor立地的・周辺諸国との関係的に詰んでいたという大局的視点の趣旨が主流となった
対象者が行なったことを総合的に批評することが出来て初めてifスレが成り立つのにウザいほど乱立している豊臣ifスレの豊臣シンパは豊臣家に一切落ち度はないという豊臣メガネを外さないからつまらん煽りスレになる
どの豊臣ifスレもまともに考えたら小牧長久手後にどれだけ時間がかかっても家康を討つべきだったor秀吉が秀次に全権委任すべきだったのどれかで済む話なのにな

745 :人間七七四年:2016/11/30(水) 01:51:55.03 ID:dh+41Bum
大坂夏の陣のこと調べてたけど
最後の決戦の時に長宗我部盛親と後藤又兵衛の軍勢が健在なら
野戦では勝つ可能性は充分あったっぽいな
勝ったところで滅亡の危機はほぼ変わらんだろけど

746 :人間七七四年:2016/11/30(水) 02:13:45.45 ID:dh+41Bum
真田丸の戦いの最新研究も面白い
幕府軍の死者約1万は
落差10m以上の空堀に押すな押すなで転落してそのまま圧死か
逃げられないのを狙い撃ちされて殲滅されたんだとか
死体はどうやって回収したんだろ?
講和するまで回収できなかったなら凄惨なことになってただろうけど

747 :人間七七四年:2016/11/30(水) 02:57:02.26 ID:r2xRsbf3
長宗我部の軍隊が健在なら藤堂隊も健在でないとifとして成り立たない

748 :人間七七四年:2016/11/30(水) 04:52:28.53 ID:tpMGIux5
野犬にねずみにカラスに
後はウジだな。、冬だからあんま腐らないとは思うけど
夏は腐敗でバターみたいに溶けるらしい。
でも真田丸どんな形してたかは未だ不明だったりする。

749 :人間七七四年:2016/11/30(水) 05:10:00.98 ID:tpMGIux5
秀頼は何処にいるでしょうクイズは
戦争始まる前にやれば
広島城「俺が秀頼だ」
大阪城「俺が秀頼だ」
熊本城「俺が秀頼だ」
破棄予定の山城「俺が秀頼だ」
って理想は西国の城全部で全員で言うと家康イーってなると思うでござる。
息子とかも一緒にいるからひとからげになるので
20人位御落胤をあっちこっちにばらまいて、
ばら撒いた事をガンガン発表していくスタイルで

最悪これで豊臣滅んでも、御落胤と謀反の大義名分祭りで
幕府がテロとの戦争みたいになると思う

750 :人間七七四年:2016/11/30(水) 08:20:45.71 ID:84f/smqa
>>746
この通りだとすると盾竹束もってなかったから被害が拡大したってする従来の見解と齟齬が起きるね
空堀に落ちたら盾なんか無意味だ

751 :人間七七四年:2016/11/30(水) 08:25:19.08 ID:aU2IGFRU
>>746
本当に1万も死んだんか?
過大に見積もってないか?

752 :人間七七四年:2016/11/30(水) 11:08:24.44 ID:ab2TZt05
厨房の時、下校しようとしたら雨が降ってて
傘を持ってなかった俺は下足室で
降りしきる雨をぼんやり眺めていた。
そうしたら、ふいに後ろから
「傘持ってこなかったの?」
という声。
振り返ったらクラスメートだった。
普段そんなに話さないから、「結構かわいい顔してるのでモテる」
という認識しかなかった。
「ん?ああ。天気予報見てくりゃよかった。」
苦笑いしながらこう答えると
「はい。」
持ってた傘をいきなり俺に渡して雨の中を走って行った。
唐突すぎてすぐに動けずにいる俺は、雨に煙る校庭を駆けていく
後ろ姿を見送ることしか出来なかった。
(冗談だろ? 20年前のマンガかよw)
苦笑しながらも、せっかくだからそいつの傘をさして帰った。
次の日、傘を返すついでに聞いてみた。
「いきなりなんだよあれはw」
「いや、なんか困ってるみたいだったし。
でも一緒の傘に入って帰るのも恥ずかし・・(ゴニョゴニョ」
少し頬を赤くしながらうつむいて話す。
俺は完全に惚れてた。
そいつは男だった。
今、そいつは台所で俺のメシを作っている
結婚はしたが、生涯子供は望めない
だがそいつは未だに当時の傘を大事に持っている
これが私達の子供だと、あいつは相変わらず笑っている
あいつは強い
あいつは男だが、あいつといれば何が起こったって大丈夫だと思う

753 :人間七七四年:2016/11/30(水) 11:24:42.38 ID:77Yke2RE
>>750
多分ね、大坂城の総構えに広大な空堀があったことがまともに認識されてまだそんなにたってないんだよね。
谷町筋に空堀商店街っていうのがあってもみんなそこまでは空堀なかっただろうwっていうのが昭和の終わりまで続いた。
平成になってから再度調査しなおして空堀まじでこんな外まで作られてたのか!っていう話になった。

なので、空堀の存在が確認される前後で大坂の陣の戦い方が全く変わったっちゅーことです。

754 :人間七七四年:2016/11/30(水) 11:48:03.32 ID:4JgWqV9m
そもそも豊臣は冬の陣の後、外堀を埋めるのには同意してるよね? 内堀だけで戦えるとか考えていたの?

755 :人間七七四年:2016/11/30(水) 11:55:31.27 ID:S1Bv/Vu9
埋めるのが誰かは置いとけば、内堀も同意してたよ

756 :人間七七四年:2016/11/30(水) 14:31:19.25 ID:Qj9wPRJ0
このスレの半分は頭おかしいよね。

757 :人間七七四年:2016/11/30(水) 14:36:17.56 ID:b43xh8GP
ガメラに乗って秀頼が脱出すればよかった

758 :人間七七四年:2016/11/30(水) 14:49:01.44 ID:XTPqBC7J
脱出して逃げ仰せたとしても再起出来るワケでも無く
既に徳川政権が磐石なんだし

759 :人間七七四年:2016/11/30(水) 15:02:43.80 ID:b43xh8GP
山田長政みたいにシャムに渡るしかないな
それで力をつけて日本に元寇みたいに押し寄せると

760 :人間七七四年:2016/11/30(水) 15:17:17.73 ID:77Yke2RE
シャムからならわざわざ日本に来るより中国の広州とって貿易独占した方が。
清、朝鮮、日本、琉球への独占販売権狙ってキリスト教国と大規模な海戦になるかも知らんが。

761 :人間七七四年:2016/11/30(水) 15:41:48.14 ID:Wsiw4pvk
そうだハワイへ行こう

762 :人間七七四年:2016/11/30(水) 17:32:37.07 ID:NmffCbdD
秀頼の幼い子供二人はどうするの?
親父のバカのせいで、男子は処刑され
女子は助命はされたが仏門に

遁走イフ君は、子供なんてどうでもいいとおもってる?
それとも、秀頼に子がいたことすら知らない?w

763 :人間七七四年:2016/11/30(水) 17:42:50.20 ID:6WW40vJe
>>762
なんでも処刑されたり仏門に入ったのは替え玉だったという設定らしいけど、もしそうなら母親も側近も重臣もみんな替え玉だったという設定にするといいかもしれないね。

「影武者豊臣秀頼」

764 :人間七七四年:2016/11/30(水) 17:52:16.71 ID:8lpjWqgI
秀頼は生き延びてモンゴルに渡って、ジンギスカンじゃなくて、モンゴル相撲取りになったんや

765 :人間七七四年:2016/11/30(水) 18:05:26.26 ID:lCM4HvRN
>>746
10mの空堀ってさすがに誇張表現じゃないの

766 :人間七七四年:2016/11/30(水) 18:07:57.48 ID:6WW40vJe
では大陸に渡ってホンタイジになったということで。

767 :人間七七四年:2016/11/30(水) 18:14:12.07 ID:AENfbbJ5
大坂の陣で死んだけど順治帝に生まれ変わってドルゴン相手に憂さを晴らしたの方がスッキリ

768 :人間七七四年:2016/11/30(水) 18:21:03.06 ID:lCM4HvRN
>>767
西郷に生まれ変わって幕府を滅ぼしたでいいわw

769 :人間七七四年:2016/11/30(水) 18:26:26.75 ID:NmffCbdD
もう家康の生まれ変わりってことに…アレ?w

770 :人間七七四年:2016/11/30(水) 18:38:33.28 ID:b43xh8GP
義経チンギスハーン説はわりとマジだと思ってるわ
朝鮮、中国には秀吉の子供じゃ渡ったらぬっ殺されるだろうな

771 :人間七七四年:2016/11/30(水) 18:50:14.77 ID:lCM4HvRN
>>770
清にとっては秀吉は明弱体化の功労者ではある

772 :人間七七四年:2016/11/30(水) 18:54:42.41 ID:dh+41Bum
>>765
総構の空堀が幅30mから40m深さ10m以上
真田丸は深さ8mだけど幅は総構の堀より広くて
真田丸は自然の崖の上にあってそこからの落差は15m以上

773 :人間七七四年:2016/11/30(水) 19:31:07.15 ID:f8KBWaGf
朝鮮出兵に参戦した日本兵の中には、はるばる女真族のところまで逃げた奴等もいたらしいな

774 :人間七七四年:2016/11/30(水) 21:50:50.85 ID:6NLEsRXN
ひでと虐待おじさん 其の十一 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/aniki/1462708709/

775 :人間七七四年:2016/11/30(水) 21:56:09.85 ID:g7Bp8W4n
アイヌ領まで行ってアイヌと手を組むのもいいかもしれない

776 :人間七七四年:2016/11/30(水) 22:04:58.28 ID:M87T7dij
素直に江戸にいけばよかったんだよ、秀頼は

家康「大坂の暮らしがなつかしくはないか?」
秀頼「いいえ、江戸の暮らしは大変楽しいので、昔を思い出すこともありません」

これで安泰

777 :人間七七四年:2016/11/30(水) 22:08:36.02 ID:r8045QN8
親父の夢想を引き継いで豊臣単独で明でも目指したら良かったんや

778 :人間七七四年:2016/11/30(水) 22:18:49.42 ID:x2sjOS9p
朝鮮出兵で少しでも植民地化出来ていれば、朝鮮の植民地を家康に与え江戸を取り上げてれば秀吉の死後もある程度は安泰だったかもな
いくら家康でも大軍を引いて朝鮮から出兵はかなりリスクが高い、出兵中に朝鮮軍が襲ってきたら帰る地が無くなるし

779 :人間七七四年:2016/11/30(水) 22:33:53.99 ID:vDnxouK3
>>778
朝鮮の土地を与えるって、どんなバツゲームだよw
全力で拒否するだろww

結局、家康は寿命で勝ったんだよ。

780 :人間七七四年:2016/11/30(水) 22:43:10.56 ID:o4W4Pf/p
>>779
拒否したらしたで、秀吉が生きている時に家康と勝負出来る。

781 :人間七七四年:2016/11/30(水) 22:53:08.44 ID:r8045QN8
おっ今度は秀吉がどうすれば家康を潰せるかというスレにでもするのか?
相変わらず夢の中に生きてて楽しそうだな

782 :人間七七四年:2016/11/30(水) 22:56:07.33 ID:vDnxouK3
>>780
家康が生きてる間は、改易も減封もできなかったんだろな。
もし家康の方が先に死んでたら、丹羽家にやったように大幅減封をしてると思う。

783 :人間七七四年:2016/11/30(水) 22:57:23.55 ID:g7Bp8W4n
秀吉が天下を取った後に家康に難癖つけて滅ぼそうとしても
一筋縄ではいかなそうだよな
伊達とかは家康側につきそう

784 :人間七七四年:2016/12/01(木) 01:33:50.58 ID:5Dz/rCXQ
>>776
これだよな阿斗は非常に優秀なんだよ
負け確定したらさっさと降参して無駄死にを防いだ
これだけでも賞賛に値する
阿斗ほどの度胸があれば秀頼も違ったろう

785 :人間七七四年:2016/12/01(木) 03:06:55.64 ID:bgsvlNBd
秀頼と千姫の間に子供ができてたら
家康はその子だけは助けて家臣として存続させたかな

786 :人間七七四年:2016/12/01(木) 07:55:59.09 ID:Ks6EnYQc
>>785
家康存命中なら一家取り立ての可能性はある。
でも秀忠が政治の鬼・改易の鬼だからなあ…そこからが正念場かも。

787 :人間七七四年:2016/12/01(木) 08:44:17.15 ID:yXvTOSS+
結局、乳飲み子同然の無能デブである秀頼を担いで、徳川に勝ち目がほぼなくなってから喧嘩しかけた淀殿等が黙ればそれでよかった、という話に
豊臣秀吉が残した負債がでかすぎたしなー、朝鮮侵略失敗、秀次事件等の粛清、苛酷な重税等々で、豊臣恩顧すら徳川寄りにしちゃったし

788 :人間七七四年:2016/12/01(木) 08:53:12.91 ID:erCOoTnh
盛り上がってるのかと思ったらゲームとWikiレベルの知識しかない奴らがずーっと同じことを繰り返し書いてるんだな
劉禅は多くの家臣を無駄死にさせて蜀の防衛に失敗して
逃亡にも反乱にも失敗した後で
降伏したからバカって言われてるのに

789 :人間七七四年:2016/12/01(木) 10:23:13.01 ID:Teu902ol
ゲームやwikiにゴモラやガンダムが出てきたらそれはそれでビックリですよ?

790 :人間七七四年:2016/12/01(木) 10:40:23.25 ID:G9sHeDHX
>>786
娘の勝姫が嫁いだ松平忠直が
乱行ばかりでも
一応、越前家は残したし
孫がいりゃ潰さないと思う

791 :人間七七四年:2016/12/01(木) 11:10:05.08 ID:Xq4L72Qf
諏訪一族みたいに
秀頼が女だったら
家康の子供と結婚させて子供を産ませて
徳川の一族として豊臣の家を継がせるってこともあったかもしれない

792 :人間七七四年:2016/12/01(木) 12:02:28.93 ID:As6ZSmFJ
淀殿が家康の後添えになる
そうすれば、秀頼は家康の義子
争う理由が激減する

793 :人間七七四年:2016/12/01(木) 13:11:21.21 ID:5TP7p05j
それ結構平和に話進むけど不逞浪人もまとめて殺したかったんだろな

794 :人間七七四年:2016/12/01(木) 15:51:09.27 ID:GYln3Q3E
秀頼がハワイかグアムに移住してればよかった
そうすれば今頃日本の領土だったかもしれない

795 :人間七七四年:2016/12/01(木) 16:23:49.51 ID:1jd65DBU
>>794
大坂の統治すら幕府に援助してもってたのに
秀頼君にハワイやらグアムをどうにか出来るんですかね…

796 :人間七七四年:2016/12/01(木) 16:30:15.71 ID:rUP7OaWK
昔、働かず酒ばっかくらってるデブがやってきた
どうも、日本という国からの流れものらしい

こんな伝承が残るのがせいぜいだろうなぁ

797 :人間七七四年:2016/12/01(木) 17:12:07.82 ID:rJ14hrvh
>>795
ハワイやグアムの土人の統治ならなんとかなるだろ
斧とか槍しか持ってなさそうだし

798 :人間七七四年:2016/12/01(木) 18:40:18.00 ID:I+UX6GCI
イタコ使って秀吉を呼び出せば良いんだよ。家康も土下座するだろう。

799 :人間七七四年:2016/12/01(木) 19:42:52.55 ID:Uuq4l9kc
だいたい秀吉が悪いから
権力のなくなった秀吉が復活した、ときけば
当時の遺恨をもってる連中が、すげぇ士気をあげて豊臣に襲い掛かりそうw

800 :人間七七四年:2016/12/01(木) 20:11:56.45 ID:HjU5DVun
>>799
恩顧大名がばたばた死んでるわけだから遺恨を持ってる奴らもそう
秀吉が完全復活なら大坂城首脳部がゴミから有能に変わるわけで天地の差
かっての五奉行らとの部下の能力差に秀吉が悶死しそうだが

801 :人間七七四年:2016/12/01(木) 20:14:11.72 ID:Uuq4l9kc
>>800
ご乱行時代の秀吉が戻ってきたら、それこそ徳川の手を待つまでもなく自滅やで…

802 :人間七七四年:2016/12/01(木) 20:25:31.93 ID:HjU5DVun
>>801
ボケる前ならと思ったが大和大納言がいないと駄目かもしれんね

803 :人間七七四年:2016/12/01(木) 20:41:12.06 ID:NPYjF2iQ
>>800
全盛期の秀吉ならあの状況なら交渉の余地があるうちにさっさと降伏する

804 :人間七七四年:2016/12/01(木) 20:45:59.39 ID:rJ14hrvh
秀次を生かしてたらどうなってたかね
やっぱ1615年以前に秀頼が殺されるかな

805 :人間七七四年:2016/12/01(木) 20:51:38.92 ID:1jd65DBU
しらんがな

806 :人間七七四年:2016/12/01(木) 21:01:00.92 ID:mJ30f79n
全盛期でも戦では徳川家康に勝てなかったのが秀吉だからな

807 :人間七七四年:2016/12/01(木) 21:12:37.36 ID:iyBPndY2
家康だけと戦ってないだろ

808 :人間七七四年:2016/12/01(木) 21:18:04.45 ID:q2ty6s2v
それは詭弁
秀吉が軍事的に家康に勝てなかったのは間違いない

809 :人間七七四年:2016/12/01(木) 21:31:43.90 ID:Uyx/tbDo
戦争としては目的達成して勝ってるやん? 

810 :人間七七四年:2016/12/01(木) 21:34:06.66 ID:mJ30f79n
戦では勝てなかったから、織田信雄と和睦して大義名分を失わせた
そんな秀吉が、完全に積んでる状態の大坂城にイタコか何かで降りてきたとしても、軍事的打破は無理
むしろ恥も外聞もなく、土下座するかもな家康に
家康としても、そうされたほうが困るだろう

811 :人間七七四年:2016/12/01(木) 21:47:47.22 ID:q2ty6s2v
実妹を嫁がせ、実母を人質に送るのが、戦争に勝った者のやることかよ

812 :人間七七四年:2016/12/01(木) 21:52:39.61 ID:mJ30f79n
家康にどうしても臣従して欲しいので、なりふりかまわなかったよな秀吉
そのため、豊臣政権でも別格扱いし続けざるを得なかった

813 :人間七七四年:2016/12/02(金) 12:16:50.17 ID:YHYPsqkX
秀頼も高家として存続する道を選べばよかったのに

814 :人間七七四年:2016/12/02(金) 13:05:57.34 ID:DxVaSURm
>>810
秀吉が降りてくれば求心力が高まって大蔵卿なども排除されるだろうし
それだけで戦の流れが変わるよ。
家康も秀吉が怖くて目も合わせられなかったって言われてるし
家康に対する心理的影響はどうかな。

815 :人間七七四年:2016/12/02(金) 13:21:54.15 ID:Q8SlwbzC
それ以前に16年も前に死んだ人が出てきたって誰も本気にせんよとマジレスマンが言ってた

816 :人間七七四年:2016/12/02(金) 14:09:42.21 ID:PPLoZsV4
このスレ的には、それぐらいないと勝てないってことなんやろな

817 :人間七七四年:2016/12/02(金) 14:37:19.41 ID:cPcRC4Bg
本多忠勝一人にびびって、「あいつを殺したら駄目、後で家臣にするから」という屁理屈をつけて大群率いてたのに逃げ出した秀吉だからなw

818 :人間七七四年:2016/12/02(金) 14:40:11.88 ID:WmiSrCMB
やはり真田幸村は「日本一の兵」だった? 最期記した徳川方武将の手紙見つかる

819 :人間七七四年:2016/12/02(金) 15:01:35.75 ID:13gFOnE7
秀吉が自分の妹を嫁にやったり
母親を人質に出したりしたから家康に舐められちゃったからな
小牧長久手で信雄撤退後に家康を叩くしかなかった

820 :人間七七四年:2016/12/02(金) 17:27:13.03 ID:8bd7eaFP
>>803
有能な奴なら降伏とか講和とか無駄ってわかりそうなものだが

821 :人間七七四年:2016/12/02(金) 17:46:44.14 ID:4oC9kAC8
>>820
じゃ、逃げるしかないな結局

822 :人間七七四年:2016/12/02(金) 18:33:55.98 ID:qm3ZPKHx
>>808-809
小牧長久手で家康に勝てなかったから家康が力を蓄えて力をつけたから豊臣滅亡に繋がった
小牧長久手で家康をフルボッコにして柴田や北条みたいに滅ぼす
または弱体化できていればこうはならなかった
全ては小牧長久手で勝てなかった秀吉の罪よ

823 :人間七七四年:2016/12/02(金) 18:56:02.50 ID:8bd7eaFP
小牧長久手で中入りするとしても美濃方面から信濃ってのは無理だったのだろうか
そこから南下すれば駿遠三甲どこでも選り取り見取りだし

824 :人間七七四年:2016/12/02(金) 19:11:20.77 ID:YHtYft1x
秀吉がこさえた負債が、秀頼に全部のしかかってきてるからどうあがいても無理

825 :人間七七四年:2016/12/02(金) 19:12:50.56 ID:N6QLdLqP
このクソスレ自体もそうだが
ほんとしょうもないタラレバ好きだね

826 :人間七七四年:2016/12/02(金) 19:20:56.33 ID:Q8SlwbzC
本丸落ちた 徳川死ね

827 :人間七七四年:2016/12/02(金) 19:24:19.39 ID:8bd7eaFP
本丸落ちた 徳川助けて

828 :人間七七四年:2016/12/02(金) 20:39:49.59 ID:6gvggHtB
>>823
美濃と信濃は隣合わせだけど大軍が移動する道がない。
商ルート、物資運搬なども背負ってでしか運べなかったかと。

だから信玄は南の東海道を抑え信濃、甲斐から兵を送り出せるようにしたかったのだと思う。
駿河、三河、尾張と押さえれば太平洋沿いの海上ルート確保も可能になり船での移動、運搬も可能に。

中部エリアは東海道と繋がらなければ巨大な陸の孤島。

829 :人間七七四年:2016/12/02(金) 21:03:14.39 ID:hm+cOSXU
秀吉の道楽普請が多すぎて
秀頼も仏閣普請が多すぎた

830 :人間七七四年:2016/12/02(金) 21:25:11.12 ID:PPLoZsV4
秀次ころしたじてんで詰んでるな

831 :人間七七四年:2016/12/02(金) 21:55:51.81 ID:Q8SlwbzC
秀頼生まれた 秀次死ね

832 :人間七七四年:2016/12/02(金) 23:06:19.91 ID:qm3ZPKHx
>>823
山だと軍が通れるようなルートは全部砦や山城があって攻城戦になると落とすのにかなり日数が掛かってしまう
奇襲や敵の裏を掻く意味での中入りだとルートが限られてる場合や敵に見つかった時点で成立しない

833 :人間七七四年:2016/12/03(土) 00:04:18.71 ID:CD/SuB1N
>>831
確かに秀次事件は豊臣最大の愚行だな。
家康は秀次事件が起きて秀次が自害したと知らされた時、どんな想いでいたのだろうか?

834 :人間七七四年:2016/12/03(土) 00:15:55.01 ID:VwPhnmKa
>>833
家康を取り込むために秀次が京に滞在中の秀忠を人質にとる可能性があり
下手すると秀次の一連の騒動に徳川も巻き込まれる可能性があったので
とにかく江戸から超高速で必死に上洛した
結果として秀次の切腹と関係者の連座に巻き込まれなかったし安心したんじゃねえの

835 :人間七七四年:2016/12/03(土) 00:37:10.47 ID:XLF4lVq1
>>833
秀次事件の追及は外様大名まで及んだから疑惑をかけられた人は徳川を頼った
近親者の助命嘆願も家康はしていたし
だから家康に傾く大名が増えたんだよね

836 :人間七七四年:2016/12/03(土) 12:40:56.80 ID:45BeQCDT
秀次が滓だっただけ
秀吉から嫌われていた

837 :人間七七四年:2016/12/03(土) 12:46:08.05 ID:45BeQCDT
>>830
家康はずして若手譜代に秀頼面倒見させれば良いだけ

838 :人間七七四年:2016/12/03(土) 14:41:50.79 ID:mMFNg+tM
家康外したら、豊臣政権が崩壊するんじゃね
それがわかってるから、秀吉はなりふりかまわず家康を懐柔
末期に後事を頼める相手も、家康と利家ぐらいだろ
本来、頼りにすべき親族は、秀吉自身がバカやって粛清したし

839 :人間七七四年:2016/12/03(土) 14:45:40.46 ID:HenVXkEA
秀次を三好性に戻させるべきだった
毛利両川みたいに秀頼を補佐させるために

840 :人間七七四年:2016/12/03(土) 14:58:38.54 ID:mMFNg+tM
だいたい、嫌いってだけで自分の後継者にまで擬した秀次に異常な仕打ちをした、というのなら
秀吉って最悪の外道ってことじゃんw

841 :人間七七四年:2016/12/03(土) 15:09:31.32 ID:ftw37xSa
>>839
秀吉は自分が死んだ後の
秀頼の行く末が心配で
秀次粛清した感じだろうから
息子がいない秀長が長生きしてくれて
秀頼後見役としていてくれないと
秀次に毛利両川の役割は無理じゃないか

842 :人間七七四年:2016/12/03(土) 15:46:05.12 ID:XLF4lVq1
家康は親類の姫を吸い上げて養女として政略結婚に利用してたから
種無しの秀吉、秀長と違い子沢山の秀次は豊臣の地盤を広げる豊臣家の希望だったのにな
秀吉は自分の血しか信じてないからか
秀次の一族根絶やしにする愚行を重ねるところが農民の子の限界か
結局は秀頼も秀吉の子か怪しいしな

843 :人間七七四年:2016/12/03(土) 15:55:25.06 ID:OsWVs9R1
>>837
家康どうやって外すんだよ。それができたらやってるだろう

844 :人間七七四年:2016/12/03(土) 15:58:27.85 ID:OsWVs9R1
家康が死ぬときに秀忠が5歳ぐらいで、後見親族がゼロを想像したらどんだけあほなことしたかわかるだろう
政宗や秀頼にめちゃくちゃ頭下げるだろうな家康

845 :人間七七四年:2016/12/03(土) 16:17:14.24 ID:5iPmv4bd
>>843
ぶっ殺したらいやん
呼び付けて、伊勢海老みたいに真っ二つに
回りも納得だわ

846 :人間七七四年:2016/12/03(土) 16:20:34.05 ID:5iPmv4bd
政治は立憲君主制にしたらいい
キチガイベクレちょんこ人もどき韓唐を首都にせず
大阪様を永久首都にしたうえでな
キチガイちょんこ地の政治はキチガイにしかならんからな

847 :人間七七四年:2016/12/03(土) 16:33:50.87 ID:OsWVs9R1
伊勢海老って真っ二つにするの?

848 :人間七七四年:2016/12/03(土) 17:00:13.69 ID:5iPmv4bd
>>847
食った事ないんか

849 :人間七七四年:2016/12/03(土) 17:04:48.61 ID:OsWVs9R1
食ったことはあるけど、あまり真っ二つという言葉のイメージとは違う気がするんだよなぁ

850 :人間七七四年:2016/12/03(土) 17:28:08.09 ID:bP/oGfjC
>>832
甲州征伐の信忠軍みたいに普通に侵攻すればいいのじゃないの
木曽も秀吉方じゃなかったっけ?
奇襲というか後方からの圧迫目的だね

851 :人間七七四年:2016/12/03(土) 17:35:54.03 ID:12pAgcfa
>>837
若手譜代って誰だよ。
加藤や福島では役不足だろ。

852 :人間七七四年:2016/12/03(土) 17:37:09.72 ID:7ZquhnlH
>>851
しらんし、誰でもいいやん

853 :人間七七四年:2016/12/03(土) 17:38:46.85 ID:7ZquhnlH
家康のようなキチガイちょんこはとっととぶっ殺しておくべきという話しだな

854 :人間七七四年:2016/12/03(土) 18:00:23.49 ID:VslV6LPN
>>852
むしろ若手譜代とやらが速攻で家康につきそうだな。

855 :人間七七四年:2016/12/03(土) 18:05:02.45 ID:XLF4lVq1
>>852
譜代になりそうな秀次一族や関係者は根絶やし
小飼いの文治派と武断派は仲悪くて家康につけ込まれる

終わってる

856 :人間七七四年:2016/12/03(土) 18:17:50.04 ID:b8nOovHW
秀吉は信長の亡霊にさいなまれながら、苦しんで死んだけど
そこで反省して、盗んだ天下を織田に返します、豊臣家はもう公事には関わりませんとでも遺言しとけばよかったんだよ
天下はひっちゃかめっちゃかになるだろうけど、秀頼は安泰

857 :人間七七四年:2016/12/03(土) 18:31:18.36 ID:bP/oGfjC
秀次殺した後に秀頼が早世したら秀信に政権返還もあったかもなあw
前田や徳川は反対しにくい立場だろうし

858 :人間七七四年:2016/12/03(土) 18:47:36.98 ID:XLF4lVq1
小早川秀秋「いやいやここは俺が」

859 :人間七七四年:2016/12/03(土) 18:56:44.15 ID:7ZquhnlH
>>854
真っ二つの死体にか

860 :人間七七四年:2016/12/03(土) 19:27:17.78 ID:VslV6LPN
>>859
真っ二つの死体になる前に

861 :人間七七四年:2016/12/03(土) 19:43:18.87 ID:DvQNGkh8
>>860
早く難癖を付けて切り捨てればいいやん
韓唐召し上げでうまあ
ちょんこの戦役の報償にいいやん

862 :人間七七四年:2016/12/03(土) 19:43:59.30 ID:eV30awU0
豊臣に貰った恩義は、秀吉の暴政に耐えたことで返しました

全ての諸大名がこんな態度だもん。どうにもならないわ

863 :人間七七四年:2016/12/03(土) 19:45:34.92 ID:VslV6LPN
>>861
難癖つけ始めた辺りで怒濤の勢いで皆徳川につきそう

864 :人間七七四年:2016/12/03(土) 19:59:29.51 ID:5iPmv4bd
>>863
だから即処刑

865 :人間七七四年:2016/12/03(土) 20:00:32.27 ID:5iPmv4bd
つか、太閤殿下に盾突くんか

866 :人間七七四年:2016/12/03(土) 20:03:39.04 ID:eV30awU0
軍事面じゃ、劣勢だった家康に最後まで勝てなかった秀吉が
そんな無茶やろうとしたら、徳川250万石が死兵になって向かってきて
逆に首とられておわりだろ
それがわかってたから、秀吉は家康の別格扱いを最後まで続けざるを得なかったわけで

867 :人間七七四年:2016/12/03(土) 20:06:02.41 ID:5iPmv4bd
家康死んだらもぬけの殻じゃん

868 :人間七七四年:2016/12/03(土) 20:08:05.54 ID:5iPmv4bd
秀次ぶっ殺すなら、家康なんぞちょろいやろ
影武者でもたてんのか

869 :人間七七四年:2016/12/03(土) 20:08:37.52 ID:eV30awU0
>>867
日本がおかしい
もぬけの殻どころか、家康死んでも秀忠が後をついで、250年もの長期安定政権を築いたのが徳川なんだが
秀吉のおかしい行為連発によって自滅していった豊臣とは違うのだよ、豊臣とは

870 :人間七七四年:2016/12/03(土) 20:15:50.93 ID:5iPmv4bd
>>869
まあ、家康おらんと無理だわ
秀忠もじがいな

871 :人間七七四年:2016/12/03(土) 20:17:02.84 ID:eV30awU0
>>870
そこまでの横暴を極めたら、次は我が身と徳川以外も決起せざるを得ないな
豊臣秀吉がそこまで劣化するとはさすがに思えんが、やったら一代で終わりじゃ

872 :人間七七四年:2016/12/03(土) 20:22:26.94 ID:5iPmv4bd
>>871
家康は盟友でもなんでもない
はたからみてぶっ殺すのはむしろ納得

873 :人間七七四年:2016/12/03(土) 20:24:26.51 ID:XLF4lVq1
秀次切腹に加担した腹黒の毛利輝元を忘れてませんか?
家康が消えても第二、第三の家康が出てくるわ

874 :人間七七四年:2016/12/03(土) 20:26:11.56 ID:VwPhnmKa
こんなわかりやすいレス乞食にわざわざ構うとか
皆よっぽど暇なんやな

875 :人間七七四年:2016/12/03(土) 20:27:56.11 ID:ZdcsEAKr
逆らいそうなやつは順次真っ二つにしていけばそのうち平和になるだろ

876 :人間七七四年:2016/12/03(土) 20:30:45.14 ID:tr3g+BXd
>>875
その法則を進めると世界中が空っぽになる可能性があると仮面ライダー555も処刑ソングで説いてるぞ

877 :人間七七四年:2016/12/03(土) 20:32:45.37 ID:BAZxbpW2
順次どころか三成と秀頼の二人を真っ二つにするだけで泰平の世の到来だけど

878 :人間七七四年:2016/12/03(土) 20:36:38.91 ID:5iPmv4bd
ベクレ韓唐ちょんこを半頭に返して立憲君主制導入、大阪様は宇宙首都なんだから毛利もへったくれもないな

879 :人間七七四年:2016/12/03(土) 20:39:54.85 ID:HenVXkEA
秀吉の生殖機能が優れてたらね
信長、家康並に子供がいればこうはならなかった

880 :人間七七四年:2016/12/03(土) 20:49:39.90 ID:VslV6LPN
>>864
処刑の命令に誰も従わないとかマンガみたいな光景が見られそう

881 :人間七七四年:2016/12/03(土) 20:50:53.28 ID:Yb6mZrtx
外様最大で大老筆頭を難癖つけて処刑とか豊臣政権の権威が失墜して戦国時代に逆戻り

882 :人間七七四年:2016/12/03(土) 22:48:25.25 ID:BAZxbpW2
秀吉が三成に難癖をつけて処刑すれば朝鮮出兵の不満が解消されて豊臣は存続できた
三成の石高と立場では豊臣に抵抗することは不可能なので楽々と処刑できたのに
処刑役を家康に取られたことが豊臣の崩壊を招いた

883 :人間七七四年:2016/12/03(土) 23:31:34.05 ID:ZdcsEAKr
家康が止めに入るで

884 :人間七七四年:2016/12/03(土) 23:50:19.03 ID:XLF4lVq1
>>882
関ヶ原の後、家康は三成の嫡男・重家の処遇に悩まされた。
普通なら敵の大将の嫡男だから後世の憂いを除くために殺すのが当たり前だったが、重家は僧籍に入って恭順を誓っていた。
家康は正信に相談し、正信は「他の事情はどうあれ、重家には赦免する理由があります。
親父の治部は我が徳川家に大功を立てましたから、それを考慮すべきでしょう」と言った。
家康が「大功とは何か?」と訊ねると、正信は「治部は西国大名を糾合して関ヶ原という無用の戦を起こし、そのおかげで日ノ本60余州は全て徳川家に服すことになったのです」と答えた。
家康は「わかった。佐渡(正信)の言うことには一理ある」と答えて重家を赦免した。


家康・正信なら三成を助命嘆願するだろうな

885 :人間七七四年:2016/12/04(日) 00:11:40.00 ID:URmL3rU2
豊臣が勝つなんてどう考えても無理だろ

886 :人間七七四年:2016/12/04(日) 00:36:59.80 ID:Zl8QR3Fm
>>839
そういえば、毛利輝元って、子供がいなくて、従兄弟の毛利秀元を養子にしたけど、後で子供が生まれたんだよね。
それで秀元は別家を建てて長府藩の藩主になった。
秀次も直ぐに出家して官位返上して三好性に戻れば助かったのにね。

887 :人間七七四年:2016/12/04(日) 00:56:58.91 ID:YKEkuB7z
秀次の場合は関白にまでなっちゃったからな
つまりは官位を返上しても太閤よ
三好性に戻っても影響力は大きそうだわ

888 :人間七七四年:2016/12/04(日) 01:38:26.13 ID:Awy2wUXv
戦時中だしな、資金難の大名連中の面倒見たりしてたし
いきなり辞めるのは難しかっただろう

889 :人間七七四年:2016/12/04(日) 07:32:36.92 ID:/pMxVToz
豊臣秀吉が、老害ボケと秀頼可愛さ暴走でやらかした結果であって
秀次や連座くらった側には、何の落ち度もないからな

890 :人間七七四年:2016/12/04(日) 07:42:29.54 ID:RJe6H+8P
>>887
太閤になった秀次の息子と
秀頼の間で派閥争いだからな
どっちにしても家康の付け入るスキが産まれちゃう
秀吉か秀長が長生きして後継ぎ継承順位
明確に決めとかなかったのが悪い
家康はその失敗見て学習したのかも

891 :人間七七四年:2016/12/04(日) 11:38:06.15 ID:HQH7CeeV
秀吉に豊臣家という概念がなかったのが致命的だったんじゃないのかね
仮に家斉なみに子供ができたとしても、二代目以外は全員殺しそう

892 :人間七七四年:2016/12/04(日) 11:40:51.85 ID:oAU8CN07
秀吉は、秀頼可愛さに暴走したが
自分が起こした侵略や粛清、重税で
「他人にとっての秀頼」の命を大量に奪ったことに気づいてたのかな

…気づいてたら、秀頼に負債がのしかかるような真似はしないか

893 :人間七七四年:2016/12/04(日) 12:05:41.13 ID:1SmoQ/AT
秀次が切腹したってことは無罪だって言ってるようなもんだからな
本当に謀反なら秀吉なら斬首にしてるしな

894 :人間七七四年:2016/12/04(日) 12:07:38.12 ID:oAU8CN07
秀吉のヨイショ売文屋となっていた太田牛一すら
謀反については、秀次は無罪だったと書き残しているし

895 :人間七七四年:2016/12/04(日) 12:52:41.82 ID:iM1mwtxN
ただ秀次の粛清は豊臣家にとっては致命傷だったけど、秀頼の安全のためには間違いとは言い切れないと思うんだよな
じゃあどうしたらよかったかと言われると困るけど

896 :人間七七四年:2016/12/04(日) 12:58:37.73 ID:E5t2UWob
秀次の娘を秀頼成人後に嫁がせ、跡継ぎにすることを確約させてたのに?
秀次自身にも、秀頼殺してまで天下人になりたい覇気があったかどうか疑問
どうみても、秀吉の勇み足じゃね
連座の規模も当時としても滅茶苦茶だし、秀頼を守る側に立つはずの連中すら処罰とか受けてるし

897 :人間七七四年:2016/12/04(日) 13:29:04.04 ID:pcz5EngB
>>895
そもそも茶々を側室にしなければいいだけだが・・・

898 :人間七七四年:2016/12/04(日) 14:13:04.83 ID:pcz5EngB
日本史上最凶にして最悪の死神である茶々
関わった家は次々と滅亡に追い込まれ住んでいる城は次々と落城する
茶々が家に嫁いでくれば関白職を継いだ者とて命は危うい
妹たちも茶々に憑り付かれた豊臣家から脱出し茶々から離れた途端に勝ち組人生まっしぐら
恐怖の死神に憑り付かれた豊臣家に勝ち目などなかった

899 :人間七七四年:2016/12/04(日) 14:16:03.87 ID:1xNvcqY6
>>898
妹の初みたいに
名門だけど
力のない大名家とかに
嫁がせた方が本人にとっても
幸せだったかも

900 :人間七七四年:2016/12/04(日) 14:23:36.29 ID:1SmoQ/AT
>>895
秀頼は本当に豊臣家の子か
秀吉には側室が他に数人いて産まれなかったのに不思議だよなぁ

901 :人間七七四年:2016/12/04(日) 14:32:40.81 ID:nxT1Z32E
>>895
秀吉が事件後三年で死んじゃわなければなんとかなりそうだけど
寿命は予測ができないからなあ

902 :人間七七四年:2016/12/04(日) 16:26:30.96 ID:2zldS1vx
>>900
当時から父親は秀吉と違うんじゃない? という風聞が流れてたくらいだからな
ただ、秀吉自身は我が子だと信じきってたんだろうな。でなきゃ、秀次事件のような狂気の沙汰はやれんだろう

903 :人間七七四年:2016/12/04(日) 16:36:23.93 ID:JqCRv3vl
江戸幕府の大奥が異様なほど将軍以外の男子禁制になったのも
秀頼の疑惑を反面教師にしたのかなぁとうがってしまうな

904 :人間七七四年:2016/12/04(日) 17:04:26.56 ID:T2etWU9k
それより秀忠がこっそり作った正俊のことが影響あっただろ

905 :人間七七四年:2016/12/04(日) 17:05:13.56 ID:T2etWU9k
正俊じゃないな、正之

906 :人間七七四年:2016/12/04(日) 17:28:37.66 ID:JqCRv3vl
あー正之ね
しかしあの秀忠の浮気はもしかして秀忠の生涯最大の功績の一つだったかも
知れないんだからわからんもんだな

907 :人間七七四年:2016/12/04(日) 17:39:49.99 ID:1SmoQ/AT
>>902
秀頼は怪しいけど秀次の娘との子が出来れば豊臣の血筋は間違いなかったけどな

908 :人間七七四年:2016/12/04(日) 18:05:42.40 ID:6J5bDcgI
秀忠は、やたらと過小評価されてるな

909 :人間七七四年:2016/12/04(日) 18:16:17.70 ID:zT5y1inI
派手な軍事での活躍ばっか目だって
政治や外交といった方面の功績が注目されないのは、秀忠に限った話でもないと思う

910 :人間七七四年:2016/12/04(日) 18:19:54.92 ID:1SmoQ/AT
今川義元、徳川秀忠、豊臣秀次

戦下手なせいで無能扱いされた例

911 :人間七七四年:2016/12/04(日) 18:33:59.21 ID:zT5y1inI
最後の一戦に負けただけで、戦について無能扱いされる例も……

912 :人間七七四年:2016/12/04(日) 18:49:02.59 ID:T+2T3GFj
TVじゃ秀忠は毎回無能扱いだけどな
2chじゃ評価が高い

913 :人間七七四年:2016/12/04(日) 18:49:52.48 ID:1SmoQ/AT
>>911
義元なら太原雪斎が軍事仕切って総大将として出てたからな
家康にも雪斎がいなくなったから終わったと言われてたくらいだし

914 :人間七七四年:2016/12/04(日) 20:19:24.55 ID:HQH7CeeV
政治の部分は番組じゃかっこよく表現できないからな

915 :人間七七四年:2016/12/04(日) 21:21:50.08 ID:cdLTglOC
>>912
戦下手なだけで治世はまあまあな有能な二代目だよ?
徳川歴代で有能と言われてるのは秀忠、中興の祖吉宗、あともう一人いたな

916 :人間七七四年:2016/12/05(月) 18:08:13.44 ID:pHOb73Yb
なんでも鑑定団で秀忠7歳の時の書が出てたけどあまりにうまい字なので偽物
だろうと思ったが本物と鑑定された。字だけで判断できないにしてもかなりできの
いい子なのだろう。数いる兄弟の中であの家康が後継者に選んだのだから優秀なのは
間違いない。現代ならば東大ぐらい入学していたと思う。

917 :人間七七四年:2016/12/05(月) 18:21:36.00 ID:HOHo+r+9
250年世の泰平の基盤を固めた政治家だぞ、日本史屈指だよ徳川秀忠

918 :人間七七四年:2016/12/05(月) 18:35:10.41 ID:F3M7YojO
関ヶ原のとき20ぐらいだろ秀忠。30で三方ヶ原で惨敗した家康を考えたら叩かれるほどてはないだろ

919 :人間七七四年:2016/12/05(月) 20:13:07.75 ID:nSD8OvXw
おまえら昨日の真田丸みたいに冬の陣の堀を埋め立てて
家康が江戸に帰る隙を狙って夜襲を仕掛ければチャンスはあったと思うか?

920 :人間七七四年:2016/12/05(月) 20:14:56.92 ID:iDGfRna1
>>919
大坂夏の陣の時、たいした距離でもない行軍ですら混乱してた大坂方が
夜襲なんて高度な戦術、とれると思う?
非現実的がすぎる

921 :人間七七四年:2016/12/05(月) 20:18:54.92 ID:HPMdk1um
そもそも堀の埋め立ての監督は将軍秀忠
家康は既に駿府に帰っており
あの時点で家康を暗殺するなら駿府までワープしなきゃ無理

922 :人間七七四年:2016/12/05(月) 20:23:32.10 ID:HYeT8HaF
うんこドラマに触発されちゃう奴

923 :人間七七四年:2016/12/05(月) 21:06:09.75 ID:yyxeduV/
>>915
徳川自体がかすゴキブリちょんこ

924 :人間七七四年:2016/12/05(月) 21:11:20.12 ID:ZOqf4AvB
夜襲自体は仕掛けれると思うけど
相手がそうされて然るべきと思っている所の
警戒は超厳重・・

万が一以下で仮に家康討ち取っても、
それじゃ、誰も豊臣に付かない
怒り狂った徳川の大攻勢を早めるだけじゃないかな

925 :人間七七四年:2016/12/05(月) 21:19:10.90 ID:F3M7YojO
家康を討ち取っても、秀忠がいるから、ほとんど効果ないんじゃないのか
むしろ、豊臣滅亡を加速するだけではないの

926 :人間七七四年:2016/12/05(月) 21:33:49.48 ID:anfgJJ8O
豊臣方は秀次事件や朝鮮出兵で大名たちの心が離れてるのに
和議結んだ後に手段を選ばない夜討ちとか武士の誇りもない卑劣な行為したら
また秀吉みたいな悪政するんじゃないかと益々離れるわな

927 :人間七七四年:2016/12/05(月) 21:35:00.28 ID:8tTzkPTP
そもそも誰が夜襲の指揮を執るか、で豊臣方内で揉めてるうちに時間切れになりそう

928 :人間七七四年:2016/12/05(月) 21:51:40.15 ID:DvQAaiur
>>916
秀忠が後継者になったのは、母親の家柄が良かったからという説がある。
母親は三河守護代の西郷氏出身。
守護代ってことは、松平氏よりも格上。

まあ、長男の信康の母親は今川義元の姪で今川分家の血筋なので、彼が生きていたら後継者だろうけど。

929 :人間七七四年:2016/12/05(月) 22:28:55.69 ID:anfgJJ8O
信康切腹は結局は岡崎城派が信康を担いで家康追放しようとしたから築山殿含めて処刑されたのが有力なんだよな
武田義信と同じであっちも今川と縁があったから根があったんだろうね
信長もその件で冷酷みたいに思われて可哀想だ

930 :人間七七四年:2016/12/06(火) 00:50:04.82 ID:Fck7w/9c
今川の血筋とかそれこそいらんわな

931 :人間七七四年:2016/12/06(火) 08:17:49.39 ID:35ec4Gf+
いるだろう。必須ではないにせよ
今川の血は、徳川幕府では高家・朝廷や公家との折衝役という特殊ポジで続いている

932 :人間七七四年:2016/12/06(火) 08:43:43.39 ID:zbq4YCFc
秀頼も自害せんでも、降伏しとけば命ぐらいは助けてもらえたのかしら

933 :人間七七四年:2016/12/06(火) 10:12:15.66 ID:piFfn4BM
国松が死んでるから無理だろう

934 :人間七七四年:2016/12/06(火) 10:15:45.79 ID:yKcYf2cw
>>932
冬の陣の段階か夏の陣の勃発前に大坂城一人で逃げ出して降伏・助命嘆願なら。
あの自害する段階で実際助命嘆願したけど、徳川に撥ね退けられてるから全面降伏してももう遅い。
そこで降伏が効くようなら、国松が処刑されず出家(事実上の生涯蟄居謹慎)で生き残れている。

935 :人間七七四年:2016/12/06(火) 10:25:42.17 ID:5KrFzZlQ
秀頼が降伏しても
牢人どもが黙ってないだろ

936 :人間七七四年:2016/12/06(火) 10:48:46.19 ID:lTJXsZMY
今川、名門っつたら名門だけど斯波や上杉の方が名門な気がする室町的に

937 :人間七七四年:2016/12/06(火) 11:05:36.68 ID:piFfn4BM
牢人なんて生かしといても不穏なだけだから処分よ

938 :人間七七四年:2016/12/06(火) 15:47:11.85 ID:6BfqGbWY
大阪冬の陣、真田丸攻撃失敗、そして前田や井伊ら徳川方が敗走した時に
牢人衆全軍引き連れて秀頼が出陣すればOK!

大軍は兵の数が多いほど味方が敗走中に追撃されると命令系統は混乱、
足軽は右往左往、雑兵は阿鼻叫喚して修復不能な総崩れになりやすい。

兵を立て直すは、戦場の集団心理からも無理

939 :人間七七四年:2016/12/06(火) 17:21:39.18 ID:iyvZ9Br7
夏の陣の土壇場ですら、出馬しなかった秀頼が
なんで篭城戦選んだ冬の陣で出馬できると思うのか
そもそも、篭城したからこその真田丸の前線であって
ガチでぶつかったら、局地的には押せても最後には質、量ともに圧倒する徳川軍に粘り負けするのは夏の陣の野戦で証明済みだろうに

940 :人間七七四年:2016/12/06(火) 17:28:34.29 ID:MPomuEP5
他の出城や砦はとっくに壊滅しており
唯一残った真田丸も緒戦のみ優勢だったが
その後は仕寄に囲まれて膠着
この状況でうって出るとか自殺志願者かな?

941 :人間七七四年:2016/12/06(火) 17:56:35.64 ID:mZ3KHkjp
淀殿悪で北の政所善というのは徳川幕藩体制のもとで書かれたものである。
北の政所に関しては史料が多いというがほとんどは二次史料。家康と秀頼の
対面の場面に北の政所が同席したというのも二次史料でしか書かれていない。
過去のドラマでは同席していたのもあったが真田丸ではなかったし私自身も
あり得ないと思う。

942 :人間七七四年:2016/12/06(火) 18:06:12.62 ID:szb+iGjd
家康があと一歩のところで討ち取れたってのも後の創作小説の話で
実際は各個撃破されて戦線を維持できたのは毛利勝永だけだったんだよね

943 :人間七七四年:2016/12/06(火) 18:17:12.14 ID:iyvZ9Br7
大御所様すら、危険を顧みず戦場に身を晒してるのに
豊臣方の総大将である無能デブときたら…

944 :人間七七四年:2016/12/06(火) 20:35:02.49 ID:o+zOipRA
しかし、家康も1616年に見届けるようにおなくなりか
ほっとしてポックリか。天命か・・

945 :人間七七四年:2016/12/06(火) 20:47:10.81 ID:I9XZMkA3
本多佐渡 もな

946 :人間七七四年:2016/12/06(火) 21:27:26.16 ID:FCzqAPPH
牢人以外誰も味方しなかったことだけ見ても当時の豊臣の状態が分かるよね。
意地を張らずに徳川に恭順していれば、減封に次ぐ減封だろうけどいじめに耐え抜いたら1万石の大名か5千石くらいの高家で残れたかもしれないね。

947 :人間七七四年:2016/12/06(火) 22:55:31.35 ID:MPomuEP5
そんな存続してるだけで儲けもんみたいな状態で
いじめに耐えるとかいう被害者面してたら
遅かれ早かれ滅びるだろ

948 :人間七七四年:2016/12/06(火) 23:35:52.92 ID:DRT7Kf4K
後藤隊だけでも徳川軍に先んじて
国分村を占拠できたら多少時間は稼げたかな?

949 :人間七七四年:2016/12/07(水) 09:39:28.04 ID:h05KBNg2
>>948
まあ事態は好転しなくとも、多少の時間稼ぎぐらいは出来たかも

950 :人間七七四年:2016/12/07(水) 10:42:39.14 ID:Pfby2Uq8
>>946
北政所側が豊臣姓で存続してたから家康・秀忠にしてみればそっち側はもう要らないんじゃね?

951 :人間七七四年:2016/12/07(水) 12:50:14.52 ID:st3nFkgf
後詰の戦力が不足してたら時間稼ぎしてもいずれ先駆けも後詰も敗走

952 :人間七七四年:2016/12/07(水) 13:09:32.41 ID:OffLftrd
時間稼いで何するかは不明だけど時間は稼げる

953 :人間七七四年:2016/12/07(水) 14:41:18.86 ID:jkmH9BfV
関ヶ原の時、徳川の敵に回った連中が
挽回のチャンスだ! と遠国からハッスルして集結しちゃうな

954 :人間七七四年:2016/12/07(水) 14:51:26.53 ID:Pfby2Uq8
外掘埋められたら負け確定なのに埋めさせた無能とそれでもまた戦おうとする無能のお話です

955 :人間七七四年:2016/12/07(水) 15:06:18.84 ID:hFvWS1cx
外堀どころか内堀埋めるのも合意の上だったしな
完全丸裸の城で何が出来ると思っていたのか

956 :人間七七四年:2016/12/07(水) 18:15:51.61 ID:GTUYUsA2
豊臣が数万石でもいいというならば織田家の例もあるからもしかしたらば
明治まで生き残っていたかもしれない。ただし血筋までは保障できない。

957 :人間七七四年:2016/12/07(水) 18:29:56.67 ID:6VvRnmpi
秀吉が織田宗家を残したのが特殊で滅ぼすほうが多いのじゃないか
平家・源氏・北条氏・足利氏など
分家なら豊臣氏も木下家が残ってる

958 :人間七七四年:2016/12/07(水) 18:37:10.04 ID:dMD0IX9d
豊臣秀頼とその一党は、真っ向から徳川幕府に喧嘩売ったからなぁ

959 :人間七七四年:2016/12/08(木) 00:46:44.69 ID:FnZb/K0A
『デスアイドル伝説』ももクロに関わった人,企業,番組,イベント

ドランク塚地・・・・・・仕事激減
はんにゃ金田・・・・・・仕事激減
インパルス堤下・・・・・消える
きくち伸・・・・・・・・フジテレビ音楽班チーフPからCSに左遷
本広克行・・・・・・・・ももクロ映画が大コケ
勝谷誠彦・・・・・・・・委員会&スッキリまで降板
キンコメ高橋・・・・・・逮捕
田中マー君・・・・・・・怪我から復帰するも本調子には戻らず
めざましテレビ・・・・・視聴率TOPの座をZIPに明け渡す 
SUZUKI・・・・・・・・・不正発覚、所得隠し発覚、トヨタに身売り、国内生産19ヶ月連続減
SoftBank柳田・・・・・・骨折
加山雄三・・・・・・・・ゴーストライター疑惑
イナズマロックフェス・・初の雨天中止
ロッテ・・・・・・・・・・・・・韓国の現会長が逮捕
べっぴんさん・・・・・・・不評、赤登場回から視聴率爆下げ
バカ殿様・・・・・・・・・・出るたびに視聴率爆下げ、ついに7.4%を叩き出す
うたコン・・・・・・・・・・・朝ドラ特集のブースト使うも8.5%の爆死&歴代出演者ナンバーワンの音痴
米久・・・・・・・・・・・・・販売した冷凍ミンチからO-157が検出されて自主回収の騒ぎに
所ジョージ・・・・・・・・・世田谷ベースの壁面に赤いスプレーで「死刑」などと落書きされる
村主章枝・・・・・・・・・・地方のホテルを転々としながら極貧生活

960 :人間七七四年:2016/12/08(木) 18:24:56.48 ID:41SuingK
>>958
官位を昇進させたのも不味かったね
中納言か大納言でとどめておけばまだしも天下人クラスの官位がある大名を放置しておけないだろう

961 :人間七七四年:2016/12/08(木) 18:31:23.37 ID:QAMHNMmG
豊臣は、完全な公家になればよかったんだよ

962 :人間七七四年:2016/12/08(木) 18:51:13.35 ID:DP/8TZTV
箱の中の芋をつかんで手が抜けなくなるチンパンジーがいるでしょ。
豊臣はアレと同じで、欲か未練か義理か情かは知らんけど、過去の栄華という箱の中の芋を手放せなかったチンパンジーなんだよ。

963 :人間七七四年:2016/12/08(木) 19:30:38.94 ID:+zZkF4Th
>>962
豊臣が特別でもないけどな
秀吉の母が身分の低い女なら織田家みたいに徳川政権に吸収されたかもしれんが

964 :人間七七四年:2016/12/08(木) 19:31:15.44 ID:+zZkF4Th
すまん 秀頼の母がだ

965 :人間七七四年:2016/12/08(木) 19:34:42.83 ID:5O+v8ztk
淀殿を側室にした、秀吉が悪い
何考えてたんだろうな、好色ジジイは

966 :人間七七四年:2016/12/08(木) 20:02:06.35 ID:MRx1q5Zj
>>965
信長の妹のお市の方に惚れてたけどハゲ鼠と毛嫌いされて
その娘を手籠めにしようとした鬼畜とどこかで見たな

967 :人間七七四年:2016/12/08(木) 21:01:53.32 ID:c1lPZCXc
秀吉が、死の床で信長様許して、と怯えていたのも当然か
それでも天寿は全うしたことになるんだから、因果応報って嘘やん…

968 :人間七七四年:2016/12/08(木) 21:47:18.84 ID:rOVUvOFA
どこにそんな史料があったんだ?

969 :人間七七四年:2016/12/09(金) 10:20:44.13 ID:iKQYlxf1
秀吉は本当に晩節を汚してしまったなぁ、淀よ側室にしなければ秀次がそのまま豊臣家を引き継いで家康の寿命が尽きて豊臣家が断絶になる事も無かったろうに・・・

970 :人間七七四年:2016/12/09(金) 13:01:19.65 ID:2tLy7iDH
大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか?Part4
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1481256028/

次スレ立てといたわ
坂の字は直しといたわ

971 :人間七七四年:2016/12/09(金) 13:05:36.61 ID:eJJlFj+e
秀次が引き継いでたら徳川家が真っ先に勢力削減の対象になっただろうにな

972 :人間七七四年:2016/12/09(金) 16:44:10.18 ID:OG70qzsA
関東にトバした徳川を、不要に刺激する理由は普通ならないわけで

973 :人間七七四年:2016/12/09(金) 22:40:25.71 ID:8DnLETpG
>>970
なんでそんな余計なことをw

974 :人間七七四年:2016/12/09(金) 23:30:17.51 ID:Xf2tXbOE
明に親書を送って
「父のやったことは謝る」
「助けてくれたら東日本はお前にやる」
って言えば明も大坂に派兵してくれたんじゃないかな

975 :人間七七四年:2016/12/10(土) 00:07:41.99 ID:wbCw3fZj
明の場合は秀頼が正式に明の臣下にならないと相手にしないよ

976 :人間七七四年:2016/12/10(土) 01:02:18.08 ID:DmHfECuE
九州に派兵して占領してくれるよ

977 :人間七七四年:2016/12/10(土) 05:16:28.73 ID:lP06j4CJ
>>965
側室の面子を見れば上淫趣味なのは明らか。
自分の出自コンプが抜けなかったんだろな、あれだけ位人臣を極めてすらも。

978 :人間七七四年:2016/12/10(土) 06:54:33.25 ID:6CBEff9T
秀吉に子供が出来なかったのは、身体に障害があったせいかね?
多指症で手の指が6本あったらしいし・・・

979 :人間七七四年:2016/12/10(土) 08:21:32.00 ID:4eqS7sys
>>968
多分大河ドラマw

980 :人間七七四年:2016/12/10(土) 09:21:28.08 ID:RIgjTxwY
明も末期だから海外遠征なんて無理だねー。

秀次政権が健在ならば、
三成の出番は無くなって、徳さんも後継人ででしゃばれない。
その代わり秀次側と大阪側で下手すりゃ天下二分
これをかき回そうとする徳川と朝廷って構図かな

981 :人間七七四年:2016/12/10(土) 10:40:05.79 ID:KT74mkuq
秀次政権が盤石なら徳川に出る幕はないどころか
家康が死ぬタイミングで徳川の領土は分割か没収される可能性が高い

大阪城と摂河泉は秀頼領になると思うが、蔵入地の支配権を関白秀次ではなく秀頼が握った場合
蔵入地を通して全国の大名に影響力を持つ秀頼と、関白という地位を背景に全国の大名の上に立つ秀次とで、公儀が並び立つことになった
その場合は徳川が付け入る隙があったね

982 :人間七七四年:2016/12/10(土) 10:46:25.78 ID:UpQ7f3cQ
淀君は完全に鬱だったそうだな。こいつが実権を握っていたら勝てないわな。
しかし家康というのは、とんだタヌキだ。
現代で戦国時代ほど戦略を練って相手を陥れて、のし上がって行ってる奴はいるのだろうか?
周りの奴らを見たら思考停止した気味の悪い奴しかいないから、現代で戦国時代の戦略を真似たら簡単に上に行けるだろうな。
少し勉強してみるか。

983 :人間七七四年:2016/12/10(土) 10:58:17.22 ID:y1LQoLaX
単純に疑問なんだが、秀次が徳川領を没収する根拠って何?

984 :人間七七四年:2016/12/10(土) 11:01:48.96 ID:nWWUZsN3
そもそも秀次は領国の尾張国の仕置すらままならず荒廃し、秀吉の介入を招いているのが実情

985 :人間七七四年:2016/12/10(土) 11:26:47.72 ID:KT74mkuq
>>983
政権初期に大きな勢力を持った臣下を削減対象にするのは普通のことだと思うが?
理由がなければ作るだけ
家康が死んだときに秀忠と秀康で分けるとかな
毛利も秀元に長門の一部を与えただろ
秀吉は徳川を厚遇していたけど、秀次にはあまり厚遇する理由はない

しかし秀次政権が盤石でなければ徳川ほど大きな勢力を敵に回すことはできないので不可能

986 :人間七七四年:2016/12/10(土) 11:52:08.84 ID:dT8CpWi1
↑事務方の乱心が過ぎるなw

987 :人間七七四年:2016/12/10(土) 12:06:50.80 ID:a1h+GlON
その政権の運営でなくてはならない勢力だから大きな勢力と言う

988 :人間七七四年:2016/12/10(土) 12:19:09.25 ID:RIgjTxwY
唐入りの恩賞の無さが根っこで
積極派vs消極派で子飼い同士が不仲になり
秀次がいた場合、秀吉が死んで撤兵即になるかは結構疑問なんだが
内輪もめ自体は起きると思う。

徳川狸爺、ずっーと天下狙ってました説ってのは割りと否定されていて
「生き残れればめっけもん」(初期)
「わし豊家からポスト貰っちゃった「内府」家康である。えへん」
「あれ?俺天下いけるんじゃね?」って思い出したのは秀吉死んで
 晩年からで、今年の大河はこの点よくできてたと思う。

989 :人間七七四年:2016/12/10(土) 12:42:16.10 ID:YwQL3eWY
秀吉が小牧長久手の戦いで家康に負けたから厚遇せざるを得なくなった
秀吉があの時に家康に買っていれば柴田や北条みたいに潰して安泰だったろうにな
あそこがターニングポイントだな

990 :人間七七四年:2016/12/10(土) 12:53:14.49 ID:9cMsN3nN
秀吉死去後に初めて天下意識した、ってのは状況証拠的に無理あるだろ。
秀吉死去以前からチャンスがあれば狙ってた、方がしっくり来るやろ

991 :人間七七四年:2016/12/10(土) 12:58:15.81 ID:wbCw3fZj
別に家康が朝鮮を攻めろとか関白を殺せとか言ったわけじゃないし
家康が最初から天下を狙ってました説は
秀吉の晩年の失政を誤魔化して豊臣政権の崩壊の責任を家康に押し付けたい思惑もあるだろう

992 :人間七七四年:2016/12/10(土) 13:13:53.39 ID:+UomcLkS
秀長、秀次、利家が1600まで健康だった場合、家康動けないだろう

993 :人間七七四年:2016/12/10(土) 13:16:57.19 ID:+UomcLkS
結局末期の秀吉が酷すぎたにつきる。あそこまで酷かったなら、秀吉は生きてる間に全力で家康潰しておくべきだった結果論

994 :人間七七四年:2016/12/10(土) 14:01:03.51 ID:W1aftScQ
秀次つぶした後に家康を内大臣にしたり秀忠を養女にした江の婿にしたり
その間に生まれた千姫を秀頼の嫁にしたりと完全につぶすとは反対の対応してるんだよな

995 :人間七七四年:2016/12/10(土) 14:42:27.17 ID:Mb3wAcnQ
家康に軍事的に勝てなかった秀吉が、政権崩壊の危険を犯してまで家康潰しにいくか?
それに、豊臣政権崩壊こそまさに秀吉の愚行連発によるものだから
徳川潰すのに万が一成功しても、結局他の大名にとってかわられるだけ

996 :人間七七四年:2016/12/10(土) 15:38:28.34 ID:+UomcLkS
秀吉が生きてる間なら崩壊はしないと思うけどな

997 :人間七七四年:2016/12/10(土) 16:10:13.48 ID:bWozunE8
秀次は家康が在京中は自分の屋敷に招待するなど
積極的に取り込もうとしてるし取り潰す気なんてない
そもそも関東の管理と奥州との取次ぎを外様の徳川に丸投げしてるのに
秀次がそれを潰すようなノータリンなら豊臣はどの道長くねえわ

998 :人間七七四年:2016/12/10(土) 16:26:40.77 ID:ckaySps1
1000なら秀頼公が勇猛果敢な武闘派総大将となる。

999 :人間七七四年:2016/12/10(土) 17:46:22.08 ID:2lZMDrj/
1000なら家康、秀頼、秀忠が3P

1000 :人間七七四年:2016/12/10(土) 17:47:26.89 ID:9t/GOs3U
>>996
思うだけなら自由
実際にはできなかったね家康潰し

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