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【徳川家 総合】 徳川家康公スレ その21©2ch.net

1 :人間七七四年 転載ダメ©2ch.net:2016/11/16(水) 19:19:53.14 ID:1gPXNcyw
徳川家・松平家とその家臣団まで包括する総合スレです。
炎上して無い関連スレは、過疎回避にこちらへ誘導願います。


【辞世の句】
嬉やと 再び醒めて 一眠り
浮世の夢は 暁の空

先に行く 後に残るも 同じこと
連れて行けぬを 別れとぞ思う

前スレ
【徳川家 総合】 徳川家康公スレ その20 [無断転載禁止](c)2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1471249203/

2 :人間七七四年:2016/11/16(水) 21:31:14.73 ID:6tnf1cA4
天下統一したのは豊臣秀吉
これマメな

3 :人間七七四年:2016/11/16(水) 23:02:43.40 ID:KBlxcY6M
そして失策で国を疲弊させたのも秀吉

4 :人間七七四年:2016/11/17(木) 06:43:04.61 ID:iqIufTmA
反乱を起こして多くの人々の命を奪い、圧政をしいて日本に暗黒時代をもたらした家康
悪魔は信長ではなく家康だった

5 :人間七七四年:2016/11/17(木) 07:04:09.91 ID:TCigQLpN
つまらん

6 :人間七七四年:2016/11/17(木) 07:19:12.37 ID:c5VMVvGy
徳川幕府のせいでいまだに日本は欧米への隷属を余儀無くされているのだから酷いものだよ
家康は日本史上最大の大罪人

7 :人間七七四年:2016/11/17(木) 07:40:30.81 ID:TCigQLpN
つまらん

8 :人間七七四年:2016/11/17(木) 07:50:32.42 ID:GDJQT7/A
そういや煽りたいヤツが韓国がー朝鮮がーとか叫んでたけどさ
あれって家康が3度目の渡海を計画してたとかいう話を未だに知らん子なんかね?

9 :人間七七四年:2016/11/17(木) 08:29:55.79 ID:ggdh2PZQ
家康のはブラフだと思うけどね

10 :人間七七四年:2016/11/17(木) 09:38:00.35 ID:eWL3Ly40
>>8
秀吉ですら成功しなかったのに無能な家康が猿真似して遠征とか笑えるな
まあ実際出兵すらできなかったけど
家康らしいショボさですわ

11 :人間七七四年:2016/11/17(木) 10:31:46.01 ID:sBDAKdUV
我が家は安祥以来の譜代ですが、先祖が家康の悪事に加担していたと思うと大変恥ずかしゅうございます(´;ω;`)

12 :人間七七四年:2016/11/17(木) 11:31:29.08 ID:TCigQLpN
つまらん

13 :人間七七四年:2016/11/17(木) 13:33:48.72 ID:MHtYKhf/
方広寺再建には徳川家もかなり負担したということだが、
具体的には何割?

その負担に対する豊臣家からの謝礼は、
失礼な鐘銘という形で支払われたそうだけど

14 :人間七七四年:2016/11/17(木) 14:31:33.89 ID:6XvE5H7g
大坂の陣って、数回くらい出撃されて
本気な浪人だけに振落して籠城されたらヤバかったの?

そもそもわざわざ集まった出撃浪人が
すぐ寝返るとか無いよなバカ豊臣www

15 :人間七七四年:2016/11/17(木) 14:34:52.07 ID:0ufkE50C
なに言ってんだこの朝鮮徳川厨は
無理して出来もしない日本語使わずに朝鮮語で書いていいよ
どうせ読まないし

16 :人間七七四年:2016/11/17(木) 14:49:28.49 ID:EIOmLZst
主家である豊臣家に弓引いた逆臣徳川家康

あろうことか騙しに騙しを重ねて淀殿や秀頼公を裏切り最後は虐殺した逆賊徳川家康



こんな腹黒いタヌキを賞賛してるのはどんな神経の持ち主なの?

17 :人間七七四年:2016/11/17(木) 15:10:26.11 ID:GH8tybSk
もうあきたな

18 :人間七七四年:2016/11/17(木) 15:28:30.40 ID:ylBmdOkh
秀吉も家康以上に多くの人を騙して成り上がったのに、何故、家康だけ悪く言われるのか?

19 :人間七七四年:2016/11/17(木) 15:30:45.16 ID:XNUsR1HW
秀吉のが騙してたとか脳内設定いらないんで。

20 :人間七七四年:2016/11/17(木) 15:41:00.21 ID:UMyWej9K
近衛を騙して、次の関白を近衛家から出す約束して猶子にしてもらったのに、関白位独占。

21 :人間七七四年:2016/11/17(木) 16:27:25.65 ID:0ufkE50C
そんな事は近衛家以外は何の関係もないし近衛家だって別に害された訳ではないのでどうでもいいです
家康みたいに裏切りに次ぐ裏切りで大勢殺しまくった事に比べたら屁でもない

22 :人間七七四年:2016/11/17(木) 17:41:34.37 ID:ggdh2PZQ
近衛信尹は精神を病んだが

23 :人間七七四年:2016/11/17(木) 17:46:02.11 ID:inM14jyr
別所さんとその家臣たちが何か言いたそうです

24 :人間七七四年:2016/11/17(木) 18:00:03.77 ID:roIGSO4s
秀次粛清、妻子殺戮はあんまりだ。
せめて、本人と男子のみ処刑にとどめ、妻妾と女子は出家で助命だろう。

25 :人間七七四年:2016/11/17(木) 18:20:26.95 ID:WBdo1bv4
>>24
駒姫みたいに秀次に目通りする前に処刑された例も有るからな。

26 :人間七七四年:2016/11/17(木) 18:33:00.83 ID:XNUsR1HW
謀反が事実なら一族郎党皆殺しは当たり前。
禍根残すから容赦するべきじゃないよ
当時の感覚ならね。

駒姫は救命許可でたけど間に合わなかったんじゃないっけ?

27 :人間七七四年:2016/11/17(木) 18:35:24.47 ID:4erozpa2
ああ、それなら豊臣家は一族郎党皆殺しになって当たり前なわけだ

28 :人間七七四年:2016/11/17(木) 18:52:55.02 ID:roIGSO4s
秀次事件

公家の作法なら、本人が出家すれば、それ以上の責任を問わないはずなのに切腹。
武家の作法でも、切腹は名誉を重んじた刑なので、一族は助命。なのに本人の首を衆目に晒し、その前で妻子を公開処刑し、死体を穴に放り込む。

悪行の極み。
秀次は関白なのだから、天皇に対する謀反はありえても、太閤に逆らうことなど謀反ではない。

29 :人間七七四年:2016/11/17(木) 19:15:39.18 ID:4erozpa2
城の壁に、何やら批判的な文章が落書きされていた
それに対し、

犯人が判らないから適当に町民を数十人抽出し、
見せしめに殺すのが秀吉

批判が出るのは自分の統治が至らないからだと反省し、
その後の政策に活かすのが家康

30 :人間七七四年:2016/11/17(木) 19:23:23.46 ID:z1Ry39VL
>禍根残すから容赦するべきじゃないよ

毛利や島津が居なかったら、
緊張感無くなって長期政権無かったんじゃね?

31 :sage:2016/11/17(木) 19:40:13.71 ID:aQg1Y0hv
https://www.youtube.com/watch?v=tY-xyCbzdqY

https://www.youtube.com/watch?v=NJYs5GTmdcg

32 :人間七七四年:2016/11/17(木) 20:01:12.42 ID:RIlyTlqr
大阪府三島郡島本町は
イジメ被害者の人権をどう考えてるの
暴力肯定いじめ容認?

33 :人間七七四年:2016/11/17(木) 21:37:45.81 ID:SNQtV+Xr
秀吉がだましてたとか妄想も必要ないが家康が悪いとか言うのは子供じみた空想だな

34 :人間七七四年:2016/11/17(木) 21:53:32.46 ID:4erozpa2
>>19
将来的には信忠の嫡子になっていた可能性がある三法師を擁立して、
無いことはないその正当性(信雄や信孝より継承権は低い)で
柴田勝家や丹羽長秀の反対を封じたのに、

彼らの見通しを裏切って三法師に継がせるのではなくて
秀吉自身が織田政権を盗み獲った展開が、

騙していたのではなくて妄想だと解釈できるなら、
これはまた新しい論説だなぁ
織田家筆頭家老・柴田勝家らは騙されたのと違うのか

35 :人間七七四年:2016/11/18(金) 01:35:44.79 ID:RGCHIKEP
>>33
別所長治「実際騙されたんですが」

36 :人間七七四年:2016/11/18(金) 01:56:03.47 ID:v4q2gtpV
>>34
でも、本能寺の変で織田の勢力が崩壊したって解釈なら、秀信って元家老の居候だとも
言えるんよね。
まだ、織田氏は全国政権じゃないしね。
豊臣政権は、秀吉死去の時点では別に崩壊してた訳じゃないですし。
秀吉には、自分が後を取らないと全国平定事業が駄目に成るって言い訳があります。
織田信雄とかが当主で全国平定は無理でしょうし。
家康の立場なら、普通に豊臣家の家老の立場で睨みを利かせれば乱世に逆戻りは避ける事が
可能ですからね。
それに、もし秀吉の子供が男じゃ無くて娘なら秀信が婿養子ってのも有りそうです。
家康は孫娘をやった上で滅してますからね。
評判悪くなりますよ。

37 :人間七七四年:2016/11/18(金) 07:23:47.53 ID:x/6MIsgx
本能寺で織田政権が崩壊ってのは無いな。
秀吉らはその後も織田家家老として行動してるし、秀信を確保できなかったから信雄を当主に据えたのも秀吉一派だ。

つーか、ツッコミ待ちのつまんないフィクションはもう飽きたよ。

38 :人間七七四年:2016/11/18(金) 07:26:16.26 ID:PF94AMc3
>>37
おまえが一番つまらん
家康厨は出入り禁止
二度と来るな

39 :人間七七四年:2016/11/18(金) 09:38:17.42 ID:e5LO7LXC
スレタイすら読めないチョンかw

40 :人間七七四年:2016/11/18(金) 10:59:52.89 ID:shFt29lr
>>36
論点が何であるかが読み取れないことを証明するだけの
的外れな論評は不要

秀吉は勝家らを騙したことになるのか、ならないのか
この論点に対する回答は如何に?

41 :人間七七四年:2016/11/18(金) 12:01:41.25 ID:PHeU8M6i
>>38
家康アンチスレでも作って引きこもってろ!

42 :人間七七四年:2016/11/18(金) 12:06:31.74 ID:/JVeX93m
家康アンチはホント単なる馬鹿だよな

43 :人間七七四年:2016/11/18(金) 14:54:05.17 ID:XAzAw2F0
ただのレス乞食じゃないの?ここまで酷いと

44 :人間七七四年:2016/11/18(金) 20:16:55.89 ID:9xLF/jiC
秀吉が大量の人々を騙した壮大な演出と言えば、
信長の葬儀パフォーマンスだろう

実際の信長の葬儀は於市の方と柴田勝家が連名喪主となってしめやかに済ませていたが、
その後に何の権限も無いはずの秀吉がド派手な演出で葬儀の真似事を執り行い、
信長の後継者は自分であるかのように、部外者に錯覚させた

遠方の外様大名たちは見事に騙されたし、
現代においても「信長の葬儀を行なったのは秀吉」と勘違いしたままの者は少なくない

家康みたいな小心者とは訳が違う
さすが秀吉。汚さも悪賢さも突き抜けてる

45 :人間七七四年:2016/11/18(金) 20:57:57.60 ID:PF94AMc3
>>44
アホか
羽柴秀吉は信長に滅私奉公したことで大名に取り立ててもらった大恩を葬儀という形で信長公にお返ししただけ

それに引き換え徳川家康は(/_;)

46 :人間七七四年:2016/11/18(金) 21:02:41.47 ID:9xLF/jiC
>>45
つまり、お前も騙されているわけだ

47 :人間七七四年:2016/11/18(金) 21:33:09.26 ID:i2mqT4Y8
秀吉は秀吉、家康は家康、わけて考えられない馬鹿は死んだほうがいい

48 :人間七七四年:2016/11/18(金) 22:35:24.97 ID:PF94AMc3
徳川家康は太閤殿下に五大老筆頭に取り立ててもらった御恩を忘れ、あろうことか豊臣家を滅亡に追いやった天下の大悪人
コレが世間の見解w

49 :人間七七四年:2016/11/18(金) 22:59:25.80 ID:nGwnJnQs
野人政権とか潰して当然だろw

50 :人間七七四年:2016/11/18(金) 23:06:25.92 ID:nEse7zn3
>>45
全く違うね
羽柴秀吉は軍隊揃えて信長の葬儀をした。
そこに織田信孝や柴田勝家が来れないのを知ってて

そこで信長の葬儀にも来ない不義理者として信孝討伐をする口実を作っただけ

51 :人間七七四年:2016/11/19(土) 01:02:48.67 ID:XmZWdVVY
天下の安寧と豊臣家、どちらが大事か?まあ天秤にかけるほどのことでもないけどね

52 :人間七七四年:2016/11/19(土) 07:30:33.76 ID:gJ5QNa1+
>>51
秀吉によって統一された天下を乱したのが徳川家康のバカw

53 :人間七七四年:2016/11/19(土) 07:31:38.60 ID:QNPJUkpb
>>52
自滅しただけじゃねーかw

54 :人間七七四年:2016/11/19(土) 07:44:27.21 ID:wZdiUAeT
家康アンチは本当に馬鹿だな

55 :人間七七四年:2016/11/19(土) 09:58:51.12 ID:ooo60OQN
秀吉の悪事を棚に上げて家康を誹謗したところで、即座に、
秀吉は家康を遥かに上回る巨悪だった証拠を提示されるだけなのにな

秀吉アンチは、秀吉の悪事ネタを大量に取り揃えているから、
棚から降ろすだけの簡単な作業で
家康sage秀吉ageを論破できる

56 :人間七七四年:2016/11/19(土) 11:36:15.54 ID:rIe+Zzea
同じ総合スレでも豊臣のスレとは趣がまるで違うな
あちらはここでわめき散らしてる家康アンチのような無知・無教養・恥知らずの
秀吉叩きはほとんど皆無で、極めて冷静・理知的に秀吉及び豊臣家を評論している
それでいて全体のトーンは秀吉を批判的に捉えているのだから面白い
こちらが異様にスレが伸びているのに対しあちらは過疎気味なのも対照的

57 :人間七七四年:2016/11/19(土) 11:44:55.28 ID:eFqnwJKB
レス乞食と釣られる馬鹿で回してるだけだし

58 :人間七七四年:2016/11/19(土) 12:19:45.24 ID:c2iSkXPH
会話のパターンがずっと同じだから同一人物が自演を続けてるだけだろ

59 :人間七七四年:2016/11/19(土) 12:50:00.34 ID:zHoS6ASR
巨悪とか馬鹿じゃねえの

60 :人間七七四年:2016/11/19(土) 12:51:14.26 ID:4vzhsWSv
>>55
悪事ねえ...?別に善悪の議論してるつもりは無いですよ、天下取った人って大抵は
悪事を働いてる訳ですしね。
そんなん言うなら、ジンギスカンだって再起を助けてくれた幼馴染みのジャムハを倒し
てる訳ですしね。
でも、モンゴルの風習では名誉有る死を与えてます。
家康の評判が悪いのは、謀略のタイプが憎しみや妬みを煽りたてる蠱毒使いみたいな
イメージが有るからじゃ無いのかな?
例えば穴山を寝返らせる所とか、横死したらすかさず所領没収とか、真田の頭越しに
北条と和陸するとかね。
例えば福島正則とか、家康が豊臣家を完全に滅ぼすとは予想して無いでしょうね。
その予想なら、後年の微妙な態度が説明出来ないですからね。
妙に底冷えのする恐ろしさを感じるんですよね。

61 :人間七七四年:2016/11/19(土) 14:35:29.17 ID:ooo60OQN
>>60
文体からすると、>>34に対して的外れなレスを返した
>>36と同一の方とお見受けする
またしても見事なまでに的外れなレスをしているようなので
申し上げておく

こちらとしても善悪の議論なんぞしておらん
程度の低い煽りが即座に論破されるパターンが繰り返される状況を述べただけだ
既に指摘されたように、実に文意を読解する能力に乏しいお方ですな
「秀吉のが騙してたとか脳内設定いらないんで。」のような呆れるほどの無知っぷりと併せて、
もはや通常の社会生活を送ることが可能なのか心配せざるをえない

ぐちゃぐちゃと自身が抱く印象を語ったところで、家康スレ住人を翻意させる役には立たん
家康アンチスレで垂れ流すべきだろう
こっちはこっちで、秀吉のおぞましさに対しては不快な印象で満ちているが、
あなたのようにいちいち自身が抱く印象を語ったりはしていない

62 :人間七七四年:2016/11/19(土) 14:46:32.91 ID:f6iLykeB
>>60
結局相手の出方次第だよね

63 :人間七七四年:2016/11/19(土) 14:53:18.25 ID:gJ5QNa1+
>>61
キチガイは帰れよバカヤロー

64 :人間七七四年:2016/11/19(土) 15:15:18.58 ID:Y1PdL2Py
>>61
そいつはろくな知識もなく関ヶ原スレで相手にされなくなったキチガイ
ただのレス乞食だから相手にすればするほど粘着されるぞ

65 :人間七七四年:2016/11/19(土) 17:09:14.45 ID:V0JqOLBe
バカだから震災溺死したのと同類じゃね?w

66 :人間七七四年:2016/11/19(土) 21:06:10.09 ID:KRXVU8Sd
各地の大名が10万の兵相手に屈服する中
自軍の1万(+同盟の1万)の兵で負けなかった時点で非凡なものがあるわ
誰とは言わんが立場が逆ならあっさり滅亡してただろうな

67 :人間七七四年:2016/11/19(土) 21:13:22.35 ID:Jty1NjpR
公の天下を取る、大坂に在らずして関ヶ原にあり、関ヶ原に在らずして、小牧にあり

68 :人間七七四年:2016/11/19(土) 21:13:48.43 ID:msgx2ESJ
>>66
小牧長久手だろ?
徳川の軍勢はもう少し多いんじゃね?

69 :人間七七四年:2016/11/19(土) 21:19:22.59 ID:gJ5QNa1+
織田信雄に梯子外されたバカの家康w
戦に勝って勝負に負けた
詰めが甘いからそうなる

70 :人間七七四年:2016/11/19(土) 21:22:52.56 ID:msgx2ESJ
>>68
徳川は、三河遠州駿河信州甲府の5ヶ国

71 :人間七七四年:2016/11/19(土) 22:15:12.85 ID:4WNabNzg
梯子はずされるもなにもその後日本をすべる家康さん

72 :人間七七四年:2016/11/20(日) 12:17:22.64 ID:R9sNJoo+
小牧の陣で羽柴軍と徳川軍が激突するのは信雄の領内になり、
軍役のかなりの部分を徳川が負担しようが何しようが、
どうしても信雄が矢面に立ち、統治に損害が出ることになる

信雄がびびったのはやむを得ないと思う
彼には断固たる決意が無かった

73 :人間七七四年:2016/11/20(日) 12:34:27.36 ID:2sjXqIaP
>>72
伊勢を攻められちゃったしね。

74 :人間七七四年:2016/11/20(日) 13:01:06.22 ID:kKazgF8t
信雄にしては賢い手打ち。その後しょせん信雄に戻るけど

75 :人間七七四年:2016/11/20(日) 13:58:47.66 ID:R9sNJoo+
信雄に人並みの洞察力があれば、
秀吉からの、自軍には余裕が無いから岐阜の信孝を攻めてくれという要請が、
良いように利用される策だと気付いただろう

柴田勝家が倒された後になって秀吉に騙されていたことに気付くのは遅すぎるし、
相手が強大な軍事力を手に入れてから慌てて挙兵したのはタイミングが悪い

76 :人間七七四年:2016/11/20(日) 14:48:36.12 ID:P20dZBXt
その後討ち取られるでなく長生きした信雄はむしろ頭いいんだよ

77 :人間七七四年:2016/11/20(日) 16:01:45.08 ID:nETzHpZa
あの上方?劇が繰り広げられていた時期に次の展開が分かれば誰も苦労はしない。
秀吉でさえ、その都度状況にあわせて行動してるだけだからな

78 :人間七七四年:2016/11/21(月) 20:11:53.63 ID:SG0ZG+72
そんな信雄を担いで天下狙おうとした家康のセンスの無さには脱帽

79 :人間七七四年:2016/11/21(月) 20:39:56.79 ID:XGl87yAi
それで天下をゲットしてるのだから家康最強

80 :人間七七四年:2016/11/21(月) 20:47:35.00 ID:VfdGvf2n
小牧の陣があった時代には天下を狙ってなんかいなかったけどな

それにしても石川数正とその子孫は気の毒
羽柴陣営との取次というか折衝窓口を任じられたばかりに、
真の勝組から、勝組に見えたのは上辺だけで
実際には負組だった陣営に出奔することになったとは

81 :人間七七四年:2016/11/21(月) 21:37:02.85 ID:XGl87yAi
そんなもん石川の自業自得

82 :人間七七四年:2016/11/21(月) 23:39:14.45 ID:KQwGUOJJ
石川は勝ち組だろ
10万石も貰って豊臣政権下の大名として徳川と同格になったのだから

83 :人間七七四年:2016/11/22(火) 02:41:04.34 ID:EdLAPH4O
徳川家康本の決定版の書籍になりそうな予感

徳川家康 われ一人腹を切て、万民を助けべし

その知られざる人物像を析出しつつ、卓越した戦略と政略、そして政治思想を解明する。
笠谷 和比古 著
ミネルヴァ日本評伝選
2016年12月刊行予定

徳川家康(1543〜1616)江戸幕府初代将軍。
三河の弱小大名に生まれたものの、持前の努力と強運、そして家臣団に支えられてついに天下人となった徳川家康。
本書では、その知られざる人物像を析出しつつ、卓越した戦略と政略、そして政治思想を解明する。

◎ 持前の努力と強運、そして家臣団の結束に支えられて天下を取るまでの足跡を、関ヶ原合戦像を一変させた著者が描く。
◎ 徳川家康没後400年記念出版。

はじめに
第一章 家康の誕生と幼少時代
第二章 桶狭間の戦いと松平家の独立
第三章 織田・徳川同盟
第四章 豊臣政権への帰順
第五章 関東移封と江戸入部
第六章 豊臣政権の分裂と秀吉の死
第七章 関ヶ原合戦
第八章 徳川幕府の成立
第九章 大坂の陣と徳川幕藩体制の確立
終 章 家康の政治と文化
参考文献
あとがき
徳川家康略年譜
事項索引
人名索引

http://www.minervashobo.co.jp/book/b252807.html

84 :人間七七四年:2016/11/22(火) 08:51:02.47 ID:igI1gLWX
【ジャイアン】家康ほど面白くない武将がいたか
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1255424383/

41 人間七七四年 sage 2009/10/17(土) 13:11:06 ID:SKJjKM3f
小賢しい連中は自然と消えて、本物が残ったってことだろ。
本物って、それほど見た目に面白い事しないし。

556 人間七七四年 sage 2014/08/27(水) 03:30:11.00 ID:zytWZCIy.net
この人は最終的に天下とった人だから悪い逸話が少ないよな

85 :人間七七四年:2016/11/22(火) 08:51:33.93 ID:igI1gLWX
37 人間七七四年 2012/06/02(土) 23:37:40.97 ID:4ynoTn2B
信長:自分を甘えさせてくれる女性を好む
秀吉:名家の娘などブランド志向
家康:手間のかからない健康な女性を好む

44 人間七七四年 2012/06/14(木) 18:52:11.62 ID:BQ1uAtf3
信長:いやし系
秀吉:ブランド志向
家康:健康派タイプ

「功名が辻」の説明より

86 :人間七七四年:2016/11/22(火) 08:51:59.59 ID:igI1gLWX
お梶 1590(13才) 家康(49才)の側室となる
お万 1594(15才) 家康(53才)の側室となる
お夏 1597(17才) 家康(56才)の側室となる
お梅 1600(15才) 家康(59才)の側室となる、のち本多正純に譲られる
お六 1609(13才) 家康の側室・お梶の方の部屋子となる、のち家康の側室となる

--------------------------------------------------

高台院
豊臣秀吉の正室。名は一般的に「ねね」とされる。

永禄4年(1561年)8月
織田信長の家臣・木下藤吉郎(豊臣秀吉)に嫁ぐ(通説では14歳)

--------------------------------------------------

芳春院(ほうしゅんいん、1547年 - 1617年)
加賀国(石川県)の大名前田利家の正室。
名はまつ

1558年(永禄元)、12歳で利家に嫁ぐ。


12 ななしのいるせいかつ 2010/01/28(木) 09:15:11
むかしの殿様の気持ちがよくわかる。
14,15で側室にし、20過ぎればお払い箱。家康の周囲には常に15,6の女性がいた。

87 :人間七七四年:2016/11/22(火) 12:08:49.45 ID:NPWx/ZY1
まあ戦国時代はそういう年齢が当たり前だったから

88 :人間七七四年:2016/11/22(火) 13:46:23.05 ID:nJokSgqi
家康はロリコンのクズ親父

89 :人間七七四年:2016/11/22(火) 14:32:11.42 ID:gUf7TDqp
明らかに女好きは秀吉じゃなくて家康だよな
秀吉はどうしても子供が欲しくて必死だったけど、家康は既に子供がうじゃうじゃ居るのにいい年をして少女にまで手を出している
信長や秀吉は子供を凄く可愛いがったけど家康は全く可愛がってないし
出兵した時まで側室を連れていったというではないか
これはもう単なる異常性欲者の変態ペド野郎ですわ

90 :人間七七四年:2016/11/22(火) 14:51:53.47 ID:dYLOCiai
釣り方がどんどん劣化してんな

91 :人間七七四年:2016/11/22(火) 14:54:48.01 ID:NPWx/ZY1
家康大成功

92 :人間七七四年:2016/11/22(火) 15:05:26.58 ID:GkMC056f
家康は確かに、秀吉のように朝廷公認の為政者の一家を
皆殺しにするような異常な可愛がり方はしなかったが、
人並みの父親らしい愛情は見せているが?
家康が最も冷遇したとされる秀康ですら、
信長の自庶子に対する処遇よりも上

出兵に連れて行った側室は秘書のような役を担い、
政務に必要があってのこと
性愛の対象ではない

あまりにも捻じ曲がった捉え方で事実から解離した評を下すのは、
もはやわざとやっているとしか思えない

93 :人間七七四年:2016/11/22(火) 15:13:56.57 ID:Apsnh5bp
阿茶は有能だったからな。後に従一位まで貰ったし。

94 :人間七七四年:2016/11/22(火) 15:24:50.85 ID:q1XbFl2K
これはさすがに釣りだろ
徳川アンチの教祖たる司馬遼太郎すら晩年には「好色ではなく、子孫を残すという実質性」
があったと書いてるくらいだし
またこれは多分顧問だった加来耕三の見解だろうが、昔TBSでやってた「今夜はヒストリー」で
少壮期までは出産経験のある後家を選び、老年期には若い側室を持つことでできるだけ
子供ができるように意識していたと
家康が本当にそこまで考えてたかはわからんが家康らしい合理性だなとは思った

95 :人間七七四年:2016/11/22(火) 16:14:21.31 ID:zxvFMK+e
人並みの父親は子供を殺したりしない

96 :人間七七四年:2016/11/22(火) 16:24:16.41 ID:Apsnh5bp
信玄は人でなしと

97 :人間七七四年:2016/11/22(火) 16:28:30.93 ID:p2wZhrHN
>>95
殺さなきゃ領国がヤバいという状況でもか?

98 :人間七七四年:2016/11/22(火) 16:49:55.41 ID:PbAkmq0z
実の息子も殺さねば生き残れない、それが戦国時代
あと悪いのは信長

99 :人間七七四年:2016/11/22(火) 17:09:16.95 ID:GkMC056f
信康のことなら、後々まで惜しんでる
可愛がっていたからこそだ

>>98
信長よりも酒井忠次の責任が大きいと思う

100 :人間七七四年:2016/11/22(火) 17:58:20.77 ID:p2wZhrHN
一番悪いのは信康

101 :人間七七四年:2016/11/22(火) 19:36:02.97 ID:0mSPAJJG
築山殿が洗脳養育したんじゃないの?

102 :人間七七四年:2016/11/22(火) 19:36:04.96 ID:flBEe774
>>99
酒井忠次が大身になれなかったのはこれが響いたのかね?大久保忠世も巻き添えくらってるし

103 :人間七七四年:2016/11/22(火) 19:51:42.85 ID:Iwfml/Bw
あからさまなツッコミ待ちに辟易とするわ
そんなにかまって欲しいのか?

104 :人間七七四年:2016/11/22(火) 20:18:54.83 ID:fcAuUTYh
>>102
少なくとも、この事件での信長の対応は、家康が逆らうなら酒井を引き抜くでしょう
からね。
外から見て、酒井を引き抜けば徳川の勢力は崩壊しかねないって認識でしょう。
武田の穴山みたいな物じゃないのかね?
祖父の清康の時代に勢力拡大するまでの松平って意外と小勢力みたいですし?

105 :人間七七四年:2016/11/22(火) 20:24:49.56 ID:dYLOCiai
関東移封の時にはすでに隠居してたから大封もらえなかっただけだよ

106 :人間七七四年:2016/11/22(火) 20:27:52.29 ID:nueiriN4
>>97
領国じゃなくて家康がヤバイだけだろ
ぶっちゃけ家臣も領民も別に家康が当主じゃなくてもいいし

107 :人間七七四年:2016/11/22(火) 21:03:27.65 ID:p2wZhrHN
>>106
家康派対信康派の内紛が起きて家康だけがヤバいとか頭大丈夫?

108 :人間七七四年:2016/11/22(火) 21:05:04.78 ID:p2wZhrHN
家康が逆らう場合信長は酒井を代わりに立てるとかいう話の根拠となる史料を見たことが未だにない

109 :人間七七四年:2016/11/22(火) 21:30:48.51 ID:3eEyYBOf
忠次何で裏切るの?

110 :人間七七四年:2016/11/22(火) 21:31:58.44 ID:PbAkmq0z
>>102
大久保党はほかにもやましいところがあるからそればかりとは言えない

111 :人間七七四年:2016/11/22(火) 21:33:29.02 ID:PbAkmq0z
>>104
そこまで酒井は買われてたかね
信長は他家の有能な人材にそこまでヘッドハンティングしてたとは思えないイメージだな
秀吉ならともかく。
なんにしてもパワーゲームだよなあ

112 :人間七七四年:2016/11/22(火) 22:55:22.61 ID:nJokSgqi
信長、秀吉は英雄
家康は逆賊
これ今の政府の見解

113 :人間七七四年:2016/11/22(火) 22:56:57.20 ID:gYuhKL+f
酒井を引き抜くまでもなく、
その頃の織田は強大になりすぎたからとても逆らえんだろ
それまで信長の盟友としてやってきたのを無にするほど家康は馬鹿ではなかったということ

114 :人間七七四年:2016/11/22(火) 23:02:41.47 ID:PbAkmq0z
家康こそ勝利者

115 :人間七七四年:2016/11/22(火) 23:13:51.45 ID:v/Aq6+J8
信康の件に関しては信長はたいして圧力を加えてなかったと言われつつある
単純に方針の違いが原因で家康が粛清しただけだと思う

116 :人間七七四年:2016/11/23(水) 00:59:35.18 ID:Rl7UJWqt
最近流行らないな、家康主導論

117 :人間七七四年:2016/11/23(水) 02:30:25.01 ID:4vKMkTG5
>>112
戦乱の世において天下統一と政教分離を推し進めた信長が英雄←わかる
天下泰平の礎を築き当時のDQN達を減退させた家康が逆賊←ガイジかな?
権力に溺れ圧政を敷いた秀吉が英雄←www?ww!?w?!ww?

118 :人間七七四年:2016/11/23(水) 05:49:20.83 ID:9OxZgB3/
信長も中国地方攻めあたりになるとまさに暴君なんだよなあ
いくら強面を通さないといけない時代にしろ恐怖政治はろくなもんじゃない

119 :人間七七四年:2016/11/23(水) 07:11:04.38 ID:3bAawDcB
>>116
流行らないどころか完全に定着した。
研究の焦点は信康が何をしたのか、家康との間に何があったのかに移ってる。

120 :人間七七四年:2016/11/23(水) 10:58:22.49 ID:gVSK3+Wa
今回の歴史人に平野明夫の信康事件解説が載ってるな
家忠日記の「仰せらる様」を言い争いと解する部分は解説が欲しいけど

121 :人間七七四年:2016/11/23(水) 13:49:29.27 ID:3bAawDcB
>>120
「御親子被仰様候て」だから「仰せらる」じゃなくて「仰様=のけざま」でしょ。

122 :人間七七四年:2016/11/23(水) 13:50:40.77 ID:F6GoDdgI
>>107
家康が腹切ればそれで終了

123 :人間七七四年:2016/11/23(水) 14:01:28.58 ID:883n+Q5O
>>112
旧体制を破壊し新たな秩序の礎を築いた信長←英傑
天下統一を実現し近代日本の礎を築いた秀吉←英傑
自分の欲の為に反乱を起こし、信長と秀吉によりせっかくまとまった日本に再び争いを蒸し返し多くの人々を犠牲にした家康←え?これのどこが英傑?ただの逆賊じゃん

明らかに三傑という言葉はおかしいわ
ニ傑一賊と言うべき

124 :人間七七四年:2016/11/23(水) 14:24:11.14 ID:th1yqOUB
結局治めきれなかった信長秀吉
天下泰平の世を完成させた家康

一英傑だな

125 :人間七七四年:2016/11/23(水) 14:33:52.98 ID:gVSK3+Wa
>>121
被どうするのよそれだと

126 :人間七七四年:2016/11/23(水) 15:16:54.84 ID:3bAawDcB
>>125
「御親子仰様られ候て」になるな。

127 :人間七七四年:2016/11/23(水) 15:27:09.33 ID:LgTMPUhM
>>118
それにしては、家康の恐怖政治が遠江侵攻初期の一時的なものだけってのは不可解
何故、秀吉のように織田政権を盗む直前から死ぬ最期まで、
徹底的に恐怖政治を貫き通し、朝廷から民衆まで震え上がらせ、
ちょっとでも権力者様の機嫌を損ねたら殺されるものと思い知らせなかったのか

128 :人間七七四年:2016/11/23(水) 15:36:18.61 ID:4vKMkTG5
>>123
近世日本の礎って良くも悪くも徳川幕府の長い治世下で築き上げたものだろ
それに真田と共謀し無罪の北条氏を誅殺してまで治めた天下を朝鮮出兵で再び戦乱の風潮に戻したのは他ならぬ秀吉自身ではないか
お前の理屈で言うなら家康は関ヶ原で秀吉死後の混乱を治め大阪で戦乱を望む連中の牙を完全に引っこ抜いた英雄になるぞ
それに三木城高松城勝家信孝信雄佐々長曾我部島津北条や朝鮮出兵で死んだ5万以上の西国兵らを考えたら明らかに秀吉の方が無駄な犠牲を出してるやろ
それでいてやりたかったことは酒池肉林、政治的ビジョンは鳩山レベル
秀吉の英雄視はあくまで無一文から人臣最高位まで成り上がれることを証明したこと
それ以降は完全な老害

129 :人間七七四年:2016/11/23(水) 15:56:01.53 ID:GEuvnknP
秀吉には、統治の理念や帝王学がなかった。
家康は、若き日からの旗印であった、厭離穢土、欣求浄土を実現した。

130 :人間七七四年:2016/11/23(水) 16:04:12.50 ID:unoU7lvT
>>127
ろくなもんじゃない、とわかったからでは?

131 :人間七七四年:2016/11/23(水) 16:07:17.40 ID:gVSK3+Wa
>>126
それ意味通る?

132 :人間七七四年:2016/11/23(水) 16:42:35.70 ID:3bAawDcB
>>131
「御父子が仰様(のけざま)られた」となるので、親子で争ったという事になるよ。

133 :人間七七四年:2016/11/23(水) 17:12:11.13 ID:hQPKjdnW
酒井忠尚はなんであんなに頑強に反抗したの?

134 :人間七七四年:2016/11/23(水) 18:31:34.29 ID:WNqje/zM
秀吉・・・裸一貫から天下統一を成し遂げた英雄
家康・・・人質から天下人までのしあがった英雄
信長・・・天下を治めきれず謀反で殺害された世襲(笑)

135 :人間七七四年:2016/11/23(水) 18:39:37.13 ID:fRWdHM4A
菅沼さんかな

136 :人間七七四年:2016/11/23(水) 18:49:04.67 ID:GEuvnknP
頼朝・・・流人から天下人にのし上がった英雄

137 :人間七七四年:2016/11/23(水) 19:17:09.89 ID:gVSK3+Wa
>>132
のけざまって直訳は「仰向けになる」なんだけど、争うという意味に繋がるかなあ

138 :人間七七四年:2016/11/23(水) 20:42:24.02 ID:Wpb03tyD
>>123
よう言うた
よう申した
それでこそ大和魂の日本男児じゃわ

139 :人間七七四年:2016/11/23(水) 21:05:50.67 ID:3bAawDcB
>>137
それ以外の解釈は無理だと思うよ。

例えば >>120 でやったみたいに「御親子仰せらる様候て」と読み下すと
主語はなんなんだという文書になる上に「候て」の後に続く「信康大浜江被退候」という後半の文章にも繋がらないからね。

140 :人間七七四年:2016/11/23(水) 21:20:19.76 ID:gVSK3+Wa
>>139
それ以外の解釈は無理と言われても、まずは「仰け様」が「争う」という意味になると解説している論文なり本なりを挙げてもらわないと。
あと「仰せらる様」なら「御親子は命じられたご様子でありまして、信康は大浜へ退かれました」と解釈できるんじゃない?
この場合でも主語は御親子でしょう。誰から命じられたのかが欠落するけど、まあ信長以外いない。
実際家忠は信康の部分を信長と誤記するほど信長を意識していたみたいだし。

141 :人間七七四年:2016/11/23(水) 21:46:42.17 ID:PqE6A6yN
よく考えたら、信長公がコイツうぜえブッ潰すかと目をつけたなら、
息子を死に追い込むなんて悠長なことしないよな 直接家康ぶっ殺す
徳川家の事情でああなったのを、信長公のせいにしてんだよ

142 :人間七七四年:2016/11/23(水) 23:11:13.39 ID:3bAawDcB
>>140
堀秀政宛書状が存在する時点で信長が命じたなんて馬鹿話は成立しないよ。
妄想はほどほどにね。

143 :人間七七四年:2016/11/23(水) 23:22:35.98 ID:gVSK3+Wa
>>142
別に信長が命じるってのは「信長が信康を殺すように命じる」だけに限らん
7月に忠次を派遣したとき、家康は信康をすぐに切腹させたいと願いでたが、
信長からひとまず信康は蟄居に留めろと「命じられた」ということもありうる

で、「仰向けになる」が「争う」と解釈できるという話の出典は何だ?

144 :人間七七四年:2016/11/24(木) 00:16:01.93 ID:mz7HUKxM
>>141
普通にさ、徳川内部に親織田派と親武田派が有ったって解釈で良くないかね?
丁度、中国地方の大名内部に親織田派と親毛利派が有ったみたいにさ?
別所は当主の叔父二人が完全に分裂してたじゃないですか。

145 :人間七七四年:2016/11/24(木) 08:28:39.61 ID:mwCfjkwE
なんつーかさぁ。
「ぼくのかんがえたちょうかいしゃく」が通じないからと言って発狂されてもなぁ。

信康事件に信長が関与したって説は完全に死んでる。
かまってちゃんすぎだよ。

146 :人間七七四年:2016/11/24(木) 09:57:23.42 ID:+XMsWZ3d
信康は信長の婿だから、信長に無断で粛清はできないはず。
信長の許可を取ったのを命令と言い繕ってる可能性はあるが。

147 :人間七七四年:2016/11/24(木) 15:01:42.33 ID:qXNRh4ZW
忠次も大変だったんやな

148 :人間七七四年:2016/11/24(木) 15:10:16.30 ID:BmDeLCOl
>>145
お前の「仰け様=争うだ!」も十分超解釈なんだよなあ
偉そうにしたきゃさっさと根拠となる資料を提示してどうぞ

149 :人間七七四年:2016/11/24(木) 15:12:23.60 ID:BmDeLCOl
というかここまで提示できない辺り多分ID:3bAawDcBの妄想だったんだろうな
仰け様らるで争うと解釈できるってのは

150 :人間七七四年:2016/11/24(木) 17:57:57.68 ID:Qkhy0uDd
信長は対して関与してないというか徳川が親織田なら信康をどうしてもいいというスタンスだと思う

151 :人間七七四年:2016/11/24(木) 18:44:54.49 ID:cXPLbcDB
信長が関与する動機もないしな

152 :人間七七四年:2016/11/24(木) 18:51:04.74 ID:XJwsB6tD
信長が命令したという資料やエピソードはすべて後世の創作ということにして、
あとは家康が自分の意思で殺害したという説に執着するだけ

信長信者最強だぜw

153 :人間七七四年:2016/11/24(木) 18:54:03.89 ID:cXPLbcDB
>>152
それ、主語入れ替えたらソースひとつだせない、アンチ信長まんまやなw

動機もない、史料もない
あるのは、家康が旧信康家臣に自分に対する起請文(従います、逆らいません誓約書)ださせたとか、親子の権力争いの結果を示すものだけだからな

154 :人間七七四年:2016/11/24(木) 19:07:10.56 ID:2Iawx4Bo
つうか婿とか関係ないだろ
そんな理由だけで他国の嫡男の生死まで決定権を持つなどという話は聞いた事もない
もし信長にそんな権限があったとしたら最早徳川は属国どころか織田の臣下だったと言う事だよ
それもかなり低い身分の
普通は家中の人間であってもそれなりの地位にあればおいそれと死を命じる事などできないし

155 :人間七七四年:2016/11/24(木) 19:22:51.92 ID:tN/uKeUa
まあそんだけ信長が恐怖政治しいてたってことだよな

156 :人間七七四年:2016/11/24(木) 19:23:58.40 ID:YULi96pX
徳川に無理難題押し付けて、裏切られたら織田アウトやん
そんな危険な橋を渡る理由が、信長にあるのか? ないよな

あと親子相克は珍しくない時代
徳川だけ例外、というのは…

157 :人間七七四年:2016/11/24(木) 19:36:18.02 ID:tN/uKeUa
織田はイケイケすぎてそんな心配してないんじゃない

158 :人間七七四年:2016/11/24(木) 20:12:31.64 ID:tVSikIeX
信長
 「俺の娘とは夫婦仲が上手くいってないし、娘に危害が及ばなければ
  徳川家中でどんな決着になっても構わねーよ」

家康
 「なんとか信康が死ななくてもいい解決法があるはずだ…」

忠次
 「岡崎派閥うざい。ここは一つ、若殿には死んで貰うことで
  徳川家中を一本化するかな。尾張殿にもそう伝えよう」

こんな感じ?

159 :人間七七四年:2016/11/24(木) 20:59:04.65 ID:t9OaHYw8
>>151
信康の正室はよ

160 :人間七七四年:2016/11/24(木) 22:37:54.66 ID:ZQ3Y43Ki
結局、家康は信長公に睨まれるのが怖くて嫁と息子を惨殺したんだよね

161 :人間七七四年:2016/11/25(金) 00:11:00.88 ID:VTRsakjF
というより家康が信康を粛清する方法以外で家中を親織田で維持する力がなかった

162 :人間七七四年:2016/11/25(金) 00:25:44.74 ID:0hhIsSSj
>>161
丁度、長年反織田でやってた勢力がドンドン潰れた時期ですからね。
事実上、信長はもう主君と変わらなく成ってきてます。
それに不満を持つ勢力が、徳川内部にいても自然ですよね。

163 :人間七七四年:2016/11/25(金) 12:23:42.02 ID:R7hHYini
信長が重い腰を上げて長篠で武田を撃破するまで徳川は武田にボコボコにされていたからな
いくら織田が強大で勢いがあるといっても、目の前の敵に毎日怯える生活では武田に降ってしまった方が安全だと考える人間は当然に出てくるだろう
そう考えると織田に従順な態度を貫き通した家康の慧眼は大したものだわ
あそこで安易に武田と織田を往き来するような外交をとっていたら間違いなく徳川の天下はなかった

164 :人間七七四年:2016/11/25(金) 12:59:13.18 ID:wDfhxRIY
穴山あたりを直接凋落したのは織田?徳川?

165 :人間七七四年:2016/11/25(金) 13:19:40.02 ID:SDg9FJWU
凋落ではなく、調略だとして回答すると、
穴山を調略したのは徳川
木曽を調略したのは織田

その頃、武田に仕えていた武将には今川旧臣も多くいたこともあって
氏真に調略をやらせてみた。が、さっぱり成果があがらず、
結局徳川家が直接工作にあたることになった

166 :人間七七四年:2016/11/25(金) 13:25:55.69 ID:MEYtXkHh
岡崎閥ってーと平岩親吉や鳥居元忠、親分は石川数正で合ってる?

167 :人間七七四年:2016/11/25(金) 13:44:57.04 ID:wDfhxRIY
>>165
そうそう調略
途中変換で間違えた

どこの武家も内通する奴は多いけど勝頼はまた人気ないねえ
諏訪だと揶揄されたり強引な出兵だと民心は失うし
攻めて領国拡大しなきゃどの道配下から信頼失うのだから二律背反だわな

まあストレートに外交下手だったといえば的確に思える

168 :人間七七四年:2016/11/25(金) 17:09:42.88 ID:XD6DLuky
>>166
岡崎閥というか信康派の親分は傅役の一人の石川春重(大賀弥四郎事件の責任をとって切腹)

169 :人間七七四年:2016/11/25(金) 19:29:04.33 ID:MEYtXkHh
そっか、石川数正は西三河の総責任者だったな

170 :人間七七四年:2016/11/25(金) 21:45:50.44 ID:BM2niUOh
裏切り者だけどな

171 :人間七七四年:2016/11/25(金) 22:22:53.16 ID:PivAkgp2
>>169
そんな奴が豊臣秀吉に寝返ったのか
どうなってんだアホの家康はw

172 :人間七七四年:2016/11/26(土) 00:38:01.93 ID:XbSRru1z
大賀弥四郎…久々に聞いたぜ。鋸引きの刑もこいつで覚えた

173 :人間七七四年:2016/11/26(土) 16:56:06.49 ID:t6xDCucN
背中の出来物を絞り出そうとして悪化させるような、
信じ難い失敗もした

174 :人間七七四年:2016/11/27(日) 02:55:18.49 ID:6DuUGM1Y
昔の権力者って楽しかったのかね?
今ほど社会は大きくもないし、複雑でもなかっただろうから
統治なんてものもおままごとに過ぎないよなぁ
やりたい放題でめちゃくちゃ楽しかったんじゃないの

今の社会は複雑で一般人が上に行くのは難しい
まぁ今は金の時代だが。昔上にいたやつらの末裔は
今でもそこそこ社会の上のほうにいたりするんだよね
社長だったり大学教授だったりサッカー選手なんてのもいる
スポーツは家柄だけじゃどうにもならんな

175 :人間七七四年:2016/11/27(日) 05:34:51.12 ID:LZjb2M+i
男たるもの国を統べることに大望をもつ、くらいの名誉欲はあったろうなあ
で、そこにむけて邁進すると。
日本国統一なんてのは結構夢物語クラスの大望だったとは思う

176 :人間七七四年:2016/11/27(日) 20:59:23.25 ID:SKJuJbSu
家康は酷い悪人だよね(´・ω・`)
今日の大河でドン引きしました(´・ω・`)

177 :人間七七四年:2016/11/27(日) 21:03:01.75 ID:LZjb2M+i
そういうひとは大河ドラマで完結して歴史はみないほうがいいです

178 :人間七七四年:2016/11/27(日) 21:52:40.58 ID:j8ddQStx
来年の大河ドラマでは家康を善人として演出せざるを得ないわけだが、
それはそれで拒絶するのかな?

179 :人間七七四年:2016/11/27(日) 22:20:33.49 ID:neJ/qyuz
現代日本の慣習は徳川家が作ったようなもんだから
↑に虐げられる底辺には拒絶感があるだけじゃね?w

180 :人間七七四年:2016/11/28(月) 00:46:01.38 ID:AZ/Zuux5
外国人なんだろ

181 :人間七七四年:2016/11/28(月) 01:53:22.83 ID:d+dr89KW
外国人だろうな

182 :人間七七四年:2016/11/28(月) 04:28:52.26 ID:kYgJW5cC
徳川家康は朝鮮からの使節団に太閤殿下の朝鮮征伐を土下座して謝った
コレマメな

183 :人間七七四年:2016/11/28(月) 04:50:53.13 ID:1yExdJEj
朝鮮使節団じゃなくて明の使節団だろ

184 :人間七七四年:2016/11/28(月) 10:59:59.34 ID:ls5NfClV
家康は明の家来になって日本国王を名乗っていたからね

185 :人間七七四年:2016/11/28(月) 11:02:41.72 ID:tcMd5ehE
朝鮮に対しては、
「先の戦争の当事者ではない私が、日本の政権をとりました。
 私は戦争をする気はありませんので安心してください」
といった主旨の外交文書を出した

それに対する朝鮮の返書は、
「攻めてきたのはあんたじゃなくても、あんたが謝罪しろ」
という、受け入れられるはずがない筋違いなものだったため、
外交仲介の宗氏が困り果て、
徳川家に届くまでの間に偽文書にすり替えた
すり替えがあったことが暴露されたのは後の時代、1633年のこと

家康は朝鮮に土下座していない

186 :人間七七四年:2016/11/28(月) 11:13:26.08 ID:Gitqy4Yu
まあ朝鮮は変わらんな

187 :人間七七四年:2016/11/28(月) 11:13:30.06 ID:CqpqC+SS
>>185
柳川一件な

188 :人間七七四年:2016/11/28(月) 13:35:05.80 ID:cbVBOuBC
>>185
さすがにそれは朝鮮人の方が正論
国と国との外交なのに僕は知りませんとか通用する訳ない
しかも当事者の一人だろうが
渡海していないから分からないだろうと思って他人のふりをしたのだろうけど
やはり家康は卑劣漢ですわ

189 :人間七七四年:2016/11/28(月) 13:57:34.31 ID:tcMd5ehE
>>188
国と国との外交ではなく、
朝鮮王朝と徳川政権との外交

徳川政権は豊臣政権とは別物だし、
豊臣政権の継承者でもない

190 :人間七七四年:2016/11/28(月) 14:42:44.35 ID:cbVBOuBC
>>189
そんな認識はどこにもないよ
外交は国同士でしか成り立たない
だから徳川も日本国大君と称し朝鮮側は日本国王と呼んだ
幕末にも徳川幕府は徳川家が日本国の代表であると見せ掛ける事に苦心した
実は盟主に過ぎないという事がバレると相手にして貰えないから

191 :人間七七四年:2016/11/28(月) 14:49:17.93 ID:EStaoTrF
>>188
>>185のどこに「僕は知りません」と書いてあるのか

192 :人間七七四年:2016/11/28(月) 14:54:35.12 ID:s8GkRtca
>先の戦争の当事者ではない私が

193 :人間七七四年:2016/11/28(月) 15:18:26.23 ID:EStaoTrF
>しかも当事者の一人だろうが
と続きに書いてるんだからその部分は「僕は知りません」を意味しないだろう

194 :人間七七四年:2016/11/28(月) 15:46:27.39 ID:Ja/wradz
>>189
ほんとにそれ
施政者変わってるのに、しかも前政権を打倒した後政権に責任なんてあるわけねーじゃんね
朝鮮人は他人にたかることしか知らないからなあ

195 :人間七七四年:2016/11/28(月) 16:40:47.43 ID:kYgJW5cC
>>194
いや、>>188が正しい
家康は本当に腹黒いどタヌキ野郎

196 :人間七七四年:2016/11/28(月) 16:46:19.00 ID:EStaoTrF
>>195
お前の言い分>>182と矛盾してるぞ

197 :人間七七四年:2016/11/28(月) 17:25:02.25 ID:tcMd5ehE
ID:kYgJW5cC と
ID:cbVBOuBC
朝鮮人的思考の者が二名いるようだが、
朝鮮と大阪民国以外の世界での認識からすると、

謝罪すべき者がいるとすれば、
それは秀頼になるのだが

198 :人間七七四年:2016/11/28(月) 17:52:23.11 ID:bFL8wZIk
>>190
だったらTPPは安泰だなw

199 :人間七七四年:2016/11/28(月) 17:52:25.85 ID:ePtkidcH
???
別に秀頼に謝罪するような事もないが

200 :人間七七四年:2016/11/28(月) 18:44:15.94 ID:kYgJW5cC
>>199
お前みたいなアホがおるから東京では毎日飛び込み自殺で大わらわw

201 :人間七七四年:2016/11/28(月) 20:11:58.93 ID:1yExdJEj
>>195
正しくないよ、文句いうならせいぜい秀吉直系の秀頼だよな
悪政を敷いた豊臣政権を打倒した徳川政権に明や朝鮮はむしろ感謝すべきところ

202 :人間七七四年:2016/11/28(月) 20:12:48.96 ID:1yExdJEj
>>199
なんていうか脳みそはいってないなこいつの頭

203 :人間七七四年:2016/11/28(月) 21:03:31.01 ID:PyIbroI0
大阪人大暴れやな

204 :人間七七四年:2016/11/28(月) 21:59:07.95 ID:36fdsHpY
サルの種じゃないって言ってんだろ?w

205 :人間七七四年:2016/11/29(火) 01:39:18.02 ID:Tloc5JqX
>>185
宗って文禄慶長の役でも文書改ざんして秀吉にキレられてなかったっけ?また同じことをw

206 :人間七七四年:2016/11/29(火) 01:44:41.79 ID:Jdyg3E3q
柳川一件後は、幕府の宗氏への締め付けが厳しくなり、幕府推薦の外交僧が朝鮮外交に関わるようになったんで、宗氏が勝手なことできなくなったらしいが。

207 :人間七七四年:2016/11/29(火) 03:18:04.35 ID:4+wMdit6
>>201
豊臣より江戸幕府の鎖国のが遥かに悪政だったろwww

208 :人間七七四年:2016/11/29(火) 05:17:57.22 ID:mLH8qvl6
国民を疲弊させた豊臣、天下泰平の徳川
どうみても徳川が良政

209 :人間七七四年:2016/11/29(火) 07:46:20.00 ID:pv9DhRFn
豊臣秀頼公は畿内や四国などの寺社を復興した偉大なお方ですよ
豊国神社などを打ち壊した極悪人の徳川家康とは大違いです

210 :人間七七四年:2016/11/29(火) 10:18:11.59 ID:rbB53aNv
もう飽きた

211 :人間七七四年:2016/11/29(火) 11:16:38.63 ID:OTMIzcic
豊国神社を移転した事績を、打ち壊したと捻じ曲げるのが大阪クオリティ

秀頼の寺社復興事業には徳川家も莫大な負担を負ったけど、
秀頼だけを評価対象にするあたりが、なんとも日本人らしくない
他人の成果を横取りした豊臣家を崇拝するから、そういう思考法になるのか

木曽三川治水事業を負担した島津家への感謝を忘れない徳川信者とは違うことは確かだな

212 :人間七七四年:2016/11/29(火) 12:54:36.04 ID:SxmgRSM4
棺桶まで暴いた盗掘野郎の徳川がなんだって?

213 :人間七七四年:2016/11/29(火) 12:56:10.26 ID:5xgCuf4P
つまんね

214 :人間七七四年:2016/11/29(火) 16:00:46.98 ID:72XekyWR
家康アンチっぽく演じてもネタがつまらん

215 :人間七七四年:2016/11/29(火) 21:31:24.06 ID:z+f9keAL
大阪人って恨みの民族だよね

千年先も恨むってやつ?

216 :人間七七四年:2016/11/30(水) 03:10:20.20 ID:gB3HvpKS
>>211
豊国神社は、徳川時代荒れ放題だったやん?
今有る物は、明治に成って再建された物ばかりですしね。
こればかりは、家康弁護すれば余計奸雄のイメージ強く成ると思うね。
家康の基本方針として、身分を固定し下剋上を起こらない様にするってのが有ると
思います。
大きな船を作るのを禁止したり、わざと橋を架けるのを禁止したりもろもろです。
幕末に、大阪冬の陣の時の大砲を持ち出したってくらい、変化禁止は如何なんで
しょうね。

217 :人間七七四年:2016/11/30(水) 04:59:15.24 ID:ogVvKMis
そもそも民衆が豊国神社をもとめてなかったんだろ

218 :人間七七四年:2016/11/30(水) 06:45:35.01 ID:o8l/Kg0l
>>217
はあ?
アホの徳川幕府時代が250年以上も続いたにもかかわらず、明治になるや各地で民衆によって豊国神社は復興した。
徳川直系の井伊家が支配していた彦根ですら豊国神社は見事に復興した。
彦根の人たちは徳川支配の時代でも豊国大明神を隠れて信仰していたんだよね。

219 :人間七七四年:2016/11/30(水) 06:46:16.49 ID:ogVvKMis
戦国時代のような身勝手な立身出世をもくろむ輩が多い時代をしたたかに確実に治めた家康の苦労とその遺志をひきついだ後継者の努力はいかばかりか、だな
阿呆はすぐに権力者だからと文句をつけるがね

220 :人間七七四年:2016/11/30(水) 06:48:17.90 ID:ogVvKMis
>>218
別に豊国神社をすべて破却したわけでもない
ぶっちゃけ民衆は豊国なんてどうでもいいんだよ
単に幕末弱った徳川政権にたいして他のものをあがめただけ
歴史はそんなことの繰り返し

わざわざ徳川ガーとかいいだすあたり幼稚なんだよな

221 :人間七七四年:2016/11/30(水) 06:54:30.21 ID:QdNDS+yX
その割に徳川厨はすぐに秀吉ガーって中傷し始めますよね
他人は攻撃するけど自分への批判は一切許さないという、完全に朝鮮人のメンタリティですわ

222 :人間七七四年:2016/11/30(水) 07:09:23.26 ID:ncxvpyUN
そんなことないよね
単に秀頼が無能だったこと、秀吉の晩年がクソだった事実はあがるけど徳川とかそこに関係ないし

223 :人間七七四年:2016/11/30(水) 07:10:00.96 ID:ncxvpyUN
そもそも徳川厨なんてものがいない

224 :人間七七四年:2016/11/30(水) 07:18:38.98 ID:o8l/Kg0l
徳川家康をあがめてるバカって巨人ファンが多いよ
ナベツネもあがめてるw

225 :人間七七四年:2016/11/30(水) 07:30:15.74 ID:ncxvpyUN
いよいよ妄想まじりとなってきたな
どうでもいいが歴史たのしむのに現代の価値観もりこむバカははっきりいって向いてない

226 :人間七七四年:2016/11/30(水) 09:31:57.20 ID:AutbFmdz
>>222
朝鮮人がいたぞー
ゴキジェット持ってこい!

227 :人間七七四年:2016/11/30(水) 11:24:08.59 ID:ncxvpyUN
朝鮮人はなにがなんでも日本人サゲだろ?
わかってねえなあバカは

228 :人間七七四年:2016/11/30(水) 12:24:34.29 ID:GQvnCvKf
おまえら朝鮮人って馬鹿にするけど、三河者より朝鮮人の方が有能だった事は家康も認めているんやで

229 :人間七七四年:2016/11/30(水) 13:16:41.72 ID:akZ/f2fG
なにそれどこの出典か
正直朝鮮なんて通過点でなにか語るもんもないよな

230 :人間七七四年:2016/11/30(水) 13:32:42.43 ID:GQvnCvKf
駿府政事録
江戸の城下で朝鮮人と三河者の旗本が喧嘩になって家康がにも報告が行ったが
朝鮮人は天晴れであると賞賛され、三河者は卑怯な振る舞いをした事で御家取り潰しになっている
あれを見ると朝鮮人も割りと強い
と言うか三河者が弱いのか?

231 :人間七七四年:2016/11/30(水) 14:17:20.21 ID:VHTxxXXx
>>205
唐入り作戦での講和(明との交渉であって、朝鮮相手ではない)における
偽文書のことを言っているのなら、宗ではなく、
小西行長や石田三成といった佞臣によるものだ

さすがに宗氏が関与していない別件まで混同してしまっては、
宗氏が不憫

232 :人間七七四年:2016/11/30(水) 15:08:15.32 ID:akZ/f2fG
>>230
まあ負けた?三河武士に情けないと怒りをみせた面が強いだろうな
つーか朝鮮人がなんで居るのかわからんが

233 :人間七七四年:2016/11/30(水) 16:06:03.06 ID:GQvnCvKf
>>232
この朝鮮人も旗本なんだよ
それが気に食わなくていびっていたようだ
で、ついに切れて刃傷沙汰になった訳だけど
三河者の方は三人で襲い掛かったが何とも情けない事に返り討ちにあってしまった
確か二人が斬り殺されて一人は手傷を負って逃走した
まあ、これじゃ家康も怒るしかなかっただろう

234 :人間七七四年:2016/11/30(水) 16:58:54.36 ID:nrGoJe57
帰宅したから読み返して見たら少し違うな
全員頼宣の家臣だわ
頼宣の小姓二人とその郎党一人の三人で朝鮮人に喧嘩を吹っ掛けたら二人斬られて一人は負傷し倒れた
で、生き残った一人も家康の怒りを買って切腹を申し付けられたと

235 :人間七七四年:2016/11/30(水) 17:02:32.66 ID:akZ/f2fG
>>233
多勢で負けてたら見苦しいな
ただこの一件で朝鮮人強しとか言うのもね
極論すぎる
どちらも切腹になるのはあの時分は当然らしいね
結局喧嘩両成敗なんだとさ

236 :人間七七四年:2016/11/30(水) 20:53:57.26 ID:AyWm7UmE
だったら
殿中で自称武闘派のイカレタ若殿に不意打ち食らったのに
軽傷だった三河爺話もあるわなw

237 :人間七七四年:2016/11/30(水) 21:30:36.12 ID:AfnR6UzZ
あれ、喧嘩じゃねえし
単なるテロだから浅野が悪い

238 :人間七七四年:2016/11/30(水) 21:34:13.30 ID:0m5+95ns
頼宣の気性と同じだな家臣たち

239 :人間七七四年:2016/12/01(木) 07:44:23.75 ID:Q0YgeyZJ
どっちにしろ徳川家康は人間のクズ野郎

240 :人間七七四年:2016/12/01(木) 11:47:03.84 ID:RyBAOvBM
つまらん

241 :人間七七四年:2016/12/01(木) 11:51:45.22 ID:bYg+J7EM
もうネタすら思いつかない

242 :人間七七四年:2016/12/01(木) 12:09:46.60 ID:5ix0SYNv
捏造に事実は必要ないのだから、
いくらでも思いつくだろ

243 :人間七七四年:2016/12/01(木) 13:51:22.62 ID:RyBAOvBM
ワンパターンだもんな

244 :人間七七四年:2016/12/01(木) 21:36:43.46 ID:jybHZGJF
タイの天ぷらってそんなにうまいのかな 食ったことない

245 :人間七七四年:2016/12/01(木) 21:41:03.59 ID:faRlphb0
>>244
当時は衣がなかったのでタダの素揚げだったみたいだぞ。
それを塩か味噌で食った

246 :人間七七四年:2016/12/01(木) 21:42:19.91 ID:jybHZGJF
>>245
へえ、それじゃ唐揚げじゃん

247 :人間七七四年:2016/12/01(木) 22:01:44.74 ID:faRlphb0
>>246
家康は塩農家を大変保護したので当時は貴重で高価だったろうからもとい塩で食ったとみている。
鯛の素揚げは京発信で流行ったそうでそれに家康は飛び付いた。
それで腹痛を起こしたのは事実らしいけど
胃ガンが進行してたみたいだな。
天命を知った家康は薬マニアだったのに自分で煎じた薬ですら全て飲まなくなった。

248 :人間七七四年:2016/12/01(木) 22:07:27.28 ID:jybHZGJF
かっこいいな 死に直面しても動ぜずか そこらの坊主よりよっぽど悟ってるな

249 :人間七七四年:2016/12/01(木) 23:41:53.20 ID:+Daw01YB
素揚げじゃなくて鯛のすり身を揚げたものにすったニンニクをかけて食べたんじゃなかったか?

250 :人間七七四年:2016/12/02(金) 00:43:12.31 ID:k73y2lp5
>>248
さんざん極悪非道なことしてきた家康のバカは、よいよいとなって生きてるか死んでいるかもわからなくなっていたからね

251 :人間七七四年:2016/12/02(金) 01:49:39.42 ID:UicjaSNy
つまらん

252 :人間七七四年:2016/12/02(金) 11:03:24.21 ID:ukCLpH2R
素揚げだ

南蛮漬けに加工したものという話もある程度出回っているが、
それはさすがに尾ひれ付き過ぎのバリーエーション俗説
南蛮渡来の調理法→南蛮漬けという短絡から生じたと見られる

253 :人間七七四年:2016/12/02(金) 12:40:56.20 ID:ukCLpH2R
なお、食べる際に使った薬味はニラ
ニンニクとは近縁で、大きくは外れていない

254 :人間七七四年:2016/12/02(金) 14:34:02.82 ID:pLmE2jNf
>>252-253
断言するからには史料はあるんだろうな?

255 :人間七七四年:2016/12/03(土) 13:00:48.68 ID:8U4s5I4G
家康が苦しみ出す直前のメニューが記載されているのは『徳川実録』だが、
他に食い違う情報が載っている史料でもあるのかね?

256 :人間七七四年:2016/12/03(土) 14:05:30.99 ID:edZH2j41
>>255
すり身は知らんが元和年録には「鯛を胡麻の油にて揚げ候て、ひるをすりかけ候て被下候」とあるな

257 :人間七七四年:2016/12/03(土) 21:02:10.66 ID:VPjheOAL
>>256
ひるって、あの気色悪いヒル?
関東ってゲテモノ食いだなw

258 :人間七七四年:2016/12/03(土) 21:56:12.30 ID:Kt6k6y2j
大蒜のこと

259 :人間七七四年:2016/12/03(土) 22:02:11.10 ID:Xft7ti5r
大仁田厚

260 :人間七七四年:2016/12/04(日) 10:10:46.39 ID:1560Zr4G
ニラやネギ、ニンニクの類をひっくるめてヒルという

蛭と誤読してみせるのはわざとらしいぞ

261 :人間七七四年:2016/12/04(日) 14:35:43.08 ID:LywVgB9U
ノビルとか香味野菜知らないバカがいるんだな

262 :人間七七四年:2016/12/04(日) 16:01:30.40 ID:N7w1Y+Jl
ノビルって関西では見たことないな

263 :人間七七四年:2016/12/04(日) 17:23:13.22 ID:1560Zr4G
テレビ番組『謎解き!江戸のススメ』「徳川家康と姫君」の回
次女・督姫のパート

家康が次女・督姫の嫁ぎ先に選んだのは、当時、関東を支配していた北条氏直でした。
家康は北条家と同盟を結んだことで、武田家の領地だった甲斐・信濃を手に入れ、
五箇国を治めることになります。
しかし天正18年、豊臣秀吉による小田原攻めで、北条家が敢え無く降伏するやいなや、
家康はすぐさま北条家を見限り、督姫を離縁させて別の家に嫁がせるのです。
それが三河吉田城主・池田輝政でした。
輝政は豊臣家の下で力をつけて来た有力武将でしたが、
家康の娘を娶ったことで、関ヶ原の戦いでは徳川家に味方します。
その功績もあって輝政は播磨姫路52万石を、さらには督姫の産んだ二人の子には
備前と淡路が与えられ、池田家の領地は86万石にも達しました。
こうして輝政は「播磨宰相」「西国宰相」などと呼ばれるようになり、
この大出世は当時「妻の七光り」と揶揄されたと云います。

264 :人間七七四年:2016/12/04(日) 17:23:55.80 ID:1560Zr4G

お粗末すぎないか?
督姫は北条氏直とは死別で、家康が離縁させたわけじゃない
池田輝政に再嫁させることを決めたのは秀吉で、家康の意図ではない
池田家の先代が徳川軍との戦いで戦死したため、
和解させるつもりで秀吉が手配したのではないかと思われる
そもそも池田恒興は織田信長の親族衆として振る舞った有力武将であって、
その家が秀吉の「下」で力をつけて来たというのはおかしい
本能寺の変後に秀吉に急接近して織田政権の簒奪に助力した、いわば盟友だろう
輝政は、その息子

265 :人間七七四年:2016/12/04(日) 22:48:34.94 ID:vfzrmWTR
家康を神と想うと称するガチヲタが家康を嫌う理由は何か?というヤフー知恵袋の
スレでわざわざ神と想うという理由を力説しているのを見て引いたわ。

好きなのは勝手だが、他武将をエテ公などとDisるのは喧嘩をうっているよな。
そういうのが常軌を逸していてキモイ。

266 :人間七七四年:2016/12/04(日) 23:12:36.44 ID:NARcwXwU
そもそも家康を神とかいう間抜けもそうは居ないだろ
歴史好きは家康を否定もしなけりゃ大絶賛もしない
あくまで勝者家康ってだけ

267 :人間七七四年:2016/12/05(月) 07:17:57.70 ID:I7vucvpg
戦国武将ランキング

1位 織田信長 破天荒さ
2位 豊臣秀吉 強運すぐる
3位 上杉謙信 毘沙門天の化身
4位 武田信玄 不動明王
5位 斎藤道三 秀吉の小型版
6位 

268 :人間七七四年:2016/12/05(月) 09:41:45.35 ID:JNeIQC60
>>266
お前が勝手に歴史好きを定義するな

269 :人間七七四年:2016/12/05(月) 12:29:28.64 ID:a1fDgV2H
>>265
このスレにまで来て秀吉age家康sageしてる荒らしにも言え
それと一例を以って全員がおかしいと思い込むお前の思考回路も大概だぞ

270 :人間七七四年:2016/12/05(月) 13:56:07.77 ID:Dbuix41a
どの武将もそれぞれの事情があるから面白いんだけどな

271 :人間七七四年:2016/12/06(火) 00:04:24.14 ID:esOw+Ylm
>>269
でも、異常に美化してて崇拝してる人は如何なのか?って思うよ。
例えば、漢の高祖とか明の太祖とかは最後の勝利者で数百年の太平を築いたのは
事実です。
でも、個人的な事績を調べると、正直本気で引くみたいな事ばかりしてます。
総じて、天下取った人って過去の恩義や義理身内の情みたいな物から自由です。
功績は大きいけど、個人的に好きに成れないも事実なんだよな。

272 :人間七七四年:2016/12/06(火) 00:42:35.86 ID:k8khxA2X
天下取れなかった人だって過去の恩義や義理身内の情を優先してたわけではなかろうに

273 :人間七七四年:2016/12/06(火) 00:51:22.05 ID:5FLbpO4W
家康個人がどういうつもりであれ主家を滅ぼしてしまった事は結果的に
彼の評価を大きく下げてしまう
豊臣公儀大老筆頭と秀頼の後見役の権威を利用して将軍になり、用済みに
なれば主君を消すという方策は好きになれる要素がない
これに関しては結果が全てだから反論しても覆ることはあるまい
それは太平の世の元を作ったという功績とは別の次元の話だ

274 :人間七七四年:2016/12/06(火) 01:06:34.67 ID:0xpafnjr
どうしてああなったのかという過程を無視して結果だけを見て評価するというのは流石に阿呆すぎる

275 :人間七七四年:2016/12/06(火) 01:57:49.15 ID:FQd8zNnX
豊臣主家だの妄想がすぎる

276 :人間七七四年:2016/12/06(火) 07:54:31.81 ID:/QTJssuG
豊臣は摂関家の公家政権だから、摂関家と取巻きの公家の門葉(家令)みたいな関係だろうね。

277 :人間七七四年:2016/12/06(火) 10:27:33.72 ID:vZHi15YD
>豊臣公儀大老筆頭と秀頼の後見役の権威を利用して将軍になり
妄想だな

関東にある自領の統治を問題なく行なえていることを証明し、
朝廷がそれを認めたから将軍の地位を与えられた

かつての豊臣政権での地位は関係ない

278 :人間七七四年:2016/12/06(火) 10:48:32.84 ID:meFQL05f
豊臣を野放しにして後に天下騒乱の火種にでもなったら間違いなく評価はもっと下がる
徳川幕府の前に豊臣政権があったのだから、
それを超えるのにいろいろ軋轢があるのはどうしようもない

279 :人間七七四年:2016/12/06(火) 10:56:59.55 ID:vZHi15YD
家康はその人生で、いろいろと悪どいことも失敗もやったが、
最晩年に豊臣家を滅ぼすという比類ない偉業を成し遂げたことで、
評価を高めている
その一件だけで、マイナス点の累積を清算できるどころか、
有り余る御釣りが出る

280 :人間七七四年:2016/12/06(火) 13:16:39.54 ID:TnBsjvBf
家康厨のキチガイどもには道徳とか倫理といった人が必ず兼ね備えておかなければならない心がまったくない

家康厨どもにあるのは自分さえ良ければ他人など踏み台くらいにしか思ってない外道の心

今の東京人に受け継がれている

281 :人間七七四年:2016/12/06(火) 13:22:43.24 ID:vZHi15YD
豊臣政権てのはは、とてつもない重税で全国から収奪した資産を貯め込み、
豊臣家とそのおこぼれに与る投資を受けた大坂だけが繁栄すればいいという、
まことに大坂人だけにとって都合が良いトンデモなシステムだった

そんな豊臣家を崇拝する一部の大坂人気質を受け継ぐ大阪民国人は、
やはり道徳とか倫理感が全く無く、自分さえ良ければいいという地域エゴに固執している

282 :人間七七四年:2016/12/06(火) 14:10:37.44 ID:rIaEmEFm
家康厨とか豊臣搾取とかまるで幼稚な発言に鼻白む
もう少し歴史ってものを大きな視点でみるようにしろよ

283 :人間七七四年:2016/12/06(火) 14:11:32.70 ID:meFQL05f
「評価が下がる」という話かと思ったら今度は「道徳とか倫理」だとw

何にせよ殺戮が平気で行われていた戦国時代を終結させて、二百数十年の平和を齎した家康は、
道徳的には見たらこれ以上ない恩恵者と言わざるをえなくなるだろうな

284 :人間七七四年:2016/12/06(火) 14:24:03.58 ID:rIaEmEFm
戦国時代がつづいていても外征つづけるだけの国力は日本にはないし、かといって臣下への恩賞を維持するためには国外に打って出るしかない
そんなのは成り立たないんだよな

徳川250年は時代がもとめた形で、それをまとめあげた家康は実力者
幕末に破綻したのも、また時代の流れ
歴史なんてそんなもん

285 :人間七七四年:2016/12/06(火) 14:28:46.08 ID:yVb3OUN0
大坂の役、島原の乱の終焉でようやく牢人たちは諦めがつきました

286 :人間七七四年:2016/12/06(火) 14:53:05.66 ID:kaFxWG8H
由井正雪の乱

287 :人間七七四年:2016/12/06(火) 16:43:49.64 ID:TnBsjvBf
家康が築いた徳川幕府によって日本の衰退は決定的なものになってしまった。
庶民はがんじがらめにされ自由を奪われ疲弊するのみだった
そして徳川の関係者だけが甘い汁を吸って肥え太った



まんま今の日本だわなw

288 :人間七七四年:2016/12/06(火) 16:56:17.64 ID:9EMRN/9v
疲弊ねぇ

289 :人間七七四年:2016/12/06(火) 17:43:14.08 ID:esOw+Ylm
>>283
その太平の源は、大粛清と地方勢力の力を削ぐ事が重要だからねえ?
それだと結論は、こじつけでも徳川を取り潰さんかったんが悪いに成るよ?
秀吉は、粛清より海外遠征を選んだだけだしね。
晩年、豊臣秀次を強引に消したんだから、徳川に言い掛かり付ける事も可能
だったと思うんよ。
兎も角、野戦で太閤を破った名声付きで、しかも大所領持ちで蓄財が趣味って
普通、まっ先に消される立場なんよね。

290 :人間七七四年:2016/12/06(火) 17:52:47.06 ID:RLJ2ntOu
歴史上の人物は現実の人間だってこと分かってない奴って結構いるよね

291 :人間七七四年:2016/12/06(火) 18:53:08.05 ID:b8JnPolP
>>287
負け組は誰かのせいにしたがる

292 :人間七七四年:2016/12/06(火) 19:17:59.02 ID:5FLbpO4W
統一を果たし戦乱の世を終わらせたのは太閤だが、豊臣公儀の権威(五大老筆
頭と秀頼後見役の権威)を己の権威にすり替えて将軍になり(将軍なら関白よりも
格下と言い訳が立ち、秀頼公のためと詐称して秀頼を騙せるため)
私利私欲のために一旦戦乱の世に戻して主人を殺して完全に政権を乗っ取ったのは
家康

彼の判断次第で太閤が終わらせたはずの戦乱の世を続ける事ができたはずなのだ
だが、家康はそれをしなかった
彼は神ではなく人間だから欲に目がくらんだのだろう
豊臣公儀下での関白配下の将軍と言い訳が立つようにしていたのも賢いとは思う。


しかしそのため結果的に徳川家は清華家の格のままとなり、豊臣本家の摂関家の
格を超える事はできなかった

293 :人間七七四年:2016/12/06(火) 19:41:05.24 ID:bktiDB0J
天ぷらって江戸から出てきたんじゃないの?

294 :人間七七四年:2016/12/06(火) 19:50:03.50 ID:3Y/m+joJ
秀吉戦乱終わらせてない
無能息子にうまく引き継げず汚職官僚を跋扈させた
まあ人間だし寿命はしかたない
ただ秀頼は無能なので家康に平和のために排除されてもしかたない
そして家康は250年平和を維持する基盤を作った、これは偉業
諸外国でもまれにみる偉業

だが歴史は無情
徳川政権もいつまでも磐石ではない
弱体化して他に政権をとられるのもまた常なること
歴史は面白いな

295 :人間七七四年:2016/12/06(火) 19:55:43.66 ID:/QTJssuG
>>292
徳川将軍家は、世子の初任官が権大納言、将軍薨去後、正一位太政大臣追贈なので、家格は摂関家より上の扱い。
明治になって公爵(清華、大大名なら侯爵)

296 :人間七七四年:2016/12/06(火) 21:08:34.89 ID:5FLbpO4W
>>295
そんな事実はない

297 :人間七七四年:2016/12/06(火) 21:15:00.30 ID:TnBsjvBf
>>292
まるで読売新聞を乗っ取ったナベツネみたいな奴だな家康w

298 :人間七七四年:2016/12/06(火) 21:23:01.06 ID:5FLbpO4W
>>295
簡単な話、徳川将軍家は位人臣を極める事が出来ない
関白になれる資格がない以上は摂関家を超えているとはいえない

299 :人間七七四年:2016/12/06(火) 21:27:55.86 ID:9EMRN/9v
秀吉が死んだ時点で豊臣家は、徳川家に与える「御恩」は無くなったからな、
そういう状況で「奉公」ばかり求められても、意味はない
そしてそれほ他の大名にも言えること

300 :人間七七四年:2016/12/06(火) 21:33:37.19 ID:5FLbpO4W
>>295
慶喜が幕末に将軍辞任後に副関白になる案があったが、これは徳川家が関白に
就任できる家柄ではないため。
実際の史実は副関白どころか朝敵になったわけだがな

301 :人間七七四年:2016/12/06(火) 21:39:16.86 ID:TnBsjvBf
しかし江戸の連中もよくやるよね
将軍がいたときは公方様だの上様だのペコペコしてたくせに、天皇がやってきたら陛下陛下だもんな
そりゃあ進駐軍が来たらウェルカム、ギブミーチョコレートだぜw

302 :人間七七四年:2016/12/06(火) 21:40:10.01 ID:OuPbF+Nm
>>298
摂政関白に実力があれば、成りたい奴もいたかもな
あの時点で謦咳無実

303 :人間七七四年:2016/12/06(火) 21:41:15.77 ID:OuPbF+Nm
>>301
それが歴史ってもんだ

304 :人間七七四年:2016/12/06(火) 22:46:55.88 ID:/QTJssuG
足利義満以降は、将軍家が片諱を摂関家に授けてるから、将軍家が上位。

305 :人間七七四年:2016/12/06(火) 23:21:11.71 ID:5FLbpO4W
>>304
実際の実力は秀吉・秀次の武家関白時を除き、将軍が軍事力を束ねる以上は
上だろう。しかしこの場合は家格としての話だから

306 :人間七七四年:2016/12/06(火) 23:33:14.53 ID:Ekt6B0w4
人は家柄ではなく実力で天下が取れると身を以って証明した秀吉の信者が家柄(摂関家)の良さで人を判断してて大坂城燃えますわw

307 :人間七七四年:2016/12/06(火) 23:57:16.03 ID:5FLbpO4W
>>306
単に豊臣公儀の下で得た権威を自身の権威にすり替えて得た天下であるが
ゆえ、その影響を逃れる事はできなかったって言っているだけだよ
徳川は本来清華家相当だが、政権簒奪後も結局関白になれる資格を得る事
はできないままで摂関家を超えられなかった、と言っているだけ

308 :人間七七四年:2016/12/07(水) 01:09:20.04 ID:ebOQUDmL
詭弁と言う他ない

309 :人間七七四年:2016/12/07(水) 08:18:09.32 ID:p4Su9qyq
徳川家康=松平元康
松平は長野の寒村で古くから続く庄屋にすぎんよ
太閤殿下は尾張中村の百姓だから立身出世という点ではすごい
今以上に身分制度でガチガチに固められていた時代に己の才覚一つで天下人にまでなったんだからね
それを盗んだのが松平元康

310 :人間七七四年:2016/12/07(水) 08:20:01.93 ID:xdYoVas/
全盛期の秀吉がすごいことは誰も否定してない
ただ秀頼は無能で、家康もすごかった

そんだけの話

311 :人間七七四年:2016/12/07(水) 09:25:21.73 ID:HkhzrAUf
秀吉がすごいのはわかるけどそれは天下統一までだろ?
その後の晩年の所業を豊臣信者の方々はどう思ってるのかな
家康が豊臣家を裏切った云々と批判するが、それって家康の律儀と忠誠に頼らなければ
豊臣が成り立たなくなっていたとも言えるわけで
そんな状況にしたのは他でもない秀吉なんだけど

312 :人間七七四年:2016/12/07(水) 09:32:00.81 ID:pNYiJIgL
>>309
松平元康は今以上に身分制度でガチガチに固められていた時代に己の才覚一つで長野の寒村で古くから続く庄屋から天下人にまでなったということでしょうか。

313 :人間七七四年:2016/12/07(水) 09:44:41.44 ID:s51rB4Xm
秀吉は老害化というか猜疑心の塊になって親しい側近を自分の周りから故意に遠ざけたりしてるしなあ
特に秀次事件は最たる醜態で一気に家臣からの信頼を失なっただろう
天下人になってからの失墜ぶりがとにかく酷い

314 :人間七七四年:2016/12/07(水) 10:26:54.20 ID:uYGDbXuk
秀吉のすごさは、日本人離れした暴君っぷり・悪逆さにある
家康なんぞが逆立ちしても、秀吉の毛一本にすらかなわない

315 :人間七七四年:2016/12/07(水) 12:17:06.41 ID:NU4DL6I+
家康って家臣の墓を暴いて死体の首をはねさせなかったっけ?

316 :人間七七四年:2016/12/07(水) 12:28:58.18 ID:HkhzrAUf
だからそう言う「家康だって」みたいなみっともない言い方すんのやめなって
そんなことで秀吉のやったことが減殺されるわけじゃないし
その後の政権への影響を考えたら秀吉のやったことは他のどんなことを持ち出しても
弁護できない
政治家は結果責任だぞ

317 :人間七七四年:2016/12/07(水) 13:47:51.51 ID:3EQR6Vzi
せめて浅野だけでも敵に廻さなかったらなんとかなったかもしれんね

318 :人間七七四年:2016/12/07(水) 15:40:40.17 ID:P603UFCs
戦国時代の倫理観を現代に照らし合わせるあたりが秀吉アゲ家康サゲ連中の頭の足らんところだな

319 :人間七七四年:2016/12/07(水) 15:48:20.72 ID:f3ExwyjC
>>315
完全に後世の作り話
歴史人でも築山殿の首を獄門にかけたなんて大法螺吹いていたな

320 :人間七七四年:2016/12/07(水) 19:34:19.60 ID:NU4DL6I+
>>318
主人殺しは一応タブーだよ当時でも。
結果が全てだから家康は主君に難癖をつけて殺した事実は変わらない。

321 :人間七七四年:2016/12/07(水) 19:56:51.27 ID:uYGDbXuk
家康が今川氏真に難癖をつけて殺した事実とか言うところを見ると、
頭がイカレてるとしか思えない
こんなこと言う奴って、もはや存在がギャグ

322 :人間七七四年:2016/12/07(水) 20:24:28.93 ID:XKQPSbQZ
まあ小さい頃から目をかけてもらったという点では今川の方が恩義はあるわな

323 :人間七七四年:2016/12/07(水) 20:37:19.03 ID:NU4DL6I+
なんかキチガイがいるな
家康が秀頼を当初討つつもりがなかったことは理解できるのに家康アンチを挑発するためだけに豊臣家に弓引く行為を家康の最も良い行為と抜かしやがる。義元を引き合いに出し秀頼を家康の主君であったことを否定したがるのも家康を否定する暴挙だ。
家康自体は秀頼を服従させることに失敗し、汚名を被ってでも彼を討ったのに、その苦悩を自分の感情を満たすため、ようはアンチ家康を挑発するためだけに利用するとかもはやファンでもなんでもないだろ。

324 :人間七七四年:2016/12/07(水) 20:38:22.49 ID:ebOQUDmL
結果が全てなのはお前の中だけだよ

325 :人間七七四年:2016/12/07(水) 20:38:42.79 ID:nEJRea1h
>>320
秀吉は主人ではないよ
徳川はあくまで朝廷の家臣
そのうえ秀頼までにいたってはその下についてすらいない

326 :人間七七四年:2016/12/07(水) 20:41:53.06 ID:ebOQUDmL
家康スレで「家康には好きになれる要素がない」とか言い始める方がよっぽどキチガイなんだよなあ

327 :人間七七四年:2016/12/07(水) 20:46:38.74 ID:p4Su9qyq
徳川家康===ダース・ベイダー、ナベツネ、習近平、石原慎太郎、巨人軍、東京電力www

328 :人間七七四年:2016/12/07(水) 21:07:03.84 ID:lC4VdTf4
しょっぺえ煽りだな

329 :人間七七四年:2016/12/07(水) 22:36:26.40 ID:A/QDVqF9
つまらんよな

330 :人間七七四年:2016/12/08(木) 00:19:31.52 ID:+OvFZqqf
>>326
そうなん?俺は家康の事を議論するスレだと思ってたけど?
此処は、家康を崇める人達が集まるスレだったんですか?

331 :人間七七四年:2016/12/08(木) 07:13:12.79 ID:9swusa1+
>>325
家康は秀吉と秀頼の臣下だタコスケ
本拠で謁見し起請文を取り交わして人質を差し出し知行の安堵を受けている
これ以上なく武家社会の主従関係だわ
ほんと家康厨は息を吐くように嘘を吐くな

332 :人間七七四年:2016/12/08(木) 08:35:31.19 ID:NQcSMnq4
人質さしだしてるのは秀吉側でもあるんだがな
そして秀頼は格下なんだよバカ

333 :人間七七四年:2016/12/08(木) 09:07:43.83 ID:dYrAM7qq
御恩を与えず奉公ばかり要求する豊臣秀頼が主君とは嗤わせる

334 :人間七七四年:2016/12/08(木) 09:28:46.90 ID:NQcSMnq4
秀吉は家康をおそれ妹と母親を人質にさしだした
家康は秀吉と戦っても負けはしないも勝つのも苦しいと現実的に割り切った
秀吉も家康が折れてくれて助かった
お互いに厳しい相手なので手打ちをしたようなもの。
秀吉は天下人なるもあくまで天皇の取付たるか関白なので武家とはいわない
武家ならずなので家康は臣下とならない
あくまで朝廷のならびとして言うことを聞くだけの話
秀頼にいたってはまるで格下
家康にたいしてあいさつに参上する立場

335 :人間七七四年:2016/12/08(木) 09:47:54.01 ID:507NCIP8
豊臣秀吉は、諸大名を上洛させて天皇への忠誠を誓わせた(その結果、関白の命令に従う結果となる)。臣従の相手は天皇であって関白ではない。

336 :人間七七四年:2016/12/08(木) 10:17:01.53 ID:+L9w32WH
https://goo.gl/eH1eR4
これ嘘でしょ。本当なの。。?https://goo.gl/eH1eR4
これ嘘でしょ。本当なの。。?

337 :人間七七四年:2016/12/08(木) 10:59:15.95 ID:g12NsnIx
なんというか…歴史をここまでねじ曲げるとは恐れ入る苦笑い

秀吉も秀頼も普通に家康の主君なのに

338 :人間七七四年:2016/12/08(木) 11:05:26.79 ID:8MBLMhVq
将軍になった時点で秀頼は主君じゃなくなってるね。そもそも外様だし

339 :人間七七四年:2016/12/08(木) 11:10:24.76 ID:g12NsnIx
それも苦しい言い訳なんだよなぁ
家康が関白になったならまだしもね

340 :人間七七四年:2016/12/08(木) 11:13:58.50 ID:8MBLMhVq
全く苦しくないよね。そっちは苦しそうだけど

341 :人間七七四年:2016/12/08(木) 11:18:10.44 ID:g12NsnIx
だいたいさ、将軍になれば主従関係がなくなるなんて後世の人間が勝手に言っているだけで史料的な裏付けないやん

いうに事欠いて秀吉秀頼が家康のは主君でないとか捏造もいいとこ

342 :人間七七四年:2016/12/08(木) 11:22:38.80 ID:u0ySvfee
天下人秀吉、とは言うけど
天下人家康、とは言わないよね

343 :人間七七四年:2016/12/08(木) 11:23:02.04 ID:8MBLMhVq
じゃあ天皇の他に主家のある将軍教えて

344 :人間七七四年:2016/12/08(木) 11:38:51.99 ID:507NCIP8
>>342
「天下人家康」は普通に言う。

345 :人間七七四年:2016/12/08(木) 11:43:18.17 ID:g12NsnIx
>>343
いないだろ。
そもそも簒奪して将軍になった人がいないのだし。

ただし、史学は史料の裏付けかないと信頼性は低い。君の話は史料的な裏付けがない。
実際に二条城での会見は秀頼は家康にかなり下手に出られているし、当時的にも微妙な関係だからそうしたのだとしか言えない。

346 :人間七七四年:2016/12/08(木) 11:44:54.26 ID:jeDJrnfs
秀吉や秀頼が家康の主君なんて、誰が捏造したんだ?
やはり大阪者?

347 :人間七七四年:2016/12/08(木) 11:50:01.77 ID:8MBLMhVq
>>345
結局根拠無しなんだね。もうちっと頭使ったら?

348 :人間七七四年:2016/12/08(木) 11:52:20.97 ID:g12NsnIx
>>347
そのまま返すよ

349 :人間七七四年:2016/12/08(木) 11:53:41.06 ID:8MBLMhVq
>>348
返せてないよ。がんばれ

350 :人間七七四年:2016/12/08(木) 11:55:12.54 ID:NDQaqUGE
>>341
だからそもそも朝廷に忠誠を誓ったのであって秀吉がどうこうじゃない
単にその時点で豊臣が最高位だっただけ
豊臣から恩賞もらってたわけでもない
武家の臣従ってのは恩賞もらってはじめて臣従って言えるのにそれがない
給料もださずに社長も社員もないんだよ

351 :人間七七四年:2016/12/08(木) 11:57:06.37 ID:NDQaqUGE
>>345
あほか、基本的に将軍は実力でなっている
つまりは武力を示威してまわりをおさえ、そして朝廷からお布令をだしてもらうものだ
初代からその流れだっての

352 :人間七七四年:2016/12/08(木) 12:16:30.72 ID:g12NsnIx
>>351
それは豊臣公儀の力を己の力にしたからだよ
家康は上手いことやったよね

353 :人間七七四年:2016/12/08(木) 12:17:18.52 ID:g12NsnIx
>>349
むなしくならない?
史料的な裏付けもないのに(笑)

354 :人間七七四年:2016/12/08(木) 12:18:12.82 ID:507NCIP8
公卿、特に議政官(参議以上)が天皇の直臣であることは明らか(江戸時代の武家官位は公家諸法度で別枠にされたので、それ以前のもの)。
これを大前提として公家社会では、摂関家と清華以下の諸家が家臣類似の関係を結ぶ門葉制度があった。
摂関家は、配下の家礼(家来ではない)の諸家の官位昇進の推薦権を持ち、朝廷儀式の式次第を伝授する師弟関係でもあった。
清華家の徳川家は、摂関家である豊臣家の門葉、家礼だが臣下ではないはず。
西園寺家が、一条家の家礼だが家臣ではないのと同様。

355 :人間七七四年:2016/12/08(木) 12:23:17.03 ID:g12NsnIx
>>350
100万石の加増は?
小さなところでは家康は秀次から短刀を下賜されたりもしているが?

356 :人間七七四年:2016/12/08(木) 12:29:18.47 ID:8MBLMhVq
>>353
おっとそれこそブーメランだね。自分のレス見直そう

357 :人間七七四年:2016/12/08(木) 12:54:25.34 ID:jeDJrnfs
>>355
お前は、
A社が必要とする資材をB社が納入しても、
A社がB社に対価を支払わなくても良いと考える輩なのか?

358 :人間七七四年:2016/12/08(木) 14:03:59.35 ID:/nlmeOI/
>>353
オマエも裏付け用意してから言えよ

359 :人間七七四年:2016/12/08(木) 14:06:06.06 ID:/nlmeOI/
>>355
移封であって加増とは言わん
あと短刀などは贈答品であって恩賞とは言わん
ようするに養ってるかどうか、が臣従の前提なんだよ

360 :人間七七四年:2016/12/08(木) 14:20:40.26 ID:/nlmeOI/
別の形で言うなら、あくまで家康信長は同盟ではあったが、本質的には家康は信長よりも格下であった
だがしかしそれでも信長が家康に恩賞俸禄を与えていたわけでもない
だからこそ家康は信長の家臣ではない

信長存命で信長が日本を統一していたとしても、その後家康が信長から俸禄を得ていないならどこまでいっても家臣ではない
言うことには従う立場なろうがな

361 :人間七七四年:2016/12/08(木) 15:00:37.99 ID:fQ8qqNaJ
秀吉は関白になったが、それは武家の主人たる資格を持ちうるものだったのだろうか?
源氏長者とか淳和奨学別当とか室町以来の武家の棟梁たる権威は特に得てないよな
そのへんの、秀吉の武家支配の原理ってどうも曖昧模糊としてる気がする

362 :人間七七四年:2016/12/08(木) 15:30:34.39 ID:507NCIP8
足利義昭が将軍を辞任したので、形式的には朝廷が全権を持ってる状態になるから、関白秀吉の権限は武家にも及ぶんだろうね。

363 :人間七七四年:2016/12/08(木) 16:34:42.06 ID:/nlmeOI/
>>361
一応武家としての立場も捨ててはいなかったと思うよ
ただ、武家豊臣家では誰もいうこと聞かない
朝廷から権威を任官してもらって初めて天下に差配のできる立場が成った
秀次に関白委譲した時点で武家豊臣家として素に戻った形ともなるだろうけどあくまで関白豊臣秀次筆頭の豊臣家の顔役として居るだけで武家豊臣家秀吉としては他家は権威のかけらも感じてなかっだろ

その影響が秀吉死後恩顧のあった武家からさんざんそむかれる結果として現れてる

364 :人間七七四年:2016/12/08(木) 16:38:29.97 ID:RHVVl//q
>>362
そう言わずとも朝廷の権限は関白関係なく基本的に武家やら日本国全員に及んでいる
その朝廷の最高頂である天皇の代弁者が関白職で、秀吉が権限をもてたのは単にその職の威光があっただけ
まあ逆も真でその職につけるだけの力があったのも事実
そこで秀吉は善政をふるわず単に豊臣家繁栄に固執したので死後そむかれた

365 :人間七七四年:2016/12/08(木) 18:11:33.47 ID:dYrAM7qq
臣下に過去の御恩だけで現在の奉公を求める者は、既に主君ではない

366 :人間七七四年:2016/12/08(木) 18:50:29.15 ID:nGCyI1c3
>>365
厳密には過去の御恩なんてものをうけた武家すらほとんどないよね
大概は侵略されて負けました、ってだけで。
家康はその点では負けてない上、恩賞も俸禄もない
これで臣下とかはない

367 :人間七七四年:2016/12/08(木) 21:23:07.43 ID:m8+PbW8+
関東移封で250万石に加増してやった分は御恩じゃないのか

368 :人間七七四年:2016/12/08(木) 21:48:00.77 ID:0hAt8fUV
100万石の加増転封や家康に与えられた褒美の下賜品を「贈り物」と
否定ってさすがになぁ。
秀次が政権担当者として足利文庫の書物を保護したのを徳川信者に
かかれば「豊臣公儀が略奪して」それを家康が保護したことになっている
例を思い出したが、全てにおいてこんな調子だから世話ないよ(笑)

369 :人間七七四年:2016/12/08(木) 21:54:50.42 ID:Q6HQtbNj
領地の安堵と功績に応じた加増が御恩だろ
豊臣政権がその武家の領地を認めてることがすでに御恩

370 :人間七七四年:2016/12/08(木) 22:07:36.44 ID:0hAt8fUV
>>369
家康は100万石の加増と高い官位と高い役職という恩を賜り、奉公として返したのは秀頼の殺害と国松の殺害。
かろうじて秀勝系統の血脈を許したにすぎない。

371 :人間七七四年:2016/12/08(木) 22:17:59.10 ID:7i4xj+TT
>>370
流石にそれは言い過ぎ
少なくとも大坂の陣の豊臣は御恩を果たす力はないから家康が奉公をする義務もない
というか大坂の陣が起こるまでは家康は豊臣のためにいろいろしてた

372 :人間七七四年:2016/12/08(木) 22:39:23.37 ID:cfW063LW
家康は豊臣が出来なくて困っていた朝鮮からの撤収を実現した上に
三成の謀反を鎮圧するという大功を成し遂げた
おつりが来るほどの奉公をして御恩を完全に返しきったのは間違いない

373 :人間七七四年:2016/12/09(金) 00:01:55.06 ID:uGXpHnhp
まあ、天下を取った人って、主君筋とか大恩の有る人を消す事が多いよね。自分が天下を取れたのは
天命で有って人間の恩人は居ないみたいな感じ。
例えば明の太祖なら、最初は郭子興の軍に参加して養女まで貰ってるのに、何時の間にか郭子興が
死に、郭子興の息子と義理の叔父が戦死「?」してます。
更に、名目上の主君に担いでた韓林児を呼び寄せる途中で謎の水死です。
その後、功臣の大粛清をやって初期に引退した劉基すら毒殺説が有ります。
家康も、タイプとすればこの人に近くないかね?
矢鱈めったら粛清するタイプじゃ無いけど、過去の恩義とかで判断が曲がったりしない人ですよね。

374 :人間七七四年:2016/12/09(金) 00:16:06.20 ID:GnHMw71+
>>373
全然近くないと思う
家康の場合そういうのは秀頼しかいない上にそれも滅ぼす以外の選択肢全部秀頼がけっ飛ばしたという前提があるし

375 :人間七七四年:2016/12/09(金) 00:20:24.23 ID:onolBHdr
家康が恩を感じていたのは武田信玄と石田三成らしいから、
まあひねくれているといえばひねくれている

今川義元、織田信長、豊臣秀吉あたりは、
恩を受けた分より自分が奉公した分のほうが大きいという発想だろうね、多分

376 :人間七七四年:2016/12/09(金) 01:54:16.61 ID:Ji6GDyRU
加増というか江戸の僻地へ転封させられた
全然恩賞じゃない
駿府とあわせて加増したならわかるが明らかにマイナス

377 :人間七七四年:2016/12/09(金) 05:06:09.63 ID:7vIleQv6
>>375
恩とかそのあたりはかなりドライなのが当たり前だよ
主君、ないしは格上は下を養って当たり前
足りないのは上足る器量のものでないと見限られるのが当時の主流
二君にまみえず、なんてのは江戸になってからの考え方なんだから。

378 :人間七七四年:2016/12/09(金) 06:59:04.91 ID:O1EIqoQN
>>337
徳川家康がという人間性を考えればわかるでしょ
家康は嘘ばかりついてのし上がった奴なのです
そこに共感してファンになった家康厨どもに、いくら道理や倫理を説いたところで馬の耳に念仏ですわ
会社名の人たちも家康厨を、持て余しているのですよ(苦笑)

379 :人間七七四年:2016/12/09(金) 10:13:06.54 ID:wOAua+ZM
>>373
ホント、秀吉が日本の朱元璋と喩えられる理由が良く解る
やってることがソックリだものねえ

380 :人間七七四年:2016/12/09(金) 10:31:07.07 ID:nbM58VAt
>>378
その道理や倫理ってむしろ徳川氏が江戸幕府を安定させてから普及させたものじゃないの?
あと秀吉の晩年の失政についてはどうお感じ?あれで豊臣家の求心力が失われたことが
家康につけこまれたとは思わない?

381 :人間七七四年:2016/12/09(金) 12:25:12.72 ID:ieQKGrYx
家康って小沢一郎にそっくりだよね
というか小沢一郎が現代の家康なのか

382 :人間七七四年:2016/12/09(金) 12:27:53.06 ID:GnHMw71+
一体どこに共通点があるのかさっぱり

383 :人間七七四年:2016/12/09(金) 12:32:15.10 ID:d6BIwifS
小沢一郎はスケールを3つくらい小さくした織田信雄というイメージ

384 :人間七七四年:2016/12/09(金) 13:52:23.95 ID:ieQKGrYx
家康と小沢一郎は見た目も性格もそっくりじゃないですか
むしろ似ていない要素が見つからない
小沢を見るたびに家康ってこんな風だったんだろうなと思う

385 :人間七七四年:2016/12/09(金) 13:54:41.24 ID:K6XtOV7R
頭おかしいのか

386 :人間七七四年:2016/12/09(金) 14:08:08.69 ID:dy5n0Qik
同じタヌキ顔だし、逃げ足早いし、権力欲強いし、女好きだし
言われてみれば似てるかも
ただ一郎は家康ほど運が強くなかったから天下取れなかったけど

387 :人間七七四年:2016/12/09(金) 15:31:35.65 ID:oegpM7pk
一郎はくちばかり、家康は実力たっぷり

388 :人間七七四年:2016/12/09(金) 17:02:52.16 ID:IsJoDSUE
トランプも小沢一郎も、
信長みたいな現実主義ブレイクスルー系だろw

389 :人間七七四年:2016/12/09(金) 18:24:37.42 ID:YQ5PRMhQ
>>387
( ゚∀゚)アハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \

390 :人間七七四年:2016/12/10(土) 00:17:34.93 ID:wbCw3fZj
石田・小西といった文治派は豊臣に大恩を受けた身でありながら
朝鮮で偽講和を仕掛けて秀吉を異国の臣下に貶め
秀次の謀反をでっちあげて妻子もろとも命を奪い豊臣から関白職を喪失させた
最後は豊臣に対する謀反を起こして秀頼を監禁して天下を我が物にしようと企てるなど
日本史上に類を見ないほど悪質な忘恩の奸臣だろう

それに対して家康は筆頭大老に就任するとすぐに朝鮮からの撤退を実現させた上に
文治派の謀反を鎮圧して関白職を復活させた
わずか2年で豊臣の腐敗した奸臣を一掃する偉業を成し遂げたのだから
むしろ豊臣の方が家康に対して恩義を受けた身と言っていい
豊臣こそ家康から受けた恩義を忘れて暴れる忘恩の徒だった

391 :人間七七四年:2016/12/10(土) 01:49:23.75 ID:sI0AcNqJ
豊臣恩顧って連中は、秀吉に諫言できない無能ども

392 :人間七七四年:2016/12/10(土) 07:17:31.83 ID:ta+dLams
>>390
強盗が民家に押し入ったら家族が喧嘩していたので両方殺した上に家財を奪って放火したのを
喧嘩を止めてやったのだから感謝しろと言っているようなものだな

393 :人間七七四年:2016/12/10(土) 07:31:01.93 ID:4TMP4MBW
>>392
ほんそれ
家康厨はあのナベツネさんを神のように信奉してるキチガイどもだからね

394 :人間七七四年:2016/12/10(土) 08:23:35.70 ID:nWWUZsN3
>>392
強盗じゃなくて後見人だけどね

395 :人間七七四年:2016/12/10(土) 09:37:18.81 ID:i0H2FuXc
豊臣家をただの民家に例えてる時点でアホ丸出し
豊臣信者は秀吉の負の部分を矮小化する傾向にあるか、意図的に無視する
弁護のしようがないから家康の側を曲解捏造するしかないのだろう、さすが日本史上最大級の
暴君を盲目的に礼賛する幼稚な連中だけのことはある

396 :人間七七四年:2016/12/10(土) 11:19:44.98 ID:GD9uD2ba
違うんじゃね?
暴君だった秀吉を礼賛してるのではなく、
「秀吉を善人化したフィクション」の中の秀吉を崇拝し、
「家康を悪人化したフィクション」の中の家康を扱き下ろしている

当スレは基本的に史実の家康について語る場所なのに、
寝ぼけた輩が架空の物語の人物像を根拠にデタラメを述べる悪戯をするから、
全く噛み合わないやりとりになる

韓国ネチズンが、捏造の歴史を根拠に日本を誹謗中傷して、
世界中から総スカンを喰らっているのと同じ現象
大阪ネチズンは史実を正視できないため、韓国ネチズンと同じ泥沼に陥っている

397 :人間七七四年:2016/12/10(土) 11:53:21.21 ID:i0H2FuXc
や、連中が古臭いフィクションに閉じこもっているとの指摘はその通りだと思う
しかしそうしたフィクションが覆され始めたのは本当に最近のことのようで、
恐らく明治以降の秀吉善人家康悪人説がいかに根深く、ほとんど洗脳に近いほどの
影響を及ぼしているかを思わざるを得ない
そういう意味ではいわゆる三傑の史的実像の解明はようやく緒についたばかりで、
まだまだ進展の余地があると言えそうだ

398 :人間七七四年:2016/12/10(土) 13:24:51.60 ID:1ENR3GGN
>>397
寝言こいてんじゃねえぞボケ野郎
家康が悪人ということは小学生でも知ってるぜ

399 :人間七七四年:2016/12/10(土) 13:26:38.19 ID:E1Tlgi+A
>>397
家康の批判は江戸時代タブーだったのでちょうどいい塩梅だろう
だが、政治は結果責任なんで豊臣家に従い、御恩の100万石加増と高位の
官位役職への返答としての奉公は秀頼と国松の殺害だったということ
これは否定できないだろ

さすがに秀忠は大坂の陣のあと、羽柴利次に太閤が築いた大坂羽柴家の
跡目を継ぐように命じているし、終生太閤から賜った「秀」という字を
捨てる事はしなかったので何らかの後ろめたさ、というもんはあったとは
思うが

400 :人間七七四年:2016/12/10(土) 13:33:32.71 ID:wbCw3fZj
御恩の100万石加増と高位の官位役職への返答は
朝鮮出兵の解決と三成の謀反の鎮圧で十分に返済しただろ
朝鮮出兵も三成の取り立ても豊臣が自分でまいた種で自分が解決不能になったのを
家康がわざわざ解決してやったのだから豊臣が家康に感謝するべき

401 :人間七七四年:2016/12/10(土) 13:50:12.05 ID:E1Tlgi+A
その時の家康は豊臣家の人間なんだがな
家康は秀頼が死ぬまで五大老の地位と後見役を辞退している史料的な
形跡はなく、その地位のままで大阪の陣をおこした
将軍という地位は関白より格下で天皇の代理でも全臣下の長というものでも
ない(しかし実質的な天下人なら将軍で事足りる)ので秀頼側を油断させる
のに非常に都合がよかったのだろう

これは主従関係から考えればまぎれもなく謀反だが、もはや家康の力は
豊臣公儀を乗っ取っていたため誰も文句言えなかっただけ
わずかな大名が家臣を出奔と称して送り込んだり、米を献上したり平野あたり
が自分は微禄だから大坂に参上させてくれと申し出たくらいのもの

402 :人間七七四年:2016/12/10(土) 14:13:06.43 ID:wbCw3fZj
五大老は東軍・西軍と同じ後世の呼び名であって当時の正式な役職として存在するわけではないから
五大老の地位を辞退するも何もない
前田も毛利も上杉も五大老を辞めたという形跡はない
存在しない役職をやめることはできないからな

そもそも秀吉が死んだ時点で豊臣には関白も太政大臣もいなくなり豊臣公儀は消滅した
家康は唯一の大臣として朝廷公儀を運営していただけ
より円滑な統治を実現するために天皇から将軍を頂いただけで秀頼は無関係だよ
豊臣に関白職が務まらないことは秀次事件で明らかであり
家康は天皇からより信頼のおける統治者として信託を受けたに過ぎない

403 :人間七七四年:2016/12/10(土) 14:17:36.75 ID:HIiy822F
室町幕府(義満以降)からは、将軍が関白の上。
将軍が片諱を摂関家に下賜している。
しかも、秀頼は前右大臣でしかない。
摂関家を強調するなら、まともに参内くらいしなきゃね。
大阪に引きこもって参内もしない摂関家じゃどうしようもない。

404 :人間七七四年:2016/12/10(土) 14:20:58.48 ID:GD9uD2ba
>>398
物事は正確に言い表そう
「小学生でも洗脳されて、家康は悪人だと思い込んでいるぞ。大阪ではな」

405 :人間七七四年:2016/12/10(土) 14:29:28.50 ID:E1Tlgi+A
>五大老の地位を辞退するも何もない

正式な呼び名がない事と役目がない事とは違うだろ
家康の役割というもんはあったわけで家康は秀頼が死ぬまでそれを放棄した
形跡はない、つか、その役割を最大限利用して政権を乗っ取ったのだから
太閤蔵入地に家臣を送り込むのも太閤のお墨付きがあったからだし、将軍就任
も何もかも「秀頼のため」として方便をつけられるからな
家康に何の役割もないのならんじゃ、関ケ原の戦いで家康はどういう立場で秀頼に
挨拶していたんだよ

だいたい後見する人間を殺す後見役など役職放棄どころか確実に裏切りだろうが

406 :人間七七四年:2016/12/10(土) 14:37:18.01 ID:Ff9okyua
豊臣信者の主張を採用すると家康は関ヶ原の時点で秀頼の後見役を解任されてるから問題ないんじゃねーの

407 :人間七七四年:2016/12/10(土) 14:48:37.15 ID:Ff9okyua
というか「政治は結果責任」なんてルール存在しないんだけどいつまでそれ主張する気なの?

408 :人間七七四年:2016/12/10(土) 14:50:42.49 ID:GD9uD2ba
後見?
成人しておきながら、いつまでも甘えてんじゃねーよ

徳川家やその他の大名たちが散々負担して秀頼の政務を手伝ってやったから、
豊臣家の家来だと勘違いしたか

65万石という充分にも程がある領地の提案を蹴っておいて、
丁重な扱いをされた挙句の果てが、
徳川家と、徳川家に従うことを決めていた全国の諸大名を敵に回しての武装蜂起
信頼に対する裏切り&朝廷信任に対する裏切りだな

409 :人間七七四年:2016/12/10(土) 14:51:26.36 ID:HIiy822F
秀頼は、成人後も後見人が必要だったんだな。今でいうと成年後見かww
家康公は、15歳で初陣、18歳で今川家から独立したわけだが。

410 :人間七七四年:2016/12/10(土) 14:51:53.20 ID:E1Tlgi+A
個人的には家康は大坂の陣直前、もしかしたら冬の陣の直後までは秀頼を
殺す意思はなかったと思うよ
本当に彼を殺すつもりなら関ケ原の戦いから10年以上もかけているという
事になり、常識的には家康の方に寿命が来る可能性が高くあまりにバカすぎる
判断だし、誰も主筋を好き好んで殺して人に嫌われる生き方はしたくないだろう

ただし政治は結果がすべてだから100万石加増してもらった奉公が秀頼国松を
殺したという事実は変わらない 当時は家康が力を持っていたから誰も文句を言え
なかっただけだし、家康に義があるのなら江戸時代を通して秀吉、秀頼の話がタブー
視される理由もない

こちらは事実を事実として指摘しているだけ 

その後の羽柴利次への家再興許可も、利次の家だけではなく日出、足守の
木下家にも豊臣の名乗りを許し、秀吉の墓を暴かなかったのも怨霊信仰が
まだ生きていた時代なので、放置することは得策ではなかったのだろう

411 :人間七七四年:2016/12/10(土) 15:01:51.56 ID:E1Tlgi+A
>というか「政治は結果責任」なんてルール存在しないんだけどいつまでそれ主張する気なの?

存在しないとお前さんが考えるのは勝手だ

412 :人間七七四年:2016/12/10(土) 15:09:11.65 ID:HIiy822F
政治は結果責任

秀吉
朝鮮出兵失敗で国内疲弊
秀次事件で民心離反

秀頼
内乱起こして大迷惑

413 :人間七七四年:2016/12/10(土) 15:13:37.72 ID:Ff9okyua
>>411
なら資料をだせよ

414 :人間七七四年:2016/12/10(土) 15:17:36.89 ID:E1Tlgi+A
政治は結果責任というのはあくまで今の人物評価の話だが?
家康は100万石の加増を受け秀頼を殺した。
これのどこが何が間違っているの?

415 :人間七七四年:2016/12/10(土) 15:19:35.31 ID:Ff9okyua
>>414
「政治は結果責任」というお前の謎ルールの根拠資料を要求してるんだよ
お前以外そんなアホなこと主張してる奴見たことないんでな

416 :人間七七四年:2016/12/10(土) 15:32:06.04 ID:HIiy822F
>>414
> 政治は結果責任というのはあくまで今の人物評価の話だが?
秀吉は信長に大名にしてもらったのに、織田家を乗っ取った。
>これのどこが何が間違っているの?

417 :人間七七四年:2016/12/10(土) 15:46:41.81 ID:RRsbPfJX
>>416
間違っては無いけど、秀信は一応因縁の有る岐阜城主にしてるしね。
改易される前の織田信雄は約100万石だし?
それに、織田と縁の深い大名の所領も考えると、一応気を使ってる感じなんよね。
覇権は自分が握るけど、大名としての存続は問題無い感じ。
仮に、秀信が何かやっても家老に切腹させるだけだろうし?

家康の今川や織田に対する扱いは、温情と言うより笑い物、ピエロに近くないかね?

418 :人間七七四年:2016/12/10(土) 15:48:47.74 ID:LEf6QSsj
無いだろ

419 :人間七七四年:2016/12/10(土) 16:07:11.58 ID:E1Tlgi+A
太閤は織田家には臣下かもしれんがそれなりに優遇しているだろう
家康当初はそのように見えたが結局は難癖をつけて殺したわけだし
太閤のおいである秀勝の娘の系統は血脈として残し、ねねの養子を一応太閤の
家の後継と認めたけど、ほんと最低限しかしていない

420 :人間七七四年:2016/12/10(土) 16:11:49.39 ID:GD9uD2ba
徳川公儀は以前から関東でやっていた(今川色のある)施政を拡大したもので、
(織田的な)豊臣政権を乗っ取ったものでは 全 然 な い わけだが
大阪では「豊臣家は家康に乗っ取られた」という嘘が流布していたのにはびっくりした経験がある

421 :人間七七四年:2016/12/10(土) 16:14:39.74 ID:HIiy822F
秀信は大人しかったが、秀頼はテロリストで大阪城に浪人集めてisisみたいにした。
秀吉も、逆らった信孝は信雄を使って殺害。
豊臣は、秀頼しか居なかったから子孫が残らなかったが、それは秀次事件で秀次系の子孫を秀吉が抹殺したから。

422 :人間七七四年:2016/12/10(土) 16:34:56.17 ID:E1Tlgi+A
乗っ取りの方策が太閤が織田家にやったものとはやり方が違うだけで
実際は簒奪以外の何物でもないわけだが

これを嘘と言い張るのは恐れ入る

423 :人間七七四年:2016/12/10(土) 17:18:11.30 ID:LEf6QSsj
秀吉は織田家臣だが家康は豊臣家臣じゃないという点は違うな

424 :人間七七四年:2016/12/10(土) 18:55:06.14 ID:GD9uD2ba
>>422
徳川家が自領で行なっていた施政のどこが豊臣家からの簒奪なんだよ
具体的に示せよ

425 :人間七七四年:2016/12/10(土) 19:32:30.26 ID:QLNxdl6q
>>405
なんにしても秀頼が牢人風情すらまともに管理できない無能だったからな
日本国をこれ以上荒らさせるわけにもいかなかっただろうよ、徳川は。

426 :人間七七四年:2016/12/10(土) 19:34:02.23 ID:QLNxdl6q
>>414
加増じゃない、単なる左遷

427 :人間七七四年:2016/12/10(土) 21:43:51.17 ID:4TMP4MBW
>>402
アホ
秀頼公は右大臣だ

428 :人間七七四年:2016/12/10(土) 21:54:37.50 ID:HIiy822F
>>427
太政大臣秀吉の死後、しばらくは家康が唯一の大臣だった。

秀頼は、
1603年4月内大臣
1605年4月右大臣
1607年1月右大臣を辞任、大坂の陣のときは前右大臣

429 :人間七七四年:2016/12/10(土) 22:23:48.41 ID:4TMP4MBW
>>428
うぜえ、死ね

430 :人間七七四年:2016/12/10(土) 22:27:42.04 ID:LEf6QSsj
うわ、だっさ

431 :人間七七四年:2016/12/10(土) 23:10:08.91 ID:wbCw3fZj
>>414
家康は三成が謀反を起こして豊臣を滅ぼそうとしたのを止めたというのが正しいだろ
一から育てた子飼の三成が謀反でやりたい放題では朝廷も豊臣に天下を任せることは出来ないと判断したのも当然だ
そこで家康に将軍にして天下泰平の世を作るように信託した
何の問題もないのは明らかで豊臣信者が何を騒いでいるのか理解できない

432 :人間七七四年:2016/12/10(土) 23:48:52.81 ID:vZojx7F+
そんなフィクションを真実のようにいわれてむもな

433 :人間七七四年:2016/12/11(日) 00:06:53.83 ID:jI2FBr1e
別に天下を取れそうだから取った
これでいいだろ
本当に日本の為だったとしても家康信者以外誰も信じない
信長が天下布武(天下に七徳を布く)ために天下統一を目指したと言っても信じないだろ

434 :人間七七四年:2016/12/11(日) 00:12:15.70 ID:RuHwlZa2
天下がとれそうだから秀頼を殺したでいいのにあれこれ美化するからややこしくなる

家康は100万石の加増を受け、奉公として秀頼、国松を殺したで問題ないよな。

435 :人間七七四年:2016/12/11(日) 00:25:28.54 ID:1agYoTTb
433だけどアンチ家康がいうことも言い過ぎ
もし豊臣が家康に奉公を求めるなら三成が家康征伐を掲げたときに豊臣が家康を全力で守る必要があった
領地の安堵と功績による加増が御恩
豊臣が保身に走った時点で御恩も奉公もない

436 :人間七七四年:2016/12/11(日) 01:55:41.24 ID:JzksuOO8
加増は豊臣側の見解であって実際あれは左遷だっての
駿府から追い出して江戸に追いやっておいて加増もくそもない

437 :人間七七四年:2016/12/11(日) 05:42:48.75 ID:wcPHtxK3
縁戚だった北条征伐の先兵させられてるしな

438 :人間七七四年:2016/12/11(日) 06:43:30.96 ID:Y8dtrdYk
俺も信者だけど、大阪城の埋立てはハメたよね?

439 :人間七七四年:2016/12/11(日) 06:52:05.22 ID:NoOKKOtU
豊臣との和睦約定のなかにある話だからハメたもなにもない
約束とおりの話

440 :人間七七四年:2016/12/11(日) 08:57:17.20 ID:qHQlM8Jj
>>434
既に天下を手中にしていたからそれは当たらない

秀頼を殺したのは建前的には天下の騒乱を未然に防ぐためで、
本音的な部分は徳川家の安泰のため

441 :人間七七四年:2016/12/11(日) 09:16:59.37 ID:jI2FBr1e
>>436
なんでアンチ家康も家康信者もこう極端なのかな
じゃあ関ヶ原の外様大名の加増だって左遷になるだろ

442 :人間七七四年:2016/12/11(日) 09:35:09.10 ID:qHQlM8Jj
関東移封は徳川にとって恩恵的な面と左遷的な面の両方あった
家康が試練を乗り越えて上手く治め、
最終的に天下を取ったから御恩の部分しか見えないだけ

443 :人間七七四年:2016/12/11(日) 10:07:56.14 ID:TuK5vwFg
>>399
何がちょうどいい塩梅なものか
塩っけゼロ(家康批判タブー)から塩てんこ盛り(家康極悪人像の流布)へと
極端から極端に振れてるだけだ
それをちょうどいいなどというところに豊臣信者の偏見が現れている
何より秀吉死後(関ヶ原後ではなく)の豊臣家が天下人としての実質を失い、徳川家の力に
頼らなければ天下差配ができなくなっていたこと、そうならしめたのはひとえに秀吉晩年
の失政であり、秀吉に相当の原因と責任があること、これこそが公平にみた史実だろう
家康の野望だけであれだけのことが動くわけではない、因果関係が必ずあるはずで
その条件は他ならぬ秀吉自身が用意したもの
そして脆弱な豊臣公儀に強力な徳川公儀が取って代わったことは、統一後の天下の安定を
自家保全のためにも望んだ諸侯の支持を濃淡問わず勝ち得たことも事実であり、天下安泰=自家安泰を
望む諸侯からすれば、それを保証してくれるなら盟主が豊臣家であろうが徳川家であろうが
どちらでもよかったのだ
封建領主、武家というのはそういうもので、自家と領土を安堵してくれるなら源氏に
ゆかりのある家でも平氏についた、その逆も然り
武家発生時からの伝統的で、当然な運動律に過ぎない
それを江戸期は家康批判のタブーがあったなどと、ちと感情のフィルターがかかって
情緒的に過ぎるのではあるまいか
江戸期の諸侯が、家康の対豊臣施策について批判的だったという根拠があるなら、
提示してもらえないだろうか

444 :人間七七四年:2016/12/11(日) 10:34:45.18 ID:WoW44K+T
冬の陣の講和では、内堀埋めるのが豊臣家担当だったのに、サボタージュで引き延ばそうとしたので、徳川家に埋められた。

445 :人間七七四年:2016/12/11(日) 11:12:52.87 ID:40P6eSzC
>>434
家康は100万石の加増を受け、朝鮮出兵の撤収を実現し三成の謀反を鎮圧した
その功績を見た朝廷が役に立たない豊臣に代わって家康に将軍を与えて泰平の世を作らせた
秀頼は自分の無能を棚に上げて浪人を集めて暴動を扇動したので成敗された
これで問題ないよな

446 :人間七七四年:2016/12/11(日) 11:14:32.88 ID:1agYoTTb
以下家康信者と豊臣信者の不毛な言い合いが続きます

447 :人間七七四年:2016/12/11(日) 11:49:24.88 ID:d06W1Xab
>>441
そうだよ、だからありがたがってるなんて前提からしておかしいんだよ

448 :人間七七四年:2016/12/11(日) 11:51:57.36 ID:d06W1Xab
>>443
そうそう、これが妥当な見解
武家は頼りないヘッドなぞ当てにしてない
しっかりしてくれない、俸禄があてにならないのなら自ら排除するか、誰かが排除してくれるかを望むもの
それが当時からの武家の武家たる考え方なんだから

449 :人間七七四年:2016/12/11(日) 12:13:02.93 ID:KvCTmzqS
>>441
父祖伝来の土地から移動させられた大名は加増とはいえマイナス面も大きいということじゃね
家康以外だと会津に移された景勝とか

450 :人間七七四年:2016/12/11(日) 12:25:23.52 ID:1agYoTTb
領地の安堵と功績による加増が御恩
逆にその政権のいうことを基本的に聞くが奉公
関東の領地を認め100万石の加増が御恩
移封の命令を聞くのが奉公
だから関東移封自体は問題ない
ただ三成が挙兵した際に豊臣は中立を保った時点で領地の安堵を反故にしたから関ヶ原以後徳川に奉公を求めるのも御門違い

451 :人間七七四年:2016/12/11(日) 13:04:49.96 ID:WoW44K+T
日本で、無条件に服従を要求できる権威者は朝廷、天皇だから、豊臣に逆らっても朝廷を重んじていれば問題ではない。
ただ、その権威を幕末に思い知らされることになるだけ。

452 :人間七七四年:2016/12/11(日) 13:14:32.18 ID:40P6eSzC
そもそも豊臣は朝廷の中の元関白や元太政大臣でしかない
そして秀次や秀吉が死んだら関白も太政大臣もいないのだから関係ない

453 :人間七七四年:2016/12/11(日) 13:19:06.42 ID:DnW4v+ay
>>392
間違い

秀吉という輩が頭目の強盗団に「逆らえば殺すぞ」と脅され、
割りと友好な関係にあった隣人は見せしめに殺された。
止むを得ずしばらく強盗団の言いなりに行動し、強盗団の台所の仕事もさせられた。
そのうち頭目が死んで、元から仲が悪かった強盗団員同士が大喧嘩を始めた。
片方の派閥は家康を敵視して話にならないので、もう片方の派閥と組んで、
敵視して来る方の派閥を制圧した。
頭目が死んだら脅す者がいなくなったから、強盗団から離脱した。
家康が強盗団の仕事を辞めたら、強盗団は衰弱した。
友好的だった強盗団員の中には、家康を新しい親分に相応しいと見て、すり寄って来る者もいた。

凶器を付き付けられ、脅されて悪事の片棒を担がされたのに、
「命を助けられた恩があるだろ」とか言い出す強盗信者には絶句

454 :人間七七四年:2016/12/11(日) 13:25:26.91 ID:d06W1Xab
>>453
ああ、これもまたよくわかるわー

とにかく秀吉が善政を敷かず、あげくに秀頼が世間をさわがしてあげく自分は逃げ腰という無能さをさらしたことがなにより不幸だよな
家康をはじめ諸武家はふりまわされた

455 :人間七七四年:2016/12/11(日) 18:59:18.59 ID:RuHwlZa2
実際は関ヶ原以後も豊臣の権威は依然としてあったから家康は下手にでるしかなかったのだしな。
家康信者ってそこんとこガン無視だよね。

456 :人間七七四年:2016/12/11(日) 19:05:57.09 ID:d2n1wlf9
むしろ礼儀をつくしてただろ家康

457 :人間七七四年:2016/12/11(日) 21:13:06.35 ID:TFxU/XuC
今日の大河ドラマ真田丸で、徳川家康が人非人だということがはっきりと証明されたなw

458 :人間七七四年:2016/12/11(日) 21:17:39.64 ID:YJkew6h1
今日の真田丸でも家康は

わしは太閤殿下には感謝しておる。あの方がいなかったら今のわしはいない
だが、秀頼公がいれば浪人がいつまでも集まるので討つしかない

的な事を言っていたが、実際の家康に近い考えだと思う
家康がここのアンチ豊臣みたいな考えなら大坂の陣後におねを処刑し、木下家も
処刑して、さらには太閤の血筋に繋がる完子も惨たらしく殺して完全に太閤一族
を絶っていただろう

実際は完子は残し、皇室や浅野家まで豊臣の血脈は残している
秀忠も「おまえ太閤の家名を継げよな?」と利次に命令している
利次は公的に太閤の家を継いだとはしゃいで木下家との関係が
一時期悪くなっていたりもする
それは事実

だが、家康は100万石を加増され、関ケ原以後も秀頼からという名目で
自ら加増したがその奉公として秀頼も国松も殺した
事実だろ

459 :人間七七四年:2016/12/11(日) 21:34:16.07 ID:DnW4v+ay
人材としては1万石の価値も無いのに
65万石という大大名の格で遇しようという、
この上ない甘い申し出に対する返答が
日本の平安を脅かす武装テロ実行
秀頼は本来なら死刑100回でも足りない重罪
これが事実

460 :人間七七四年:2016/12/11(日) 21:43:43.19 ID:YJkew6h1
秀頼が大人しく国替えしていたら四国4か国80万石くらいが適正
前政権担当の家として摂関大名家としては悪くなかろう
城は徳島城か高知城を大幅拡張

そして家康が死に秀忠で政権がぐらついているところを介入して
乗っ取り返す のが望ましいかな

461 :人間七七四年:2016/12/11(日) 22:24:36.37 ID:5rTfDBCn
>>459
それだよな
政治戦もやれずテロリストあつめてそのうえひきこもりの秀頼
こんなのはまたやらかすから処刑は当たり前

462 :人間七七四年:2016/12/11(日) 22:27:19.12 ID:5rTfDBCn
>>460
大和郡山あたりが候補にあがっていたが犬山か岐阜あたりにおしこめておけばいいと思う
機内に残そうと思うのは温情なれど甘やかしてはいけない
目のとどく範囲でそれほど効率が良すぎるともいえない領地におしこむべき

463 :人間七七四年:2016/12/11(日) 22:46:25.76 ID:40P6eSzC
>>458
奉公として三成の謀反に加えて浪人連中のテロ活動すら鎮圧してしまう家康は偉大だね
現代で言うならアルカイダとイスラム国を壊滅したようなもの
ノーベル平和賞を100回貰っても足りないくらいだろう

464 :人間七七四年:2016/12/12(月) 00:23:39.09 ID:uACaDqOY
もうここまできたら家康ヲタではなくて単に豊臣ヲタをやり込めたいだけじゃね?
本物の家康なら秀頼を殺す事にどこか違和感はあったろうし、その苦悩を無視する
人がヲタなの?単に対立するヲタをやり込めたいとしか思えないな

そこまで常軌を逸している

465 :人間七七四年:2016/12/12(月) 00:38:44.37 ID:3jM8VHAy
苦悩もあれば責任もありそれを果たす実力もあったんだよ

466 :人間七七四年:2016/12/12(月) 02:37:57.83 ID:NgLxD0l7
泰平の御代招来には大坂城を破却するしかなかった。あの城は戦国人たちにとっては野望の塊である

467 :人間七七四年:2016/12/12(月) 03:28:06.23 ID:9wqnlkwr
大河ドラマとかいう煽りカスで、信者アンチともに凄いのがめっちゃ湧いてるな
家康は基本的に正しいだろ
つか秀吉もだが勝者の中に筋通してない奴とかいないから

468 :人間七七四年:2016/12/12(月) 06:15:28.71 ID:0tTK2CZY
>>455
幾ら下剋上の時代って言うても主君殺しは流石にタブーだしね。
それと無力化して何代も経ってる訳では無く、関ケ原からでも15年ですしね?
織田信長の織田家だって、直接の主君の守護代家が守護の斯波氏を弑逆しから下剋上の
大儀名分を得たんだしさ。
あの信長でも、主君筋の斯波氏は追放に留めてるしさ。
まあ、強引な滅ぼし方が、逆に後ろめたさを感じさせるんよね。
自分の死後復讐されるかも?なんでしょうね。

469 :人間七七四年:2016/12/12(月) 06:36:47.71 ID:pLYN5SGc
15年も無能秀頼にチャンスを与えていたのにな

470 :人間七七四年:2016/12/12(月) 07:01:00.05 ID:cMDZDyIz
大阪市平野区、そこは挑戦征伐の時に朝鮮から連れてこられた人たちが多く住んでいた場所。
大阪の陣のときに平野区の住民たちだけは、徳川方を支援し炊き出しなどを積極的におこなった。



家康はそれに感謝して朝鮮からの使節団に土下座したwww

471 :人間七七四年:2016/12/12(月) 07:54:33.05 ID:pLYN5SGc
朝鮮人に謝罪なんてしてねえよ

472 :人間七七四年:2016/12/12(月) 13:01:43.73 ID:ujEGfwgv
大河ドラマはフィクションなのにそれを盾にして自論を展開するとか恥ずかしくないの?

473 :人間七七四年:2016/12/12(月) 14:09:03.96 ID:Wcg0VgZH
ドラマをもとにはなすニワカは相手にするだけの価値もないよな

474 :人間七七四年:2016/12/12(月) 15:21:07.23 ID:2qnBrvQ2
家康ヲタって肝心な所や最後には裏切るイメージがあってあんまり付き合いたくないよな

475 :人間七七四年:2016/12/12(月) 16:17:27.39 ID:uACaDqOY
大河ドラマはたしかにフィクションだが、大まかな歴史の流れとしては間違ってはいまい
だからフィクションという点を指摘して逃げるのは卑怯

大坂の陣が江戸の陣に変わっていたりすると完全にファンタジーだが、今の大河ドラマ
はそうではないだろ 今回は秀次自害説を採用していたようだがそれも学説の一つだ
し、最終回も落ち延び説を取らなければ信繁も秀頼も死ぬ

家康が嬉々として秀頼を殺したかといえば、顧問の学者らに諮問していた
例を考えると疑問だし、秀頼を最初から殺すつもりなら10年以上もかけている
バカすぎる策をやっていたことになる
だが、戦の大義名分もとってつけたような理由である事を考えると、徳川家の
ために秀頼を殺したいが、殺したくもないというジレンマが生じていたと誰も
考えるだろ ああいうドラマ描写になるのは仕方ないって

476 :人間七七四年:2016/12/12(月) 18:38:52.92 ID:yVwORVuy
>>304
義満の頃は将軍権力が強かったから
江戸期もそう

だが将軍は将軍でしかない
殿下称号も許されない
一方、秀吉・秀次は太閤殿下・関白殿下と呼ばれた

言っておくけど殿下は基本的に皇族に使うものだが
藤原氏が摂関にも使うようにした それ以降の伝統
だから秀吉は関係ない

477 :人間七七四年:2016/12/12(月) 18:51:37.70 ID:0tTK2CZY
>>475
10年以上かけてるのは、躊躇いと言う寄り政略的な物じゃないのかね?
豊臣恩顧大名が長期の攻城戦の間寝返る可能性を考えると、関ケ原の直後に大阪攻めは
きついってだけでさ。
15年ってのは、一世代後だけど秀吉に直接臣従してた外様大名がまだ現役ですしね。
丁度、今からインターネットバブルの時代くらいですね。
駿府城、名古屋城、丹波篠山城って感じで見方を変えると大阪攻めの為の繋ぎ城を
ドンドン建ててる訳だしさ?
自分が生きてる内にやるのか如何かは別として、計画的犯行だと思いますね。

478 :人間七七四年:2016/12/12(月) 18:54:07.83 ID:1Z2F+dQc
何か要領得ないなこの人
勉強は苦手なのかな
擁護で逃げも糞も、まず批判がドラマを武器にしてる以上何の説得力も無いよな

479 :人間七七四年:2016/12/12(月) 19:07:14.35 ID:9wqnlkwr
>>477
何故攻め滅ぼす目的一直線しか考えられないのか?
結果攻めずとも、憂いに対して囲いも対策もせず日和政治だけしてたら愚図だろ
外交的に有利不利の面もあるし
そこは秀吉も信長も誰しもぬかりなかったろ

480 :人間七七四年:2016/12/12(月) 19:11:30.69 ID:Hsug5p1r
知識に学識が追い付いていない
ゲームとか漫画感覚なんだよ察しろ

481 :人間七七四年:2016/12/12(月) 19:50:18.82 ID:zRlsIcSX
そいつは堂々と小説をソースにしてるとゲロったキチガイなんよ
まともに史料も読めない池沼なのでスルー安定

482 :人間七七四年:2016/12/12(月) 20:13:23.79 ID:bz/f5sIw
>>474
心配しなくてもオマエを相手にしてくれるのはこういう匿名掲示板だけだよ

483 :人間七七四年:2016/12/12(月) 20:14:29.79 ID:bz/f5sIw
>>475
おおまかにあってるだけ、で肯定できるなら歴史研究なんていらないんだよ
あとおおまかに、というのも実際は小説ありきの完全フィクションもあるからな

484 :人間七七四年:2016/12/12(月) 20:37:22.67 ID:AhSwWuPl
そりゃあ、間違っているにも程がある小松の脚本に較べれば、
おおまかには合っているよな

485 :人間七七四年:2016/12/12(月) 21:04:32.37 ID:5CznQ6PT
>>483
歴史の事実だけを持ち出して批判をするだけならそれで事足りるでしょ
別に各シーンのセリフを持ち出してこんな事を言う家康はクズだとか言ってる
人いないし

大坂の陣そのものはフィクションではなく現実でしょ?
大河ドラマ自体はフィクションだが大河ドラマで描かれる大坂の陣は現実の事だよ
ここをごっちゃにするのは卑怯だよ

486 :人間七七四年:2016/12/12(月) 21:13:00.93 ID:bz/f5sIw
細かいシチュエーションがやたらと小説原作はあてにならんから。
ドラマ視聴者事実と思いこんでるだけで史実ともズレてることも多い。
だからまずドラマから語るのは無駄だよ

487 :人間七七四年:2016/12/12(月) 21:16:41.87 ID:2IKGUw1M
三谷のクソ脚本で歴史を語るぅぅぅ

488 :人間七七四年:2016/12/12(月) 21:17:26.18 ID:zRlsIcSX
ドラマこそが史実だから(震え声)

489 :人間七七四年:2016/12/12(月) 21:23:12.95 ID:5CznQ6PT
だからドラマで語っている奴なんていないだろ
ドラマはフィクション→大坂の陣の徳川の諸事情はフィクション

というように印象操作したいのだろうけどバレてるんだよ

490 :人間七七四年:2016/12/12(月) 21:34:46.42 ID:2IKGUw1M
大坂夏の陣があったのは事実。
それを基に書いたんだからドラマのクソ脚本でも認めるべき。

491 :人間七七四年:2016/12/12(月) 21:35:47.50 ID:29+4RTud
>>489
逆もまた真で徳川に都合もいいも悪いも含めて語るのが歴史研究
ドラマは徳川に都合わるいこと言ってるから無視しろ、なんて歴史好きは言わないよ
単にフィクションなんて書き手の恣意で偏ってるから引き合いにだすのがアホらしいって言ってるのにな
徳川に都合よくても悪くても事実だけが語るべきことなんだよ
豊臣についてもそれな

492 :人間七七四年:2016/12/12(月) 21:36:13.94 ID:Kxq2lBkD
大坂の陣は、豊臣が徳川との取次役だった片桐を追放し、大名に檄を飛ばし、浪人を集めて臨戦態勢を取って武力蜂起したもの。
これをやられたら、武家政権である幕府は鎮圧するしかない。
戦にしたのは豊臣なのに、幕府が戦を仕掛け豊臣が応戦したようにすり替えて論ずるのはおかしいんだが。

493 :人間七七四年:2016/12/12(月) 21:38:21.85 ID:29+4RTud
>>490
そんなもん、できごとは全部地球の上でした、っていうくらい乱暴なんだよ
歴史はつみかさね、そこに少しでも個人的私見がからむ小説なんて歴史として語るに値しない

江戸時代の講談でもてはやされた忠臣蔵やら真田幸村とかがまさにそれなんだよ
実際は正義もくそもない連中が判官贔屓でもてはやされた結果があれだ

494 :人間七七四年:2016/12/12(月) 21:38:37.93 ID:5CznQ6PT
>>492
実際は逆じゃん

495 :人間七七四年:2016/12/12(月) 21:43:57.76 ID:2IKGUw1M
一つ聞きたいんが、お前らが家康の立場だとして
移転も嫌だ、人質も嫌だ。
何もかも嫌だ!浪人この指止まれ〜っての見てても
放置すんの?

496 :人間七七四年:2016/12/12(月) 21:45:50.07 ID:29+4RTud
もうホント秀頼がクソすぎ

497 :人間七七四年:2016/12/12(月) 21:50:48.08 ID:VYtHZV42
>>464
ひたすら豊臣を特別視して豊臣に敵対するものは苦悩していたに違いないとか馬鹿馬鹿しい
百姓から成り上がった秀吉は確かに凄いだろうけど
秀頼は何もしていない親の七光りだけだ
無能引き篭もりが浪人を集めて世の中を混乱させているだけなのにどうして苦悩するのか
まるで日本という国が豊臣のために存在しているかのような思想がドラマや小説でまかり通っているが
豊臣という単語を外して冷静に考えてみればいかにありえない思想なのかは簡単に分かる
それくらい豊臣絶対思想は常軌を逸している

498 :人間七七四年:2016/12/12(月) 21:52:01.01 ID:2IKGUw1M
本物の家康ならwwwwww
殺されたのは影武者じゃなくて本人だったんだよ。きっとwwww

499 :人間七七四年:2016/12/12(月) 22:03:15.91 ID:cMDZDyIz
家康はとっくの昔に関が原で島左近の放った刺客によっておっ死んでるだろ
影武者家康を操っていたのが本多正信

500 :人間七七四年:2016/12/12(月) 22:07:02.87 ID:NgLxD0l7
世良田次郎三郎かよw

501 :人間七七四年:2016/12/12(月) 22:19:20.93 ID:ujEGfwgv
>>495
「それでも政治は結果が全てだから秀頼を殺した家康には好きになれる要素なんてない」
と延々言ってる奴がいるからこの騒ぎよ

502 :人間七七四年:2016/12/12(月) 22:37:33.17 ID:/8UbNZs0
>>495
それな 散々譲歩してるの駄々こねて
言う事きかんとなるとそりゃしゃーねなってなるわな

503 :人間七七四年:2016/12/12(月) 22:54:11.54 ID:9WrVcFRD
鐘の字でちょっと揉める(近年割と正当である向きに傾いている)
最初は小事で収まる
何故か交渉役の片桐解雇
浪人を集めだす

真田丸というが、史実的事実だけ追っても豊臣がおかしいじゃん

504 :人間七七四年:2016/12/12(月) 23:00:33.10 ID:zRlsIcSX
取次ぎの片桐を追放して後任に誰か任命するならまだしも
追放しっぱなしだからな
そんな宣戦布告まがいの事やっておきながら被害者面とか
どんだけ面の皮が厚いのかと

505 :人間七七四年:2016/12/12(月) 23:11:50.36 ID:v++uyw2E
徳川公認交渉役を誅殺未遂だぞ。
今までの交渉は誅殺するほど不本意ですじゃ普通に宣戦布告だよ

506 :人間七七四年:2016/12/12(月) 23:12:46.19 ID:2qnBrvQ2
秀頼は太閤の遺命を守っているだけやろ
家康には豊臣の臣下で居続ける選択肢もあった
天下を欲したのもそもそも秩序を乱したのも家康
面の皮云々言い出すなら遺命違反をしたのは誰だよ

507 :人間七七四年:2016/12/12(月) 23:22:09.09 ID:ujEGfwgv
秩序を乱したのはどっかの治部少輔と愉快な仲間たちだぞ

508 :人間七七四年:2016/12/12(月) 23:27:09.59 ID:9WrVcFRD
>>506
そっくりそのまま信長死後の秀吉に返すが、君はそれをどう思ってるかご高説を賜りたいね

509 :人間七七四年:2016/12/12(月) 23:42:48.35 ID:VYtHZV42
>>506
最初に遺命違反したのは毛利と誓紙を交わした三成だよ
そして武断派と抗争を開始したり筆頭大老排除を画策したりと
私欲から秩序を乱して豊臣を崩壊に追い込んだ
天下を欲したのもそもそも秩序を乱したのも三成

510 :人間七七四年:2016/12/13(火) 00:05:07.25 ID:+JVFPhpV
>>508
信長公は光秀に討たれたのでそもそも違命が存在しないからないものに背くことはできない
ただ簒奪はしたよね
家康は太閤から命令されたが、天下に目が眩んだので秀頼を脅迫し殺して天下を取った この事は戦国時代ならよくおこる話だが裏切りには違いない だが誰が太閤の遺命違反をしたかを忘れて秀頼の面の皮云々するには苦笑いするしかないわけよ

511 :人間七七四年:2016/12/13(火) 00:10:42.54 ID:Umrd7RNt
>天下に目が眩んだので秀頼を脅迫し殺して天下を取った
お前がそう思うんならそうなんだろうお前の中ではな

512 :人間七七四年:2016/12/13(火) 00:15:10.33 ID:kc0vgd6h
単に天下を取りたかったんだろ
んで秀頼がどうしても邪魔になるので殺した

これでいいじゃん

513 :人間七七四年:2016/12/13(火) 00:20:20.28 ID:Rd8GAPQk
>>510
三成が天下に目が眩んだので太閤の遺命違反をして謀反を起こしたのに
誰が太閤の遺命違反をしたかを自分の方が忘れているのだから
苦笑いするしかない

514 :人間七七四年:2016/12/13(火) 00:32:14.86 ID:kx+LiMYo
いつもの彼が大好きな太閤の遺命とやらに最速で背いたのは石田なわけだが
都合の悪い事はきれいさっぱり無かった事にしてるあたり
いつもの彼も面の皮が厚いんだろう

515 :人間七七四年:2016/12/13(火) 00:38:41.02 ID:kc0vgd6h
三成の件が家康と何の関係が?
家康が違反していること自体に何の変化もない
家康の太閤遺命違反はキレイな裏切りってな理屈もヲタならわからんでもないが、事実は事実

秀頼は太閤の遺命を守って大坂城にいたが、家康が太閤遺命に反して天下を欲し、秀頼を転居させようとしたが秀頼が遺命違反を固辞したので家康に殺されたってこと

516 :人間七七四年:2016/12/13(火) 02:00:06.22 ID:8xsLZH6/
大坂在城は遺命か?
ただそこに居ただけじゃん

517 :人間七七四年:2016/12/13(火) 02:18:30.48 ID:uuuvY/qx
太閤オタって結構秀吉の遺言勘違いしてるよね
基本的に家康が全て決めてくれって感じだったんだけど
劉備死後の諸葛孔明と同じ
まあ劉備は孔明に釘を刺す策をこうじたがね

518 :人間七七四年:2016/12/13(火) 04:54:27.14 ID:cDB66KSM
秀吉は人間で神様でもなんでもない
ああしてこれこうしてくれ、ってのを守ることが人民のためになるとは限らない
特に秀頼の後見を各大名に誓紙出させていたけどその秀頼が利己で日本を乱すバカなら排除もやむなき

遺命とかそんなものを金科玉条のごとく持ち上げるのは結局そいつの自分勝手

519 :人間七七四年:2016/12/13(火) 07:40:13.50 ID:TquQlyNa
家康オタのクソジジイども、オハヨー
夜中に何を寝惚けてんだ
家康は主家殺しの居直り強盗殺人犯だろw

520 :人間七七四年:2016/12/13(火) 08:54:41.20 ID:cDB66KSM
つまらんな

521 :人間七七四年:2016/12/13(火) 10:36:30.93 ID:YaQhtiYg
豊臣秀頼家が一大名家として存続できるようにという、
秀吉の死に際の頼みを聞いてやったことに関してなら、
最大限の努力は果たしたはずだが

その気遣いを水泡に帰したのは秀頼であり、
滅びた全責任は秀頼にあるのが事実
どれだけ寝言を喚いても、事実は覆らない

522 :人間七七四年:2016/12/13(火) 11:10:24.42 ID:kc0vgd6h
前提を都合の良いように変えたら何でも言い放題だな
林羅山あたりが秀頼に器量がなければ取ってかわれと
太閤が言ったかのように捏造していたが、呆れる
捏造しないと家康の名誉が守れないとか甘え
家康は不名誉と引き換えに天下を取ったのだから裏切り者
と言って何が悪い?
太閤は秀頼が政務を取れるまでは合議で決すべしとして家康にも
後見を命じたのは事実だが、いつ秀頼や国松を殺せと命じたの?
家康は間違いなく太閤遺命に反して秀頼を殺した
成功した明智光秀というだけで本質は謀反人

523 :人間七七四年:2016/12/13(火) 11:41:27.45 ID:YaQhtiYg
>前提を都合の良いように変えたら何でも言い放題だな

確かにな
家康が豊臣家臣だと、都合の良いように捻じ曲げて
言い放題している輩がいるのは事実

524 :人間七七四年:2016/12/13(火) 11:47:12.72 ID:Tb4Z1M3V
>>522
521の言うとおり、家康をはじめ古参の武家の五大老は豊臣秀頼の立場は尊重してた
関ヶ原で三成がアホなことをして豊臣家弱体をきたし、あげく成長した秀頼は自らの不徳を恥じずに世をみだそうとした
君が足らなければ臣は認めなくていい、そんなことは当たり前の話

525 :人間七七四年:2016/12/13(火) 11:50:30.25 ID:Tb4Z1M3V
>>523
多分豊臣シンパは家康が豊臣名を拝したことをもって臣下あつかいとしたいんだろうね
名前をいただくのはある意味うえをたてた礼儀でしかない
俸禄もらってたわけでもなし、おなじ朝廷の臣下でありその格に上下があっただけだしな
秀頼についてはもうなにを従う必要もない

526 :人間七七四年:2016/12/13(火) 11:54:20.31 ID:LZFwXS1c
幼君に大領を治めることはできないとして領地を召し上げてたのは秀吉だからなあ

527 :人間七七四年:2016/12/13(火) 12:05:52.41 ID:gAFuVhyy
武家官位制度がない時代だからね。
内大臣、大納言が関白、太政大臣の家臣というのは無理がある(公家的な門葉、家礼ならまだしも)。
秀吉的には、関白でさえ家来ということで秀次事件をやったんだろうがな。関白が謀反というなら、天皇、上皇、皇太子を殺そうとした容疑しか本来はあり得ないはずが、太閤への謀反だしな。

528 :人間七七四年:2016/12/13(火) 12:07:34.71 ID:Tb4Z1M3V
秀吉も人の子、自分の子供に甘くなるのは仕方ないが、死後豊臣家繁栄なんてまずありえないのを自らの行いから想像くらいできたはず
頼みもうす頼みもうす、なんて空手形を真にうけ忠義がどうこういう豊臣信者の盲進ぶりも情けないよな

529 :人間七七四年:2016/12/13(火) 12:10:02.16 ID:Tb4Z1M3V
太閤の官位?役職?は秀吉の他に誰がいたかね
あれは秀吉が作った官位?か
関白退位の立場のことだよね
以前にもありそうなもんではあるが他に聞かないな

530 :人間七七四年:2016/12/13(火) 12:17:54.03 ID:gAFuVhyy
>>529
太閤は、息子(養子も含む)に関白を譲った前関白の尊称で官位ではない。
秀吉が有名なだけで他にも沢山いる。大師といえば弘法大師というのと同じ。

531 :人間七七四年:2016/12/13(火) 12:19:07.37 ID:gAFuVhyy
前将軍が大御所だけど家康の代名詞なのと同じ

532 :人間七七四年:2016/12/13(火) 12:20:49.63 ID:QfRdB3rM
大坂方は家康がどうすれば満足したんだろ
秀吉厨もどうだったら良かったのか良く分からん
ただ家康を罵りたいだけ?

533 :人間七七四年:2016/12/13(火) 12:21:13.50 ID:Jx2Til3/
結果簒奪でも、奪った相手が同じ汚い真似で取った天下なのにまともに治められない人だったからなあ
どうしても家康>秀吉になるでしょそこ考えると

534 :人間七七四年:2016/12/13(火) 12:44:30.82 ID:Tb4Z1M3V
>>532
まあ秀頼さま豊臣さまーなんでも言うこと聞きますたくさんお金もあげますーってなって欲しかったんだろうね

535 :人間七七四年:2016/12/13(火) 13:47:22.44 ID:TqdiN70H
>>522
徳川家康はしょせんは名古屋の田舎者
くそ不味い飯でも平気で平らげる
家康は自身が謀反人ということはわかっていた
だから太閤殿下の芝居を禁止したり、大阪城を焼き討ちしたことを必死て隠した

536 :人間七七四年:2016/12/13(火) 13:52:22.55 ID:0RtuBly9
秀吉も名古屋だな

537 :人間七七四年:2016/12/13(火) 13:52:59.79 ID:0RtuBly9
あと家康は名古屋じゃねえから

538 :人間七七四年:2016/12/13(火) 13:57:46.44 ID:gAFuVhyy
八丁味噌に麦飯は、栄養価抜群で長寿の元。
家茂も菓子なんぞ食わずにこれ食ってれば脚気で死なずにすんだ。

539 :人間七七四年:2016/12/13(火) 15:08:39.28 ID:FOeqHEZX
菓子もそうだが当時の貴人の死亡理由に脚気衝心が多いのは、精白米ばかり食べて恒常的にビタミン欠乏の状態だった為。
庶民は玄米や麦飯などが多いので、滅多に脚気にならなかった。
家茂も典型的な貴人の食事な上に偏食があったので、二十代で脚気に罹患した。

540 :人間七七四年:2016/12/13(火) 15:28:27.77 ID:u+/mrGmi
しいていうなら家康は自分が主家殺ししておきながら
江戸時代の一番重い罪にちゃっかり主君殺しにしてるところがクズw

541 :人間七七四年:2016/12/13(火) 15:48:54.37 ID:7nfeGiDA
簒奪で天下取ったくせに老害化した秀吉の方がクズじゃない?

542 :人間七七四年:2016/12/13(火) 15:55:01.18 ID:kc0vgd6h
>>541
治まっていた天下を私するために動いた家康は裏切り者、逆臣

秀頼を面の皮厚いと批判する感覚がそもそも家康の太閤遺命違反をおもいっきしスルーする盗人猛々しい暴挙

543 :人間七七四年:2016/12/13(火) 16:30:28.56 ID:VlbudJVH
>>542
うん
でも秀吉も劣らずのクズだよね

544 :人間七七四年:2016/12/13(火) 16:50:58.47 ID:kx+LiMYo
相変わらず自分に都合のいいように脳内変換してるようで何より
信者の面の皮の厚さはご本尊と同じかそれ以上だな

545 :人間七七四年:2016/12/13(火) 16:56:22.45 ID:zfIK16q6
秀吉も家康も簒奪した
別に上も下もないし戦国時代に簒奪云々を持ち出すのはナンセンス

546 :人間七七四年:2016/12/13(火) 17:18:07.42 ID:VlbudJVH
>>545
簒奪は別に良いけどその後の振る舞いがな
家康は犠牲を生かしてるけど、秀吉に殺された奴って無駄死に犬死にばかりで気分悪い

547 :人間七七四年:2016/12/13(火) 17:24:23.17 ID:u+/mrGmi
秀吉は主家であった織田家をそれなりにたててたけど
家康は主家の豊臣を滅亡させたから気分悪い

548 :人間七七四年:2016/12/13(火) 17:29:23.93 ID:zfIK16q6
つまり前政権を正面から武力で打ち倒し義昭が挙兵するまで我慢してなおかつ追放に留めた信長は三英傑一番の忠義者?

549 :人間七七四年:2016/12/13(火) 17:30:07.53 ID:pgNF/Ws+
家康は秀頼を騙して大阪城の堀を埋めて滅ぼした極悪人

現代なら詐欺師、ペテン師の大悪党

550 :人間七七四年:2016/12/13(火) 17:31:50.47 ID:6B5rEYG7
>>540
まあ、その辺は思うよね。儒教では一番重い罪は主君殺しなのにさwwwwww
それと秀吉死去の時点では、日本は別に北斗の拳状態だった訳でもないですからね。
普通に豊臣家の家老で一生を終える選択肢も有った訳ですからね。
まあ、幼児が財宝と領地を持ってたから、家臣を篭絡して裏切らせて惨殺しただけ
でしょ。
後で、主君を裏切った奴をそれと無く消してる所も上手いよね。説明しないけど
主君を裏切って手に入れた物は裏切りで失うって世間を教育してるし。
福島正則あたりは晒し者やしねwwwwwwww

551 :人間七七四年:2016/12/13(火) 17:51:58.59 ID:VlbudJVH
>>547
信孝殺してるし最低だろ

552 :人間七七四年:2016/12/13(火) 17:54:02.21 ID:43Zl4flh
よく分からんが、何か発狂スイッチが押されたみたいね

553 :人間七七四年:2016/12/13(火) 18:03:20.75 ID:97/heXP2
キチガイの振りしてれば相手してもらえるからね

554 :人間七七四年:2016/12/13(火) 18:04:47.55 ID:u+/mrGmi
>>551
にわかがよく勘違いするが信孝殺したのは信雄

555 :人間七七四年:2016/12/13(火) 18:12:37.82 ID:YaQhtiYg
秀吉がやった、主家だった織田家をそれなりに立てていたという実績
信雄:改易して幽閉。その後御伽衆として名護屋で晒し者にする
信孝:母(主君の側室でもある)や子供を磔にして殺し、信孝自身も切腹へと追い込む

家康がやった、主家だった今川家を滅亡させたという実績
氏真:牧野城を託してみたが、氏真自身が武将としての限界を感じたのか、今川の軍団を解散
 食い扶持が減ったため微禄になったが、公家との折衝という、氏真の能力に向いた役に就かせる

556 :人間七七四年:2016/12/13(火) 18:27:30.98 ID:ut0j2jP+
>>554
そういう言い訳が一番クズだな
信雄は秀吉の助力で動いてたし、何より秀吉の意向だから
秀頼の命を奪ったのは家康じゃなく当主の秀忠、直接誅したのは配下とか通るからそれw
つか辞世の句に個人名入れられるって相当だぞ秀吉は

557 :人間七七四年:2016/12/13(火) 18:35:51.63 ID:u+/mrGmi
>>556
辞世の句は創作だよw
だからにわかが勘違いする

558 :人間七七四年:2016/12/13(火) 18:38:22.06 ID:hDRYO32O
>>524
>あげく成長した秀頼は自らの不徳を恥じずに世をみだそうとした

世を乱したのは秀頼ではなく家康
一応は豊臣の天下で治まっていたのだから
家康の判断次第で徳川家は重臣の立場でいる事もできた
それを家康はエゴで天下人を目指したならばぶつかるのは当然
徳川の天下を豊臣が奪おうとしたのではなく、豊臣の天下を徳川
が奪ったのだよ 順番を間違えてはいけない
徳川家自体は大坂城で臣下の礼を取っており、豊臣家に臣従して
いるだろ
>>533
太閤の場合は信長公はまだ天下統一をしておらず、織田家は空中分解した
ままで誰かが天下を統一しないと戦乱の世は収まらないから簒奪はまだ
大義がある(それでも裏切りだが)
しかし家康の場合は秀頼が幼児とはいえ天下は治まっており、彼の判断
次第でそのまま続ける事も出来たのに、天下に欲が出てしまって私欲で
天下を乱したので大義名分のない簒奪だ しかも秀頼国松を殺したとあって
はさらにその印象を強める
>>546
無駄死になんてどの時代でもありえんでしょ
どこかで必ず教訓としていきている
太平の世も家康一人が築いたものではなくて信長公と太閤がいなければ
できなかったことだ

559 :人間七七四年:2016/12/13(火) 18:44:18.38 ID:cmrrwemI
>>542
秀頼が世を乱したのが悪いよな

560 :人間七七四年:2016/12/13(火) 18:47:14.74 ID:cmrrwemI
>>558
まだこんなバカがいるのか、というかレス乞食だろお前

561 :人間七七四年:2016/12/13(火) 18:48:30.09 ID:hDRYO32O
秀吉の簒奪と家康の簒奪じゃ似て非なるものだよ
家康の簒奪は私欲しか感じない
せめて秀頼を殺さない・国松を生かすならそれもなかったろうに

562 :人間七七四年:2016/12/13(火) 18:54:26.14 ID:ut0j2jP+
>>557
天正記は当てにならんと諸説じゃん
秀吉が主家殺しした否定には何にもなってないしw

563 :人間七七四年:2016/12/13(火) 18:57:16.44 ID:ut0j2jP+
>>561
秀吉の簒奪は私欲しか感じない
せめて信孝を殺さないならそれもなかったろうに

564 :人間七七四年:2016/12/13(火) 18:59:32.02 ID:hDRYO32O
>>562
信孝の家は織田家分家であり主筋ではあるが、主家ではない
主家はあくまで信忠の家だろ

565 :人間七七四年:2016/12/13(火) 19:00:59.46 ID:hDRYO32O
>>563
織田家が天下を統一していたら賛同するわ

566 :人間七七四年:2016/12/13(火) 19:04:05.36 ID:MA+Z3PSS
信長があの世から見たら、秀吉のやったことは許せるけど、
秀吉があの世から見たら、家康のやったことは許せないんじゃないかな。

567 :人間七七四年:2016/12/13(火) 19:04:29.56 ID:6B5rEYG7
>>563
秀信殺して無いじゃん?そして一応因縁有る岐阜城主だよ。
それと、信雄と信孝が険悪じゃあ織田家は空中分解だしさ?
兎も角、あの時点では織田家は全国平定してないのが大きいですね。
それと、小牧長久手で家康勝ってたら家康は織田家を如何したんだろ?
普通に信雄消されて無いかな?秀頼消すより簡単だし。

568 :人間七七四年:2016/12/13(火) 19:22:47.59 ID:ahGNPfEE
突っ込まれたら言い訳の嵐で草
何処の世界に自分が担いだ操り人形殺す奴がいるんだって話だわ
織田家を物にするために他の世継ぎ候補殺したんだから主家殺しと同じだわ
家康も自分が担いだ奴今すぐ世継ぎにするなら許したわ。そのための千姫だったわけだし
徳川オタの秀頼が糞、自業自得って暴論も通るなこのアンチの言い訳っぷりなら

569 :人間七七四年:2016/12/13(火) 19:35:35.66 ID:cmrrwemI
>>564
秀頼は家康より格下だし国松はテロリストのこどもだから危険分子

570 :人間七七四年:2016/12/13(火) 19:47:28.36 ID:uuuvY/qx
豊臣が生き残る道は大坂城退去するでも、豊臣の名から公家になるでも、徳川縁者の千姫が子宿すまで待って世継ぎにし秀忠を外戚にするでもいくらでもあった
そもそも天皇お墨付きで武家の棟梁は徳川
武家辞めない以上豊臣は徳川の配下が筋なんだよ。文句があるなら任命した天皇に言え
武家も辞めず従属しないまま大坂城には居座る、上司の娘貰いながら違う子が嫡男になりました、交渉役は追い出し浪人集めます
これはアウトでしかないって分からん?
そういう正論が通じる相手ならこう荒れてはないだろうが

571 :人間七七四年:2016/12/13(火) 19:47:30.72 ID:TRtH8RL0
昨晩の秀頼の面の皮云々はびっくらこいたわ
家康の太閤遺命違反を完全スルーだもんな
盗人猛々しすぎる

572 :人間七七四年:2016/12/13(火) 19:49:47.46 ID:daAkwI4G
>>558
豊臣の天下を三成が崩壊させて徳川への流れを加速させたんだから仕方ないんじゃないの?
そんな情勢で不穏な動きをしていたら煙たがられるのは当たり前だと思うけどなあ
大人しくしていれば家康の存命中は無事に過ごせたろうね

573 :人間七七四年:2016/12/13(火) 19:51:08.32 ID:TRtH8RL0
>そもそも天皇お墨付きで武家の棟梁は徳川
武家辞めない以上豊臣は徳川の配下が筋なんだよ

はい個人的価値観はどうでもいいんで史料だしてね

574 :人間七七四年:2016/12/13(火) 19:55:49.99 ID:u+/mrGmi
>>572
妄想乙
家康は自分の欲望で天下とったし
自分の天下に豊臣が邪魔だからぶっ殺したんだよ
根拠のない家康神格化は本当に気持ち悪い

575 :人間七七四年:2016/12/13(火) 19:58:01.66 ID:uuuvY/qx
>>573
役職や道理に史料もクソもあるか。アホかい君?
そんなら太閤遺命を違反したとやらの史料しなさいな
個人的価値観はどうでもいいから

576 :人間七七四年:2016/12/13(火) 19:59:33.07 ID:0KQnjtbV
>>574
妄想乙
秀吉は自分の欲望で天下とったし
自分の天下に織田が邪魔だからぶっ殺したんだよ
根拠のない秀吉神格化は本当に気持ち悪い

577 :人間七七四年:2016/12/13(火) 20:02:05.71 ID:1YsUSLf5
アンチの暴論がとことん言い負かされてて草しか生えん

578 :人間七七四年:2016/12/13(火) 20:05:17.78 ID:TquQlyNa
>>558
まったく正しい
恐ろしいことに家康のアホは自分の娘を秀頼公に嫁にやって油断までさせていた。
実の娘をも天下取りの道具に使った人非人。
こんな奴を尊敬してるアホってどんな人間だよw

579 :人間七七四年:2016/12/13(火) 20:10:43.31 ID:TRtH8RL0
徳川の天下を豊臣が奪う立場なら世を乱した、と言えるんだが徳川が豊臣から奪ったから世が乱れているんで、そもそも家康が欲に目が眩まない律儀な男なら起きなかった話

それを秀頼のせいとか強盗の居直りに等しいわな 実生活でも人を裏切って競争社会だから、騙されるのが悪いから、と居直っているんだろうなぁ 一番たちが悪い連中だよ家康ヲタは

580 :人間七七四年:2016/12/13(火) 20:12:08.33 ID:srBnOSUA
つか秀次だったら簒奪も何もされなかったわけだが
我が子可愛さって私欲で周りを陥れてヘイトだけかき集めて自業自得だろ

581 :人間七七四年:2016/12/13(火) 20:12:36.68 ID:eaOSkjfE
>>578
家康の娘www

582 :人間七七四年:2016/12/13(火) 20:13:59.70 ID:kx+LiMYo
IDコロコロしてまでファビョるとかクッソだせえな
まるでどこぞ国の人間みたいなメンタリティだわ

583 :人間七七四年:2016/12/13(火) 20:21:40.95 ID:97/heXP2
所詮菅沼やな

584 :人間七七四年:2016/12/13(火) 20:23:45.83 ID:TRtH8RL0
家康も太閤も簒奪者という点で同じだよ
太閤の時代は戦乱を終わらせる実力者が求められていたが、家康のは簒奪時には求めていたのは徳川関係者くらいのもん

つまり家康の簒奪は義のない簒奪なんだわ

585 :人間七七四年:2016/12/13(火) 20:35:04.38 ID:srBnOSUA
いや当時秀頼に天下の治世求めていた奴は誰もいないと思うけど
秀吉すら家康に全権託すのが太閤遺命って奴ですし
秀吉存命中にやったなら横取りってのも分かるが

586 :人間七七四年:2016/12/13(火) 20:38:01.51 ID:HJhIAtUQ
お前らの仕事のなさに辟易するわ ( ´△`)

587 :人間七七四年:2016/12/13(火) 20:42:51.31 ID:hDRYO32O
>>570
>文句があるなら任命した天皇に言え

家康の将軍就任は秀吉の生前から構想があった
毛利も西の将軍にして両者の上に立つ豊臣関白というもの
家康が関ケ原後に将軍に就任したのはこの構想に沿うもので
豊臣家の反発もない だからそもそも将軍の下に秀頼がいる
予定は最初からないのでその話はあたらぬのだよ
あと細かいところだが、大坂の陣の戦闘が終わるまで家康は国松を
知らない

588 :人間七七四年:2016/12/13(火) 20:46:16.97 ID:hDRYO32O
>>585
>いや当時秀頼に天下の治世求めていた奴は誰もいないと思うけど

関ケ原直後、伊達政宗なんかも秀頼が将来関白につき為政者になるものという
前提はあるんだがね
あと、家康に秀頼の後見役は求めたが、全権移譲はない

589 :人間七七四年:2016/12/13(火) 20:52:24.77 ID:Qe4oX3L4
何でもいいが歴史スレで史料0の感情論の妄想だらけってどうなの

590 :人間七七四年:2016/12/13(火) 21:04:14.31 ID:YaQhtiYg
>>584
>太閤の時代は戦乱を終わらせる実力者が求められていたが

それが事実だとすると、すなわち秀吉は世間の期待を裏切って
日本の開国以来未曽有の戦乱を引き起こしたものの、
家康が政権のトップと執ることで戦乱を終わらせることに成功したわけだ

591 :人間七七四年:2016/12/13(火) 21:11:07.61 ID:hDRYO32O
輝元や家康への秀吉の構想は輝元の書状からわかる(ただし当時の太閤は
構想が二転三転していて結果的に家康に付け入るスキを与えたと言える)
し、政宗に関しては今井宗薫への手紙にそれが残っているよ

592 :人間七七四年:2016/12/13(火) 21:18:30.32 ID:Ul8kLGQj
秀次を殺した時点で豊臣は力を失ったのと同じだと思う
秀吉は強引に関白になって秀次に関白を引き継がせて朝廷工作をしてたが秀次を殺した=朝廷に対して不義を行っただからな
太閤は名誉職だから朝廷からしたら 
ふざけんな!ってなるんよ

593 :人間七七四年:2016/12/13(火) 21:21:01.28 ID:TquQlyNa
明智光秀に信長公を殺すように仕向けたのも徳川家康だったよな

594 :人間七七四年:2016/12/13(火) 21:24:22.02 ID:Ul8kLGQj
>>593
明智や細川などは朝廷とも仲が良かったからね
元々明智や細川は足利の家臣で信長はレンタルしてたんだよ朝廷に顔が利くからね

595 :人間七七四年:2016/12/13(火) 21:48:31.29 ID:Rd8GAPQk
>>584
秀吉は死ぬまで戦をやりっ放しで撤収も家康側に丸投げだからな
秀吉は戦乱を終わらせる期待にまったく応えられなかった
だから家康に政権を移行することで戦乱を終わらせることに成功した
秀吉の簒奪はまったく義のない簒奪だったな

596 :人間七七四年:2016/12/13(火) 21:52:50.59 ID:GwdviHw+
家康は太政大臣、秀頼は右大臣。
もちろん、太政大臣の方が上位になるよね。
てことはこの時点で、主従逆転したわけだ。

それなのに秀頼が主家と言ってるのは朝鮮人なの?
私的な主従関係より公的な地位の方が優先されるだろ。
日本人なら常識だと思うんだがね。

597 :人間七七四年:2016/12/13(火) 22:08:48.19 ID:i9rIuPr4
>>571
遺命なんて言い出すしかもう能がないのは豊臣秀頼なみの無能どもだな

598 :人間七七四年:2016/12/13(火) 22:09:21.15 ID:i9rIuPr4
>>573
史実じゃねえかバカかお前

599 :人間七七四年:2016/12/13(火) 22:10:37.80 ID:i9rIuPr4
>>581
もう、豊臣秀頼信者はバカまるだしだよね

600 :人間七七四年:2016/12/13(火) 22:11:57.88 ID:cL2TR0Al
>>596
その理屈は徳川時代でも家綱と御三家でやってる
家綱は当時無位無官で御三家は公卿だったが幕府が
御三家に付き従うように命じたが御三家は拒否
理由は公卿が無位無官の者に付き従う必要はないとの理屈だった
当然無位無官の者が公卿より官位が高い理由はないのだが
家綱は御三家の家臣ではない

個人的な官位と家の家格とは別の話だからそんな単純な話ではない

601 :人間七七四年:2016/12/13(火) 22:14:10.71 ID:i9rIuPr4
少なくとも秀頼は格下、日本国内で豊臣家65万石の権力しかもってない
日本国内ほとんどの武家は豊臣臣下ではない

602 :人間七七四年:2016/12/13(火) 22:22:19.66 ID:cL2TR0Al
>>601
徳川家は清華家、豊臣本家は摂関家だ
徳川家は江戸期であっても殿下称号が許される関白になれる資格
を得られていない 豊臣本家を超えられなかったわけ
だいたい65万石という数字も当時から200年後にでてきた話で
根拠は弱く、実際はもっと多いといわれている
でないと史料上で見る限り、一大名が他人の領地の采配をしていたこと
になるのでな

関ケ原の恩賞も家康の名前で出しているわけではないので、名目上の
主君は秀頼になる
ただし実権は家康が握りそれがモノをいうのでこのような歴史になった

603 :人間七七四年:2016/12/13(火) 22:35:06.01 ID:K4vqAzZ1
IDコロコロ変えて一体何がしたいのか

604 :人間七七四年:2016/12/13(火) 22:41:17.88 ID:7pOCC4bi
レス乞食でしょ
後でできた〜とかワンパターンw

605 :人間七七四年:2016/12/13(火) 22:42:44.20 ID:cL2TR0Al
>>598
関白は武家の棟梁どころか天皇の全臣下のトップだ
当時の豊臣家は関白が不在ではあるが、摂関家としての威光は依然
としてあり徳川の配下に自動的に入るほど落ちぶれてはいないだろ
諸武家や公家の伺候をうけるってことはそういうことだ

606 :人間七七四年:2016/12/13(火) 22:47:02.12 ID:i9rIuPr4
>>602
豊臣家から恩賞なんて出してません

607 :人間七七四年:2016/12/13(火) 22:47:59.51 ID:i9rIuPr4
>>605
関白いないのに摂関になるわけねえだろバカ
摂関の関がなんの関かもわからねえのかよ

608 :人間七七四年:2016/12/13(火) 23:03:22.16 ID:cL2TR0Al
>>606
当時の家康は豊臣家大老だろ
家康が実際にやったとはいえ彼はあくまで豊臣の名でやっている
でなければ戦勝から12日後に秀頼に勝利の報告と豊臣家への忠誠を誓う
なんてマネをする理由がない
なので形式的にはどうしても秀頼からの恩賞となる
だが、そんな形式は次第に形骸化していくのは事実だろうがね
関ケ原の戦いを豊臣対徳川とか思ってるクチ?
>>607
関白いなくても摂関家は摂関家だが?
あくまで家の家格の話だが難しかったかな?

609 :人間七七四年:2016/12/13(火) 23:30:36.75 ID:Rd8GAPQk
>>605
義光以降の将軍家は准三后だから関白なんかより遥かに格上だよ
関白は所詮天皇の臣下に過ぎないが
将軍家は皇族に准ずる存在だからな
単なる臣下一号でしかない関白では話にならない

610 :人間七七四年:2016/12/13(火) 23:45:52.45 ID:Rd8GAPQk
>>602
徳川家は皇后と同じ地位だから殿下などという呼称を使うわけがない
豊臣は皇族には准じない単なる摂関家の一つという扱いだから殿下どまりなんだよ
常に世に一つの将軍家と違う所詮は5つ6つと溢れている摂関家の限界だな

611 :人間七七四年:2016/12/14(水) 00:05:19.79 ID:i0z4dyqN
>>610
准后って称号だから名誉ではあるけど権威はない
将軍家だから授けるものでもない
しかも徳川家は准后宣下受けていない
また関白で受けられる一座宣下(公卿首座)も征夷大将軍で
受けたものは一人もいない

嘘もたいがいにしろよ

612 :人間七七四年:2016/12/14(水) 01:11:17.87 ID:p/Ef5HEX
>>605
>関白は武家の棟梁どころか天皇の全臣下のトップだ
これこそが関白の持つ最大の欠陥だろうね
しょせんは朝廷内部の事務職に過ぎず棟梁よりも天皇の臣下という立場が真っ先に来る
関白には臣下の属性しかないから世襲職ではなく持ち回り職となり子供が就任することも出来ない

天下人として最も重要なのは臣下として偉いことではなくて王の地位を手に入れることであり
天皇以外で王の地位を獲得する唯一の方法として考え出されたのが将軍として武家の王になる方法なんだよ
天皇の臣下として偉いなんて表現が出てくる時点で関白なんて論外の代物だ
初代は成り上がった自分の力で誤魔化せるがそこで終わり
過去の天下人が関白を目指さなかったのは関白が凄すぎてなれないではなく役に立たないからに過ぎない

613 :人間七七四年:2016/12/14(水) 01:15:03.16 ID:lNhzAte2
つうかげんに大坂の陣で豊臣についた大名がいなかったのは厳然たる史実なので。

614 :人間七七四年:2016/12/14(水) 01:22:35.17 ID:xVXUDuAL
秀吉がやった武家関白って世襲でそ?
豊臣氏で独占する気まんまんやったし

615 :人間七七四年:2016/12/14(水) 01:22:35.78 ID:IhXaMwn6
千姫が豊臣の子供生んでたら豊臣は滅ばなかったと思う

616 :人間七七四年:2016/12/14(水) 01:29:35.11 ID:xVXUDuAL
>>612
豊臣氏が終わったのは秀吉の秀次粛清という判断ミスだからだろうし彼が続いていたら関白職は独占
将軍も特に世襲のルールもないし、単に関白も将軍も権威にすぎないから力を持つ人が誤りさえしなけりゃ世襲で続いていくでそ

617 :人間七七四年:2016/12/14(水) 01:30:00.80 ID:xXXYNI68
>613
有楽という頼りになる親戚のおじさんがいたし

618 :人間七七四年:2016/12/14(水) 01:32:22.76 ID:xVXUDuAL
>>617
つか七手組も大名なんだけどな

619 :人間七七四年:2016/12/14(水) 01:34:06.25 ID:lNhzAte2
>>617
あれ冬の陣が終わったらさっさと大坂城退去したね。

620 :人間七七四年:2016/12/14(水) 01:35:15.71 ID:lNhzAte2
>>618
七手組って、半分近く徳川方についたのではなかったっけ?

621 :人間七七四年:2016/12/14(水) 01:39:00.12 ID:xVXUDuAL
>>620
いんや敵対しとるよ
許されている奴もいるからスパイかもといわれているが証拠なし

622 :人間七七四年:2016/12/14(水) 01:45:03.08 ID:lNhzAte2
>>621
ああそうか、冬の陣が終わって大坂に戻らなかったのとスパイ疑惑があるのが一名ずつか。
それだけだっけ?大坂方についた大名は?
他にもいたんだったような居なかったんだったような。

623 :人間七七四年:2016/12/14(水) 01:53:10.68 ID:fkCSZd3E
江戸時代とか日本の暗黒時代を作ったのが徳川なのに
スレタイに公とかつけなくていいよ

624 :人間七七四年:2016/12/14(水) 01:56:16.22 ID:xVXUDuAL
>>622
所領が万石クラスだったのは福島正則の弟と従兄弟、細川興秋、小笠原ごんのじょうとかいう家康の息子の1人がいたような

625 :人間七七四年:2016/12/14(水) 02:00:50.15 ID:zNIst5OB
臣下のいない秀頼ちゃん

626 :人間七七四年:2016/12/14(水) 02:06:23.69 ID:xVXUDuAL
個人的には家康の息子と言われる人物が秀頼のもとに馳せ参じたことやね
戦っている最中は逃げるように徳川方にいわれたが拒否して突撃して討ち果たされ
家康に首実検されたようだが、コメントは伝わってない模様

627 :人間七七四年:2016/12/14(水) 02:07:49.95 ID:xVXUDuAL
あ、おもしろいって意味ね

628 :人間七七四年:2016/12/14(水) 02:18:41.55 ID:lNhzAte2
>>624
福島高晴は大坂方への内通の嫌疑で改易、細川興秋は出奔後に大坂入城、小笠原も岡本大八事件で改易された後。どれもちょっと違うみたいだね。
誰か主君殺しの徳川家康に敢然と立ち向かった大名はいないのかね、七手組以外に。

629 :人間七七四年:2016/12/14(水) 02:30:27.71 ID:ltNDvXjh
>>615
逆でしょ?千姫が男の子産んだらヤバイ事に気付いたから秀頼消したんでは?
イングランドのノルマン朝だと、宿敵のアンジュー伯爵に娘やったらその後男の子が
全滅したんで吸収合併されてます。
ハプスブルク家なんか、縁組した相手の家が断絶したり男子が絶えたりで吸収合併しま
くりです。
秀忠の系統は現実に断絶してるしね。

630 :人間七七四年:2016/12/14(水) 02:31:54.30 ID:lNhzAte2
ようするに天下の大小名の九割方が天下乗っ取りの謀叛人徳川家康の共犯者だったということになるな。

631 :人間七七四年:2016/12/14(水) 02:37:11.86 ID:lNhzAte2
>>629
ヨーロッパと日本では家の概念が違うのでいちがいには参考にならないかと。
向こうでは女系を通しての相続は名字も王朝も変わるが、日本は養子に入る形なので。

632 :人間七七四年:2016/12/14(水) 03:08:56.24 ID:L4QjWWWk
何でこんな張り切ってんの皆
家康公は人気なんやなあ

633 :人間七七四年:2016/12/14(水) 03:22:05.55 ID:lNhzAte2
なにせ天下の九割五分を、天下乗っ取りの大謀叛の共犯者に仕立て上げる程の大物中の大物だからな。
歴代の権力者の中でもここまで徹底した輩はそうそういないのではないか。

634 :人間七七四年:2016/12/14(水) 03:38:22.85 ID:fkCSZd3E
北の将軍様と同じような支配体制を作った大悪党だからね
日本の恥です

635 :人間七七四年:2016/12/14(水) 03:46:19.05 ID:lNhzAte2
>>634
いやいやむしろ大偉業と言っても良いぞ。
普通は国民の九割以上を主君殺しの共犯者に仕立て上げるなど不可能で、どれだけ上手く行ったケースでも勢力を二分する争いになるし、大抵はただたんにボコられて終わる。

636 :人間七七四年:2016/12/14(水) 05:12:56.78 ID:vM5+PcE6
家康超実力者、嫉妬するのは負け犬ばかり

637 :人間七七四年:2016/12/14(水) 05:37:48.39 ID:vM5+PcE6
無能秀頼バカ殿様

638 :人間七七四年:2016/12/14(水) 07:25:35.08 ID:d6eguQtS
徳川信者のアホどもは江戸城が薩長連合に乗っ取られて破壊され、西から下ってきた天皇が居座ってる現状をどう考えてるの?

大阪城は市民の寄付によって再建されて大勢の観光客を集めてるし、豊臣秀吉のお城だと皆が思ってるけど

639 :人間七七四年:2016/12/14(水) 08:34:43.02 ID:/LVIxXkQ
よく考えてみれば、後世にまで謗りを受けるような主君殺しの謀反に、天下の九割以上を共犯者に引き込むなんて、並大抵の人間にできることではないよな。
余程の人望があるのでもなければ。

640 :人間七七四年:2016/12/14(水) 08:45:38.20 ID:/LVIxXkQ
>>638
思えばこの時も結構な数の東国大名が徳川についたんだったっけ。関ヶ原で減封を食らった上杉を含めて。
そう思うと大名がすべて共犯者になった大坂の陣の徳川家康は只者ではない。

641 :人間七七四年:2016/12/14(水) 08:51:48.08 ID:K9YSjKLM
それだけ豊臣が時流を読めなかったということ。

642 :人間七七四年:2016/12/14(水) 10:20:12.49 ID:BxKdM2ZJ
織田家も豊臣家のように振る舞ってたら秀吉も主家殺しした
ラッキーだったよな秀吉って
乗っ取った家が賢くて
まあ十分酷い仕打ちしてるけど

643 :人間七七四年:2016/12/14(水) 10:55:23.42 ID:97530EDd
>>634
確かにな
秀吉は日本の恥だわ

644 :人間七七四年:2016/12/14(水) 11:02:55.44 ID:vM5+PcE6
>>638
そんなもんは歴史の流れ
徳川だって弱体化したからしかたない
豊臣信者みたいに簒奪ガーとか遺命ガーとかバカは言わないよ

645 :人間七七四年:2016/12/14(水) 11:09:16.39 ID:cpYHkImm
>>638

後に天皇が都にするほどの大都市を築いた家康は偉大

646 :人間七七四年:2016/12/14(水) 11:15:37.42 ID:vM5+PcE6
最終的に歴史を歴史として楽しめる世の中にした徳川以降の日本人は頭いいし、立ち直りも早い、成長もすごい

647 :人間七七四年:2016/12/14(水) 12:24:07.72 ID:d6eguQtS
で、東京に住んでる徳川信者どもは天皇を皇居から追い出して江戸城を再建する気はあるのかないのか?
やる気があるとしても金はテメエらが自腹を切れよ。
間違っても他の国民からパクったりするなよ。


福島原発事故のときに東京電力を他の電力会社に救済させたみたいになw

648 :人間七七四年:2016/12/14(水) 12:34:16.16 ID:aDi4MZsy
スレ違い

649 :人間七七四年:2016/12/14(水) 12:40:10.91 ID:d6eguQtS
>>643
お前が1番日本の恥w

650 :人間七七四年:2016/12/14(水) 12:41:49.38 ID:CWU24heT
日本人には天皇敬う気持ちがあるから追い出すとか朝鮮人みたいな発想できないわな
織田も徳川も勤皇の士なんだよ

651 :人間七七四年:2016/12/14(水) 12:43:56.52 ID:CWU24heT
おおむね徳川の実力みとめてる人は良識もった大人が多い
結果歴史を楽しむのはこういうことで秀吉様ガー遺命ガー秀頼様ガーとかバカみたいな発言はとてもさらせないよな

みっともなさすぎるし、頭がたらんのを見せるのが好きなのか豊臣信者は

652 :人間七七四年:2016/12/14(水) 13:00:31.21 ID:aDi4MZsy
ここ2日くらいどっちもどっちのレベルに落ちてるけどな

653 :人間七七四年:2016/12/14(水) 13:11:18.46 ID:xVXUDuAL
徳川は大坂城を炎上させるの好きだよね
一度めは夏の陣で、二度めは現役将軍が家臣を煽った直後に敵前逃亡して、置いていかれた家臣が絶望して城に火を放って集団自害
紅蓮の炎に包まれた大坂城は京からも見えたようだよ二回とも

654 :人間七七四年:2016/12/14(水) 13:37:01.30 ID:CFFpG+Zb
>>651
秀吉信者の中でもとりわけそういう人は家康スレに特攻するのが趣味なんだろ

655 :人間七七四年:2016/12/14(水) 13:54:39.23 ID:97530EDd
>>638
現在の大阪城が豊臣秀吉の城だと勘違いしてるのは、
一部の無知な大阪人だけだぞ。恥ずかしい奴w

模造天守建設計画を立てたのは旧徳川家臣の息子である関一で、
縄張りは秀忠時代から家光時代にかけて徳川家が造成したものだ

656 :人間七七四年:2016/12/14(水) 14:49:45.29 ID:d6eguQtS
>>655
バカめが!
大阪の陣から100年ほど経った江戸時代でさえ、大阪城は豊臣秀吉の居城だと皆が思うようになっていた事実がある。
それだけ太閤豊臣秀吉の立身出世伝は人を惹きつけたわけだ。

それに引き換え徳川家康www
いつも戦国の悪役のトップバッターw

657 :人間七七四年:2016/12/14(水) 15:45:59.18 ID:OGXFjTf9
>>655
大阪の観光名所なのに大阪人はホントに無知だよねえ
まあいまのお城も立派だからな
三回も建て直したあとのコンクリートだけど。

658 :人間七七四年:2016/12/14(水) 15:52:15.16 ID:/LVIxXkQ
「大阪城建てたん誰か知ってるか?」
「豊臣秀吉やろ〜?」
「ちがうわい!大林組じゃ〜い!」

659 :人間七七四年:2016/12/14(水) 17:05:34.99 ID:d6eguQtS
>>657
浅草寺の有名な雷門は慶応元年(1865年)に焼失後、長らく仮設の門が建てられていた昭和35年(1960年)、約1世紀ぶりに鉄筋コンクリート造で再建された。

660 :人間七七四年:2016/12/14(水) 19:14:03.39 ID:97530EDd
>>659
何なんだ?
浅草っ子は雷門の所縁が太田道灌だと誤解してるとか、
そんな具合の由来捏造してるとでも言うの?w

661 :人間七七四年:2016/12/14(水) 19:44:04.88 ID:OGXFjTf9
どうでもいいがお城だけはコンクリートだと風情がなくて台無しだ

662 :人間七七四年:2016/12/14(水) 19:46:21.16 ID:i0z4dyqN
>>651
家康ヲタは肝心な所で裏切るイメージしかないよ 信用ならんタイプ だって家康の簒奪を絶賛するなら同じ価値観持ってるって事だし
親友と信じて大事な事を頼んだら自分だけの利に利用しそう

663 :人間七七四年:2016/12/14(水) 19:55:22.80 ID:ltNDvXjh
>>662
武田信玄が有名なの家康が尊敬してたからだしね。
確かに性格的に通じ合う所有りそうなんだよなぁ・・・長男殺しの仲間だし。
まあ、歴史上の有名人に学ぶにしろ、性格的に近く無いと無理ですよね。

664 :人間七七四年:2016/12/14(水) 20:36:08.75 ID:YiLaDxPH
>>651
だいたい豊臣政権て単なる暴力が一番強いやつが上にいるから成立してただけで、家とかシステムは無かったのよ。
だからケンカ弱い頼りにならない秀頼では続かない。
家康はケンカも強いしシステム造ったよな!

665 :人間七七四年:2016/12/14(水) 21:34:38.15 ID:tujP85yf
オタかは置いといて、大体の歴史家は家康の評価はかなり高いよな
勝者って立場に個人的反感はあっても、有能さ等では文句のつけどころが無いしなあ
関ヶ原スレで三国志に例えられてたが、曹操とか司馬懿って感じある

666 :人間七七四年:2016/12/14(水) 21:46:39.95 ID:rurc1BAz
成功した劉備って感じがしないでもない。

667 :人間七七四年:2016/12/14(水) 21:51:48.22 ID:VwYaP327
いちいち三国志に例える意味がわからんが
人材オタクという点では曹操という気がしないでもない

668 :人間七七四年:2016/12/14(水) 22:08:43.03 ID:fkCSZd3E
江戸時代は暗黒時代だけどな

669 :人間七七四年:2016/12/14(水) 22:20:38.54 ID:L4QjWWWk
信長は育成厨、秀吉は懐柔厨、家康は登用厨ってイメージある
徳川は部下が本当に有能
本多政信は三成と似た嫌われ者だが空気の読めっぷりが段違いだし、北条の遺産登用が関東移転とかいう仕打ちを結果として秀吉の失策にしてしまった

670 :人間七七四年:2016/12/14(水) 22:53:43.01 ID:LhoTbXzF
人見る目があったよな
秀吉は見る目なかったと言わざる得ない
なまじ天才すぎたのか。譜代や敗者に価値を見出だせなかった
敗者こそ手を差し伸べられたら尽くすのだが、秀吉は徳川毛利みたいな自分に負けていない、強かな奴やその配下をその場の雰囲気で好んで重用した
直臣も口うるさくしてくれる数少ない譜代を追い出し、自分だから上手く使えてるような能力あっても癖ありばかり近づけたから死後動物園と化した

671 :人間七七四年:2016/12/14(水) 23:25:48.17 ID:d8PoUsFT
結局はまともな統治システムを作れたのか作れなかったのか、その能力の違いだよな

672 :人間七七四年:2016/12/14(水) 23:48:03.70 ID:RLF9TR6k
家康は秀吉も信長もいないと統治システムは作れなかった

673 :人間七七四年:2016/12/15(木) 00:10:17.81 ID:s7Enht8g
そういうの負け惜しみっぽくてダサい
信長も秀吉にもそういうの全くなかったわけじゃないんだし
家康のはコピーやトレースではなく応用だからな
そして彼らにはそれができなかったんだから

674 :人間七七四年:2016/12/15(木) 00:19:11.46 ID:buDVfGku
応用は元がなければできないんだが
もっといえば秀吉も信長が居なければああならなかったし
家康もそうだ

675 :人間七七四年:2016/12/15(木) 00:24:53.60 ID:HGsOwoym
信長の野望
太閤立志伝


天下泥棒徳川家康w

676 :人間七七四年:2016/12/15(木) 00:27:21.52 ID:buDVfGku
w

まぁ英雄性はどうしても低いよなぁ
名誉は彼自身が放棄した事だから遠慮なく批判するのも
家康に対する敬意とも思うよ

677 :人間七七四年:2016/12/15(木) 00:30:10.32 ID:/ghi5USp
>>675
???「お前こそ、織田家を乗っ取り天下を盗み取った大泥棒ではないか!」

678 :人間七七四年:2016/12/15(木) 00:32:56.62 ID:H+uHbN9i
信長の野望創造ムービー数
無印
信長 6個
秀吉 1個
家康 1個
pk
信長 7個
秀吉 1個(吹き替え方変更)
家康 2個
戦国立志伝
信長 8個
秀吉 1個
家康 4個
秀吉不遇されすぎw
ちなみ島津は
無印2個
pk戦国立志伝4個

679 :人間七七四年:2016/12/15(木) 00:36:42.35 ID:VkkeV3Gs
そもそも三成が権力欲しさに謀反を起こして豊臣を崩壊させたため
家康が新政権を立てて世を立て直す羽目になっただけだからな
あくまで家康は三成の暴走の被害者に過ぎないから
野望や立志とは立場が違うのが不利だよね

680 :人間七七四年:2016/12/15(木) 01:42:59.07 ID:ep32JFKy
家康は被害者(笑)(笑)(笑)

681 :人間七七四年:2016/12/15(木) 02:01:59.55 ID:19TycZ5E
家康は素直にすごい
そんだけの話

682 :人間七七四年:2016/12/15(木) 07:14:54.97 ID:MV+5wofi
自分達は常に被害者
正に朝鮮人のメンタリティ
家康信者は何から何まで朝鮮人の言動すな

683 :人間七七四年:2016/12/15(木) 07:37:30.29 ID:HGsOwoym
>>682
それはしょうがない
家康は朝鮮からの使節団に土下座したんだろ 

684 :人間七七四年:2016/12/15(木) 08:43:08.72 ID:YucFrH5W
>>682
秀頼さんの間違い?

685 :人間七七四年:2016/12/15(木) 09:03:32.85 ID:BsmVhpp7
秀吉信者の間違いだな

686 :人間七七四年:2016/12/15(木) 10:40:44.01 ID:BM/Q3WEM
>>672
徳川の統治システムの基になったのは今川の施政法なので、
織田・豊臣の有無は関係ありません

687 :人間七七四年:2016/12/15(木) 12:12:23.59 ID:fDXblbrU
検地も北条は独自でやってて、それを引き継いだしな。

688 :人間七七四年:2016/12/15(木) 12:41:46.41 ID:IEESXRDb
北条も今川の元部下だしな

秀吉信者の夜郎自大っぷりはつくづく、
日本の文化は韓国のおかげと言い張る某民族のメンタリティと
同一であることを証明し続ける

689 :人間七七四年:2016/12/15(木) 13:22:02.80 ID:MV+5wofi
織田・豊臣のパクリではなく今川のパクリニダーとファビョるバカチョン家康信者w
どっちにしてもパクリwww

690 :人間七七四年:2016/12/15(木) 15:46:55.36 ID:IEESXRDb
ルーツがどこにあるかの前提が間違っていたから指摘されたんだろ
家康がゼロから創造したものではないことを問題にしているのではない
全く、頭がイカレてるな

691 :人間七七四年:2016/12/15(木) 16:18:54.89 ID:w2V3oqKS
そのレベルの奴は無視して構わんだろ

692 :人間七七四年:2016/12/15(木) 17:16:25.94 ID:Q0IhKMm/
だな
ほんと家康信者は馬鹿とチョンしかいないわ

693 :人間七七四年:2016/12/15(木) 18:55:02.53 ID:m7uBQ9T2
>>689
そもそも独自とは誰も言ってないし、良い物は使うべきこと
豊臣信者はバカばかりだな
まさに朝鮮人思考

694 :人間七七四年:2016/12/15(木) 19:19:34.55 ID:3o40YhDB
負け惜しみとかいう時点でw
だいたい成功した謀反人ってだけで結局は私利の為に戦乱をおこしたカスを神とか言ってるんだろ?

程度が知れちゃうね。
家康好きっていう点だけで信用ならん人間て事を理解したほうがいいよ(笑)

695 :人間七七四年:2016/12/15(木) 20:05:30.17 ID:nR15K+wh
アンカーくらいつけろ間抜け

696 :人間七七四年:2016/12/15(木) 20:05:46.32 ID:QyC/8itI
仙台藩百姓が転生してきたかな?

697 :人間七七四年:2016/12/15(木) 20:14:58.04 ID:YI2xzPbA
IDコロコロさせて必死だな
2人ぐらいで頑張ってるの見え見え

698 :人間七七四年:2016/12/15(木) 22:31:47.53 ID:VkkeV3Gs
豊臣信者は朝鮮人なみに被害妄想が深刻で火病状態だからな
徳川を叩き続けないと生きていけない朝鮮人体質になっている
徳川も異常集団に目を付けられて可哀想だよ

699 :人間七七四年:2016/12/15(木) 22:35:51.48 ID:LNKnVUlk
家康厨が信長スレで暴れて大変だから引きとって

700 :人間七七四年:2016/12/15(木) 23:19:34.10 ID:ep32JFKy
家康厨って他スレにまで迷惑かけるから性質悪いわ

701 :人間七七四年:2016/12/15(木) 23:55:05.80 ID:3o40YhDB
ここの家康厨がヤフー知恵袋まで出張して家康の批判をするところに
わざわざ信仰理由を投下していくくらいだからな

702 :人間七七四年:2016/12/16(金) 00:07:55.00 ID:M6SDwIjQ
家康が天下を取っていなければ大阪弁みたいな汚い言葉が日本の中心で話される地獄が来たわけだろ
あんなお笑い芸人かヤクザにしか似合わない言葉が標準語になるなんてありえない
家康のおかげで美しい日本語が守られた
まじで大阪弁は絶滅して欲しいくらいだ

703 :人間七七四年:2016/12/16(金) 00:23:28.24 ID:Ay5FvN1c
徳川幕府の当初の中心は伏見城だし、末期の将軍二人も二条城や大坂城で活動している
今も遷都を正式にしているわけじゃないので京都が中心で大阪も準じているとも言える
そうバカにできる土地じゃないよ

704 :人間七七四年:2016/12/16(金) 01:14:58.91 ID:Vfj/3ssr
アンチ活動するなやもう
みっともない

705 :人間七七四年:2016/12/16(金) 05:00:01.50 ID:dWAKSWq5
晩年の振る舞いは、悪名が広まる事覚悟してやったんだと思うしね?
鐘銘事件なんて、自分でも言い掛かりなの自覚してやったと思うしさ?
変に弁護するのも家康に失礼だと思うんよね。
秀吉は変に遠慮して言い掛かりで徳川を取り潰さなかった、自分はそんなに
甘くないぞってね。
まあ、長期政権作ったのは事実だしね。

706 :人間七七四年:2016/12/16(金) 06:28:23.54 ID:yHCkPXNh
悪名もなにも天下の徳川さまと誉れしかない

707 :人間七七四年:2016/12/16(金) 10:20:28.30 ID:l3/z8GGR
潰されるのが潰す側の問題って考えが底辺臭い
家康は潰されないだけの事したし、豊臣は潰されるだけの事した

708 :人間七七四年:2016/12/16(金) 10:55:47.35 ID:IWo2frEM
少なくとも家康は時流をよみ人心に沿った動き方ができたよな
秀吉はともかく秀頼はただ単にワガママだっただけ

709 :人間七七四年:2016/12/16(金) 12:49:38.07 ID:3C555RL+
大阪弁の語尾の一つ「やん」は、
三河弁の「じゃん」が変化したもの

別に、方言を嫌悪の根拠にするつもりはない

710 :人間七七四年:2016/12/16(金) 13:12:04.71 ID:5FMGlCqB
>>703
正式に遷都していない(日本の首都:東京)

711 :人間七七四年:2016/12/16(金) 13:40:30.34 ID:IJZxgbu3
実際そうらしいね、首都東京ってのは便宜上そう言ってるだけ。
京都でいいよ京都で。

712 :人間七七四年:2016/12/16(金) 16:00:28.34 ID:bef7PxzR
明治までは経済や文化の中心は大阪だったからな
だから有名企業も大阪に本社を置いていた所が多い
近代に入って工業が発達してからは東海、北陸、山陽が工業地帯として発展した
江戸は単に人口が多かっただけで、これと言ったものがなにもない

713 :人間七七四年:2016/12/16(金) 17:12:58.48 ID:ZJxaTozO
■リメイクを見たい戦国時代を描いた大河ドラマTOP10
(過去30年以内に放送された、戦国を舞台にしたNHK大河ドラマ作品12本のなかから、1〜3位を選択してもらい、
1位=3pt、2位=2pt、3位=1ptとして集計。カッコ内は放送年、主人公名と主演俳優および女優名。
R25調べ・協力/アイリサーチ)

1位 『独眼竜正宗』(1987年/主人公:伊達政宗 主演:渡辺謙) 292pt
2位 『武田信玄』(1988年/主人公:武田信玄 主演:中井貴一) 153pt
3位 『信長 KING OF ZIPANGU』(1992年/主人公:織田信長 主演:緒形直人) 138pt

4位 『秀吉』(1996年/主人公:豊臣秀吉 主演:竹中直人) 111pt

5位 『軍師官兵衛』(2014年/主人公:黒田官兵衛 主演:岡田准一) 66pt
6位 『利家とまつ〜加賀百万石物語〜』(2002年/主人公:前田利家・まつ 主演:唐沢寿明&松嶋菜々子) 58pt
7位 『天地人』(2009年/主人公:直江兼続 主演:妻夫木聡) 52pt

8位 『葵 徳川三代』(2000年/主人公:徳川家康・秀忠・家光 主演:津川雅彦&西田敏行&尾上辰之助) 42pt

9位 『風林火山』(2007年/主人公:山本勘助 主演:内野聖陽) 40pt
10位 『功名が辻』(2006年/主人公:山内一豊&千代 主演:上川隆也&仲間由紀恵) 33pt

714 :人間七七四年:2016/12/16(金) 19:08:25.30 ID:IJZxgbu3
>>712
大阪人の思い込みは見苦しいな

715 :人間七七四年:2016/12/16(金) 21:01:30.02 ID:dWAKSWq5
>>707
家康は、太閤に野戦で勝っちゃってるからね。
普通はそれだけで、取り潰す理由としては充分だと思うんよ。
朝鮮征伐なんかせず、会津や駿府に築城を命じるくらいされても不思議じゃない
しね。
或いは、司馬懿みたいに惚け老人の芝居をするくらい必要な立場だと思います。
まあ、大大名が多過ぎるし秀吉も妙に甘い部分が有るよね。

716 :人間七七四年:2016/12/16(金) 21:11:56.54 ID:DCaZQzFu
秀吉は調略好きだから、自分に勝った家康を調略で味方にしたのがプライドじゃないのかね。

717 :人間七七四年:2016/12/16(金) 21:23:17.88 ID:t6YskKZq
まあ力で勝てないならなんとか仲間にしようもするのは頭つかってるとは思う
そのへんは良い
晩年がクソすぎたのがな。

718 :人間七七四年:2016/12/16(金) 22:10:41.30 ID:3C555RL+
北条旧領で領民虐殺というマイナス込みで押し付けて
徳川家を疲弊させるか、一揆が勃発することを期待したけど、
佐々成政とは違って家康はなんとか無事に治めることに成功し、
破滅させられる隙を見せずに済んだ

徳川家が育て上げて来た東海は、秀吉の部下や盟友たちが拝領して
その豊かさで我が世の春を謳歌するのを横目に、

豊臣軍によってガタガタにされた関東を、泥水を啜る想いで必死に再建を試みる
徳川家一行は、およそ10年で食っていける状況にまで復興させたという

家康を忍耐の人と評する者もいたが、
苛烈なシゴキに疲弊し切って反抗する力すら失っていただけかもしれない

719 :人間七七四年:2016/12/16(金) 23:04:44.35 ID:t2iiKOtL
徳川信者だけど
今朝死んだ島木譲二には、冥福をお祈りするw

720 :人間七七四年:2016/12/17(土) 00:04:04.27 ID:e4hGDkmW
秀次の功績を家康にすり替えてたのはワロタ
ほんと他人の物を自分のものにするのが得意だよな(笑)

721 :人間七七四年:2016/12/17(土) 01:18:42.83 ID:XVhAuwyI
>>715
本当に底なしのただの馬鹿で若干引いた
何処からツッコんでいいか分からんし、そもそも通じるレベルかも怪しいから、NGしかないじゃんお前

722 :人間七七四年:2016/12/17(土) 02:23:27.18 ID:iO+Bpb+P
いい加減戦国板全般IP表示有りにして欲しいわ
そしたらこのスレ荒らしてる奴も消えるだろうし戦国板から菅沼も消滅して一挙両得なのに

723 :人間七七四年:2016/12/17(土) 08:02:23.81 ID:v4wxrtsX
>>714
事実だから
幕閣だった勝海舟もはっきり言っている
そとそもそう言う理由で東京を首都にした訳だし

724 :人間七七四年:2016/12/17(土) 10:18:54.00 ID:x7vx+CHj
経済の中心だったのは事実だが、
文化の中心だったというのは思い込み

725 :人間七七四年:2016/12/17(土) 11:35:01.50 ID:QZQk2ksc
高尚な文化ではなく低俗なお笑い文化の中心という意味じゃないか?
大坂弁は日常会話だけで漫才になるというからね

726 :人間七七四年:2016/12/17(土) 11:44:08.95 ID:ntfjelI3
ならねえよ

727 :人間七七四年:2016/12/17(土) 11:56:49.82 ID:FgX/RKrK
ならないとしたら大阪は何の文化の中心でもなかったことになるな。

728 :人間七七四年:2016/12/17(土) 12:03:26.29 ID:+A/2m28C
大阪で無料の講演だと人がくるけど、有料にすると途端に来なくなるから回数が減ってるって話が印象的だった

729 :人間七七四年:2016/12/17(土) 13:51:37.73 ID:jVODoOXg
最近大阪出張あったから観光してきたけど見るべきところが大阪城、通天閣、心斎橋、アベノハルカスしかない
つまらん町だった、名古屋なみだな

730 :人間七七四年:2016/12/17(土) 13:57:22.75 ID:e4hGDkmW
豊臣大坂城の遺構はたしか琵琶湖の竹生島に移築されてたぞ
本丸に繋がる極楽橋の部分だった
豊臣家大老としての家康の判断だったらしいが

731 :人間七七四年:2016/12/17(土) 14:13:44.66 ID:jVODoOXg
埋められた、しか知らないな

732 :人間七七四年:2016/12/17(土) 14:48:49.56 ID:0Kt26pmo
ついでに言うと関ヶ原後の家康の再建伏見城も瓦や装飾などに使われた家紋は豊臣家のものであり、やはり大老としての立場でやっている事が伺える

733 :人間七七四年:2016/12/17(土) 15:32:01.82 ID:jVODoOXg
それほど律儀に義理を通した家康がついに許せなくなるなんて
よっぽど秀頼は世間を乱す不埒ものだったんだな

734 :人間七七四年:2016/12/17(土) 16:14:40.75 ID:4feice35
豊臣"家"のじゃなくて豊臣"政権"のじゃないの?

735 :人間七七四年:2016/12/17(土) 16:28:41.37 ID:pFmfHItR
秀頼の幼少を理由に豊臣家と豊臣公儀を別けていたから、最初は太閤の命令を守っていたのかもしれないが、「もしかしてこれ乗っとりできるんじゃね?」と気がついて天下への欲に目がくらんだのだろうな。だから恥ずかしい難癖をつけてまで秀頼を殺したのさ

736 :人間七七四年:2016/12/17(土) 16:30:25.99 ID:jVODoOXg
秀吉のことなら豊臣家でも政権でも同じことでしょ

737 :人間七七四年:2016/12/17(土) 16:32:02.36 ID:jVODoOXg
>>735
秀頼が天下を治めるに足る人間だったならな
実際はテロリストをあつめ世間をみだしあげくに自分は戦闘にでることもなく引きこもる

こんな愚図は施政者にはなれないよ

738 :人間七七四年:2016/12/17(土) 16:38:05.61 ID:vbfC6MM5
天下どころか三河一国治めるのもヒーヒー言ってた家康ですら運が向けば天下人になれたのだから
秀頼なら十分過ぎるほど素質はあったよ
ただ運がなかっただけ

739 :人間七七四年:2016/12/17(土) 17:03:48.09 ID:pFmfHItR
家康はトロイの木馬のようなもの

740 :人間七七四年:2016/12/17(土) 17:09:07.14 ID:x7vx+CHj
素質があることは大前提で、
統治のためにヒーヒー言うほどの経験を積んでおけばな

運よりも経験と学習だろ

741 :人間七七四年:2016/12/17(土) 17:27:35.11 ID:uLwtkiIH
>>713
人気ねえな徳川家康w

742 :人間七七四年:2016/12/17(土) 17:59:59.82 ID:uwKGDCkV
>>738
若いときに苦労しなきゃダメだということだな。

743 :人間七七四年:2016/12/17(土) 18:02:18.90 ID:3PDOqsDs
そもそも大坂の統治すらまともに出来ないどころか
家中の統制もまともに出来ない秀頼に運があったところでなぁ

744 :人間七七四年:2016/12/17(土) 18:46:04.51 ID:xv+MXaNi
ひーひー言ってた家康に全員ひれふした
他の武将はクズだな

745 :人間七七四年:2016/12/17(土) 19:05:09.36 ID:1flo8yt0
家康は敵から多くを学びそれを実行して実績を出してきた
秀頼はなんの実績もなく父親の威光に頼ってただけ
家康に平伏した奴らは家康は乱世の収束を願っていたのだろうなんせ応仁の乱から100年も争っていたからな

746 :人間七七四年:2016/12/17(土) 19:54:49.68 ID:uLwtkiIH
徳川家康を礼賛しているのは朝鮮人

太閤殿下の朝鮮征伐を未だに根に持っている

豊臣家をディスっているのは朝鮮人

747 :人間七七四年:2016/12/17(土) 20:20:07.85 ID:PHb0HKjc
大阪に朝鮮人が多い訳がよほどしっくりくるけどな
家康は日本という強さの象徴だから朝鮮人や中国人は文句をつける
秀吉もちあげる朝鮮人は家康にくしで物言うだけのバカだから朝鮮人やっつけた秀吉すらもちあげる
マジバカ

748 :人間七七四年:2016/12/18(日) 00:43:30.03 ID:sNVaH6dw
関東だが秀吉好きだよ
家康は火事場泥棒だから嫌い

749 :人間七七四年:2016/12/18(日) 01:54:34.60 ID:5vcLq3o0
そんなんじゃ歴史をまるで知らない状態

750 :人間七七四年:2016/12/18(日) 10:24:05.74 ID:y+8yGKWJ
本能寺の変の秀吉がまさに火事場泥棒じゃね

751 :人間七七四年:2016/12/18(日) 11:15:48.96 ID:zBW5+Hyx
歴史を楽しむのに誰のやり方がおかしいとか無い
そいつが好きか嫌いか、は主張するのは普通だがそれを他人におしつけるのはバカまるだし
それが豊臣ファンには多いんだよな

752 :人間七七四年:2016/12/18(日) 13:09:26.65 ID:YhDxBH+z
秀吉を善玉化したフィクションの中の秀吉が好き
家康を悪玉化したフィクションの中の家康が嫌い

これが豊臣ファンの実態
自分が抱いているそれぞれの人物像が虚構であることを知らずに、
史実を基に秀吉や家康を評価する連中が棲むスレにちょっかいを出しに来ては、
直ちに論破されるのを繰り返す
そもそも訪問すべき板を間違えている
ファンタジー板にでも行けばいい

753 :人間七七四年:2016/12/18(日) 13:36:12.73 ID:0MY54DA3
今日で徳川家康は死ぬんだよなw

754 :人間七七四年:2016/12/18(日) 13:51:27.27 ID:4xntgPce
>>752
秀吉の善玉化は難しい。
吉川英治は諦めて、新書太閤記は、小牧長久手の当たりまでで、太閤になる前に終了。

755 :人間七七四年:2016/12/18(日) 13:55:35.74 ID:zBW5+Hyx
>>752
そんな感じだよね
ドラマや小説の太閤記のなかの太閤秀吉さまの虚像だけを信じる豊臣信者
その虚像が好きなのは別にいいんだけど虚像は虚像として理解してないのは大変幼稚
徳川についてもいい面、悪い面あって当然なのに悪い面しかみない
それも太閤記あたりへの盲信かね

756 :人間七七四年:2016/12/18(日) 15:02:42.80 ID:PcHdCshL
大坂城にきて関白殿下と仰いだからには家臣だろ。その子を私利の為に殺した現実は変わらない。

757 :人間七七四年:2016/12/18(日) 15:20:31.64 ID:4xntgPce
関白も大納言も帝の直臣
秀吉が思い違いをしてるだけ。あろうことか現役関白まで家来だと思いこみ、謀反の嫌疑で切腹。
関白の謀反というなら、天皇、上皇、皇太子の殺害計画ぐらいしか考えられないのに前関白に逆らうと謀反ww

758 :人間七七四年:2016/12/18(日) 15:24:52.20 ID:ieusQILw
>>757
大納言は関白より下でしよ?
なら関白は大納言に命令できるんじゃないの?
前関白に切腹は無理があるよね
太閤←は名誉職なんで関白を退いた時点で
関白より下になるから謀反なら帝に対して反乱を加え立てたくらいじゃないとね

759 :人間七七四年:2016/12/18(日) 15:24:55.65 ID:h6vxYZjZ
秀吉も主君の子を私欲で殺してる件

760 :人間七七四年:2016/12/18(日) 15:33:12.11 ID:hzQC0nrC
家康ってなぜか日本人には人気なくてチョンとシナには人気だよな
チョンに人気なのは憎き豊臣滅ぼしたから当然として
シナに人気なのはやはり明を攻めたからかな?
まああの陰湿でコンプ丸出しの性格が受けたのかもしれんが

761 :人間七七四年:2016/12/18(日) 15:38:11.62 ID:4xntgPce
関白と大納言の関係は、上司と部下であって、君主と家臣じゃないということ。

762 :人間七七四年:2016/12/18(日) 16:10:39.04 ID:umLaV4si
>>760
逆だ、日本人といえば徳川、日本人といえば江戸
大坂もちだすのは朝鮮人

763 :人間七七四年:2016/12/18(日) 17:00:41.90 ID:YhDxBH+z
>>756
違うよ
「臣従」という儀式は、いわば武家の序列を明らかにするもので、
主君と家臣の関係になるのとは別

秀吉の家は一時的に武家の序列第一位に立ったが、
死後に序列の変動があった
豊臣家が第一位に就いたまま諸家を牽引する体制が続く事態なんざ
過半の武家が望まなかったし、そう望まれるような政治をしなかったのは秀吉自身

764 :人間七七四年:2016/12/18(日) 18:20:33.69 ID:PyjcUtzY
>>755
太閤記では秀頼の遺体の前で家康が涙流してたんだっけ?

765 :人間七七四年:2016/12/18(日) 18:26:47.29 ID:umLaV4si
>>763
それそれ、豊臣家家臣になんてほとんどの武家はなってないよな
ただ朝廷の臣下として挨拶しただけ

766 :人間七七四年:2016/12/18(日) 18:28:55.67 ID:sNVaH6dw
>>765
すげえ我田引水だな

767 :人間七七四年:2016/12/18(日) 18:31:06.56 ID:sNVaH6dw
ついには秀吉に臣下の礼を取った事を否定しはじめたか(笑)

768 :人間七七四年:2016/12/18(日) 18:48:49.11 ID:M9KZdn/g
言うて家康のあれは豊臣家の従属、降伏とはちょっと違うでしょ
公的には朝廷に従うために代理の関白に挨拶しろって大義名分だったんだから
実際ずっと「殿下」「徳川殿」の関係だったんだから
家康の秀頼へのそれと同じでしょ
武家なら天皇家の名の元に将軍家に従えって

769 :人間七七四年:2016/12/18(日) 18:57:15.67 ID:9su9zx8v
てか当時は非友好的な大名でも公的には秀吉を関白殿下と仰いで上下関係はあり、命令無視はそれだけで潰される理由に足りえた
晩年豊臣家も家康を大御所と呼び、下の立場をとっていた
家康の豊臣征伐は秀吉の北条征伐と同じ
印象は違うかも知らんが公的にはね

770 :人間七七四年:2016/12/18(日) 19:07:18.44 ID:pUSDufNQ
立場の上下はあっても、同じ朝廷の臣
そういう意味での一種の逃げ道があったからな
そこに気づかず反抗し続けて、潰されたのが北条で
上手く乗り切って、さらに後の天下取り+豊臣とは違う超長期政権の元手にしたのが徳川

771 :人間七七四年:2016/12/18(日) 20:07:39.65 ID:4xntgPce
公卿、殿上人は帝の直臣(廷臣)。
その中に身分の上下関係はあっても君臣関係はない。
秀吉は、そういう公家の身分秩序を利用したのだからしょうがない。

772 :人間七七四年:2016/12/18(日) 20:17:30.48 ID:umLaV4si
>>767
朝廷に臣下の礼をとっただけだよ

773 :人間七七四年:2016/12/18(日) 20:22:43.76 ID:uF0KLv03
菅沼は屁理屈でも負け始めたのか。救いようもねーなw

774 :人間七七四年:2016/12/18(日) 20:24:31.09 ID:4xntgPce
秀吉は、自分の出自が低いから、大名たちに自分に頭を下げさせるのは無理と踏んで、天皇に頭を下げさせ、天皇の代理人である秀吉の命令に服従させた。
逆に言えば、関白位がなければ豊臣政権の正当性がなくなる。

775 :人間七七四年:2016/12/18(日) 20:54:35.88 ID:LtTXQatm
その関白の位を継がせた秀次を、遅くに生まれた我が子可愛さに切腹においこんじゃったからね
価値が大暴落
さらに秀吉は、関白位を空位のままにしておいたもんだから、公家社会の秩序も混乱
徳川家康が収拾する羽目になるという(その過程で家康は公家統制をはじめたんだから、棚ボタではあるが)

776 :人間七七四年:2016/12/18(日) 20:59:49.82 ID:sNVaH6dw
>>772
その理屈だと江戸時代でも同じように徳川家の家臣などいないことになってしまうが
官位は天皇が与えるものという建前上、どうしてもそうなる

777 :人間七七四年:2016/12/18(日) 21:02:23.93 ID:LtTXQatm
>>776
江戸時代だと武家官位制はとっくに崩壊してるぜ
と、いうか豊臣政権自身の基盤だったものを、秀吉自身が自分でぶっ壊したって感じだな
だから、代わりとして徳川将軍家がその家の継承を直接認証するって形式での関係にかわった

778 :人間七七四年:2016/12/18(日) 21:14:36.12 ID:sNVaH6dw
>>777
悪いけど答えになってないよ
官位が建前上天皇が与えるものになっている以上、徳川家はただの
上司であり家臣などいないってことになる

779 :人間七七四年:2016/12/18(日) 21:19:30.79 ID:1nelEkYh
家康はケチで有名だった
征夷大将軍にしてもらったお礼を朝廷にするのが当たり前だった


ドケチ家康は何にもなしww

780 :人間七七四年:2016/12/18(日) 21:19:45.99 ID:umLaV4si
>>776
そうだよ
家臣と臣従をいっしょくたにするなよ

781 :人間七七四年:2016/12/18(日) 21:26:46.89 ID:VMN640HP
>>776
実際その通りだから幕末の大政奉還の後に徳川が賊軍になった経緯があるんだと思う。
別に豊臣や徳川に限らず日本の支配者の交代って、そういう論理で起こっているでしょう。

782 :人間七七四年:2016/12/18(日) 21:38:40.85 ID:LtTXQatm
>>778
答えになってない、と思うのはお前さんの理解が足りないからだよ
官位とは無関係に、将軍がその家を認証する
基本概念でいえば、鎌倉幕府(朝廷を武力で制圧したことすらある)の御恩と奉公の関係に戻った封建制

783 :人間七七四年:2016/12/18(日) 21:41:25.40 ID:LtTXQatm
>>779
え、徳川幕府って十万石を朝廷領として献じたり
豊臣政権より、ずっと朝廷をその面では厚遇してるけど…

784 :人間七七四年:2016/12/18(日) 21:46:58.83 ID:4xntgPce
>>777
武家官位制は公家諸法度で成立し、公家の官位と切り離された。

785 :人間七七四年:2016/12/18(日) 21:50:14.73 ID:jnuOjnJM
>>781
そうそう。
結局日本の上下関係は朝廷、いまなら皇位が基準
秀吉は知恵者でたちまわりはうまかったけど権威がない
朝廷の威光を借りるのはしかたない
秀吉はそれだけ努力した、秀頼はただのバカボン

786 :人間七七四年:2016/12/18(日) 21:50:21.86 ID:LtTXQatm
>>784
それとは話が別
豊臣の武家官位制度との決別

徳川幕府と諸大名の関係では、将軍に御目見えを済ませて後継者と認知されるか、が重要な儀式だった
これができないと、徳川の親類大名だろうが容赦なく改易
(さすがにこの原則を貫くと、不具合ですぎるんで文治政治の転換で末期養子を認めるように例外を作ったんだが。このあたり、別に戦国史に詳しくなくても義務教育でやるはずだよな)

787 :人間七七四年:2016/12/18(日) 21:52:13.69 ID:sNVaH6dw
>>781
実際は私的な主従関係を強化する意味で朝廷の権威をつかっただけだろ
実際、徳川家が天皇の命令を聞いているかといえば大坂の陣をやめるように
言っているのを無視しているしね 討伐の勅許を得られなかった事を無視して
大坂の陣を起こすならまだしも、中止命令を無視しているって事は単に権威づ
けに使ったって事だし
その権威づけをそのままバカ正直に考えると、徳川家も豊臣家も単に上司で
家臣は居なくなるが、それは机上の空論という奴だろ

まぁ実際に徳川の官位も天皇が与えている物である以上、そこを突かれて
幕末には徳川の権力が瓦解したのは事実だけど

>>782
同じことだよ 将軍が認証するといってもその将軍を認定するのは建前上
天皇なんだからな

788 :人間七七四年:2016/12/18(日) 22:03:27.91 ID:4xntgPce
>>786
豊臣は武家官位が独立していなかった。
公家と武家の官位とごちゃごちゃで高位高官に任じられる武家が増えたので、定員を食われて公家の昇進が滞った。
豊臣政権での家格制度(清華成、公家成、諸大夫)は徳川政権で崩壊したが。

789 :人間七七四年:2016/12/18(日) 22:21:51.15 ID:Aa/dBdIa
一々構ってる奴はガチで釣られてるのか
それともこのレス乞食に構ってやるほど暇なのか

790 :人間七七四年:2016/12/19(月) 00:14:53.29 ID:z+fCh8pT
>>738
三河政権たる室町幕府のラスボスと尾張の田舎猿を比べてどーすんだ?



室町幕府の支配層一覧(三河繋がり優遇)

■将軍御一家
【三代将軍足利義満時代】(3家)
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・今川氏(三河国幡豆郡今川、三河県西尾市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)

【八代将軍足利義政時代】(4家)
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・東条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・石橋氏(三河国設楽郡石橋、三河県新城市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)

■三管領(将軍に次ぐ最高の役職、将軍を補佐して幕政を統括)
幕府執事(管領の前身)(3家)
・高氏(三河国額田郡菅生、三河県岡崎市)
・仁木氏(三河国額田郡仁木、三河県岡崎市)
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)

管領(3家)
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)
・斯波氏(三河国碧海郡矢作、三河県岡崎市)←初代足利家氏は、祖父より三河国碧海郡碧海荘を相伝し本拠とした
・畠山氏(武蔵国男衾郡畠山)←初代畠山義純は三河国生まれ

■七頭(管領家とともに幕政に参加できた七家)(7家)
・一色氏(三河国幡豆郡一色、三河県西尾市)(四職)
・山名氏(上野国多胡郡山名)(四職)←初代山名義範の実父は、矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・京極氏(山城国葛野郡京極)(四職)←京極高秀(佐々木道誉の嫡男)親子は三河国額田郡下和田郷(三河県岡崎市)の領主
・赤松氏(播磨国播磨郡赤松)(四職)←善住寺(三河県豊川市)に赤松円心親子の墓あり、赤松円心は一時、赤田和城(三河県岡崎市)に隠れ住む
・土岐氏(美濃国土岐郡)(五職)
・上杉氏(丹波郡何鹿郡上杉)(関東管領)←事実上の初代上杉頼重の屋敷あり(日名屋敷、三河県岡崎市)
・伊勢氏(出自不明)(政所執事)←活動を記録した最古の資料では、初代伊勢俊継は父、叔父、従兄弟と共に三河国額田郡賀茂郡(三河県岡崎市・豊田市)で活動

791 :人間七七四年:2016/12/19(月) 01:14:47.41 ID:/blM9L9n
劉備は後継ぎ劉弾は幼く、代わりに国を治められる人材が孔明しかいなかった
しかし孔明には野心があり、息子に尽くす義理もなく乗っ取られる事は明らかだから、
「息子が無能なら君がとってかわっても構わん」と三文芝居を打った
その点秀吉は、状況が孔明と同じだった家康に「秀頼をくれぐれも頼む」と言ってしまった
これが強かな劉備と、馬鹿な秀吉の差だった

792 :人間七七四年:2016/12/19(月) 01:49:38.34 ID:08VbqGRg
>>789
菅沼相手にするとか暇人なんだろ

793 :人間七七四年:2016/12/19(月) 07:16:26.18 ID:SsKKT34E
徳川家康は不人気だよねw

794 :人間七七四年:2016/12/19(月) 09:56:38.88 ID:GQtViv6d
>>787
朝廷は、和議斡旋をしようとしたが中止命令は出してない。

795 :人間七七四年:2016/12/19(月) 11:14:56.06 ID:2DCBi28T
>>794
それを事実上の中止勧告という

796 :人間七七四年:2016/12/19(月) 11:40:16.87 ID:vHsqzAZd
中止と提案は違う

797 :人間七七四年:2016/12/19(月) 15:57:00.04 ID:XYu4n7Wh
江戸時代であっても、前田家や伊達家、毛利家、島津家などは徳川家臣じゃねーし

798 :人間七七四年:2016/12/19(月) 18:40:06.34 ID:0XWnNNeD
そういうこと。
家禄もらってはじめて家臣。
豊臣信者はそんなことすらわかってないバカ

799 :人間七七四年:2016/12/19(月) 19:21:23.51 ID:yyfUNXSR
>>795
朝廷がどうしても豊臣を助けたきゃ、関ヶ原の時の細川幽斎みたいに勅命を出す。

800 :人間七七四年:2016/12/19(月) 20:37:17.09 ID:ffFkrr2f
和睦の勅命出てたろ
屁理屈こねて家康は無視したけど

801 :人間七七四年:2016/12/19(月) 21:06:04.73 ID:lgLKnLQt
>>800
勅命講話の打診はあったが、講和できなければ帝の権威に傷か付くと言って断ってるから、勅命は正式には出ていない。

802 :人間七七四年:2016/12/19(月) 21:15:40.16 ID:ffFkrr2f
ま、それが屁理屈なんだがな
重要なのは朝廷の意思であり形式ではないのだが
秀頼を朝敵にしようとしたが拒否されたあげく勅命とか立場ないわな

803 :人間七七四年:2016/12/19(月) 21:22:53.72 ID:1lHcEXm3
朝廷の仲介を拒否できるだけの優勢さと力が、すでに徳川幕府にはあったからな
あえて朝廷に工作して、本願寺と一時講和した信長とかとは、事情が全く違う

804 :人間七七四年:2016/12/19(月) 21:24:22.97 ID:SsKKT34E
幸村 もはや徳川内府は太閤殿下の遺命を踏みにじる天下の大悪人へと成り果てました。

昌幸 よう言うた。源次郎よくぞ申した。

805 :人間七七四年:2016/12/19(月) 21:28:01.45 ID:ffFkrr2f
>>803
そんな優雅な徳川がなんで秀頼を朝敵に出来なかったんだろうな?

806 :人間七七四年:2016/12/19(月) 21:30:02.38 ID:1lHcEXm3
>>805
朝敵にする必要がないからだろ
豊臣方から、勝ち目が全くなくなってから幕府の面子を潰す喧嘩を売ってきたんだ
武家同士の争いであり、朝廷の介入なんて邪魔なだけ
それは豊臣方も同じ態度だったわけで
武家>>>朝廷という基本姿勢だけは、共通項

807 :人間七七四年:2016/12/19(月) 21:35:14.34 ID:1lHcEXm3
そもそも朝廷と豊臣家との蜜月状態は、秀吉晩年から崩れている
秀吉は、明征服がなったら天皇を中国に移す、とかいってたが
後陽成天皇は、秀吉の外征自体を無体な所業、と制止している
(それでも強行した)
しかも、身内の争いで現職関白だった秀次を切腹させ、以後位を空位のまま放置したりして
貴族社会全体からの忌避も買っているわけだからな
家康への打診が断られた時点で、朝廷が講和をあえて介入する理由も力もない

808 :人間七七四年:2016/12/19(月) 21:36:30.95 ID:ffFkrr2f
>>806
そもそもの認識が根本的に違うようだね
先にケンカをしかけたのは間違いなく家康
太閤遺命に反して既存の秩序を変えようとしたのは家康であり秀頼ではない
秀頼は遺命を守って大坂城にいたたけ

809 :人間七七四年:2016/12/19(月) 21:41:38.32 ID:1lHcEXm3
>>808
いや、豊臣だよ
太閤の遺命云々なら、豊臣恩顧の連中含めて、死後速攻でみんな破ってるじゃん
戦国時代を生き抜いた連中は、そんなに脳内お花畑じゃない
で、豊臣方は家康が幕府を開いてから、それまで代行を認めていた諸事に家康への断りもなく手をだし(官位執奏とか)
さらに、方広寺事件で家康を呪った
(このとき、豊臣方は家康の名前を故意に切って入れたことを認めている。祝うためだった、といってるがこれが滅茶苦茶なのはいうまでもない)
そして最後の和解交渉を担当した片桐を追い出し、戦備をはじめたのも豊臣方

810 :人間七七四年:2016/12/19(月) 21:47:53.54 ID:lwlm1NHB
また太閤遺命ガイジか
それ一つの命綱凄いな
別に家康が破った訳でも秀頼が守っていた訳でもないのに

811 :人間七七四年:2016/12/19(月) 21:48:21.05 ID:ffFkrr2f
>>809
お花畑とか言ってゴマかしちゃいけない。
豊臣の天下に挑戦したのは家康であり、徳川に従っていた豊臣が天下取りへの野心を持って秩序を乱したわけではない。
ここを認める気がないのならフィクションの世界になるが?

812 :人間七七四年:2016/12/19(月) 21:52:00.08 ID:1lHcEXm3
>>811
誤魔化しではなく、事実だが
織田の勢力を秀吉が簒奪したのに比べれば、家康は秀頼を厚遇していた
二代目将軍である秀忠より官位昇進を優先させ、十万石で抑えられた秀信に対して秀頼には八十万石を持たせた
フィクションばかりいってるのは、そっちでは?
そもそも豊臣の天下なんて、それを担保してたのは武家官位制だろ
その官位、秀吉の晩年のご乱行のせいで、トップは家康なんだが(その家康ですら内大臣とまりで、朝廷の秩序は混乱し出世できなくなった摂関家も反豊臣に)

813 :人間七七四年:2016/12/19(月) 21:58:09.14 ID:ffFkrr2f
>>812
えーと、教科書にものっている豊臣政権を否定するおつもりで?
その政権を変えようとして実際変えたのが家康。既存の秩序を乱したのも家康。
家康のしたことの是非ではなく、単に既存の政権に挑戦した側だと言ってる

814 :人間七七四年:2016/12/19(月) 22:00:07.05 ID:1lHcEXm3
>>813
否定してないよ
豊臣政権の正当性を保証する話でも、秀吉の自爆によって家康がトップにきてた
で、当然ながら幼児の秀頼に天下を治める力なんてなく、また世襲政権であるという話もない
単にお前さんが無知で、かつフィクションにどっぷりつかって混乱してるだけでは?w

815 :人間七七四年:2016/12/19(月) 22:02:44.85 ID:1lHcEXm3
で、その「徳川の天下」を認めていた豊臣秀頼方が、突然にわけわからん喧嘩を売り出して
徳川政権内でも別格、と保証されていた地位を投げ出し喧嘩売った挙句負けたのが、大坂の陣なわけだが

816 :人間七七四年:2016/12/19(月) 22:04:21.22 ID:/w5mcQQ/
>>810
IDコロコロ遺命ガイジとそれに一々構うアホはいつもセットやで

817 :人間七七四年:2016/12/19(月) 22:11:45.15 ID:/blM9L9n
遺命とか家康が破っていたとしても、三成が先に破ったから等ともあれこれ言われてる
どっちが悪いかはさておき、要は遺命なんて結局その程度のもんって事だと思うよ
お互い所詮都合のいい口実でしかない
普通は遺命でなくシステムが人を抑えるもんだから
それがなってなく遺命がどうとかって豊臣は問題外だと思う

818 :人間七七四年:2016/12/19(月) 22:12:51.50 ID:ffFkrr2f
>>814
いや否定してないとお前さんの主張は通らないでしょ
たしかに家康は豊臣政権の代行者だが、秀頼は豊臣政権の象徴であ
り、これを家康が欲心で己の家の政権にしたいと欲したから太閤遺命を破った
わけだし秀頼を排除しようとした
しかし、おまえさんは秀頼が家康を排除しようとしたと逆の事を言う
家康にはあのまま大老としていずれ秀頼に政権を渡す選択肢もあったのだよ
それなら波風が一番立たない 当初決められたとおりだからな
それを破るからには混乱するのは当たり前だし、その責任は家康にあると
言っているだけ 秀頼に責任がある道理が無かろう

819 :人間七七四年:2016/12/19(月) 22:20:42.48 ID:ffFkrr2f
泥棒が家に押し入って中の人らが混乱しているのを泥棒の責任じゃなくて
中の人のせいにしているようなもんだろw
盗人猛々しいわ

820 :人間七七四年:2016/12/19(月) 22:39:38.35 ID:ll18xwid
なら秀吉も泥棒じゃねえか

821 :人間七七四年:2016/12/19(月) 22:45:58.11 ID:lgLKnLQt
>>818
石田三成のクーデターに乗って自滅した奴らが多すぎたから、豊臣家には統治能力が残ってない。

822 :人間七七四年:2016/12/19(月) 23:04:08.02 ID:WiBLkUb5
家康が秀頼を亡き者にした事実は事実。
ファンならその理由をなんとか秀頼のせいにしたい気持ちもわかるが
幕府が秀吉と秀頼の話をタブーにした時点で答えが知れてる。

後の世、徳川吉宗が家康から秀吉に宛てた起請文を持つ秀頼の
子孫とされる人物を紹介された時、彼を罰する事はせず、支度金と
500石と樹下という名を与えて社家として独立させた話が残っているが
何かの意図があったかもしれないな。

823 :人間七七四年:2016/12/19(月) 23:11:26.43 ID:lgLKnLQt
江戸時代、太閤記はベストセラーだが。

824 :人間七七四年:2016/12/19(月) 23:19:36.45 ID:WiBLkUb5
人の口に戸は立てられないからそうなるのは当たり前
でも幾度と発禁処分になってる
秀吉の話はまだ緩い方だが秀頼の話はもっと厳しくて打ち首
になった商人いたな。

825 :人間七七四年:2016/12/19(月) 23:27:53.83 ID:/blM9L9n
秀頼は悪くないでしょ
秀吉が馬鹿だったのが悪い

826 :人間七七四年:2016/12/19(月) 23:38:27.93 ID:HHBSDaE+
>>818
政権の象徴というなら三職のどれかを経験していないと駄目
それは鎌倉幕府どころか平家政権の時代からのお約束だろ
秀頼はとても政権の象徴とはいえない
秀頼に政権を渡せというなら秀頼自身が努力して関白か何かにならないと
どう考えても秀頼に責任があるだろ

827 :人間七七四年:2016/12/19(月) 23:48:48.56 ID:lgLKnLQt
存在するだけで奉ってもらえるのは皇室だけ。
秀頼は政権取る努力をしてない。

828 :人間七七四年:2016/12/20(火) 02:19:10.43 ID:KkXqcWMq
私会社でなく公社なのにボクチンが跡継ぎデナイノーとワガママぶちこいた秀頼が、管理者家康に勝手に嫉妬して社内でテロを画策したから排除された、そんだけの話だよな

829 :人間七七四年:2016/12/20(火) 02:21:34.53 ID:B06+pR+j
>>823
講談小説がベストセラーだとなんかあんのかよ

830 :人間七七四年:2016/12/20(火) 04:55:07.08 ID:a83wWmLC
家康が問題なのは秀頼はおろか戦いに参加してなまだ幼い国松まで殺し氏真を裏切るとかしてんのに、
自分達は主君に忠誠を尽くせとかいう朝鮮朱子学を蔓延させたこと。
秀吉にも義元にも決して粗略に扱われてないのにね。
つか最大の豊臣恩顧大名だから。

831 :人間七七四年:2016/12/20(火) 05:17:58.37 ID:a83wWmLC
国高倍増、内大臣、大老筆頭、池田や蒲生など有力大名との姻戚、秀忠にも三姉妹の一人娶らす。
人質にきた息子達も厚遇。

832 :人間七七四年:2016/12/20(火) 06:12:35.97 ID:FMXFtTGk
>>830
そんなもん戦国武将に叛乱を起こさせず天下泰平を維持するためには当たり前
幼稚な理想論だけで世の中収まるわけねえだろバカ

833 :人間七七四年:2016/12/20(火) 06:13:25.37 ID:FMXFtTGk
だいたい氏真は没落してるのを保護してやってんじゃねえか

834 :人間七七四年:2016/12/20(火) 07:32:47.07 ID:a83wWmLC
没落させたのは誰だよw

835 :人間七七四年:2016/12/20(火) 07:38:27.94 ID:q24Q6akh
氏真にかんしては家康1人の責任じゃないでしょ
少なくとも自立するまでは今川に尽くしていたし

836 :人間七七四年:2016/12/20(火) 07:47:49.23 ID:hNR3Odso
信玄の三国同盟破棄の方が今川にきつかったろう。

837 :人間七七四年:2016/12/20(火) 07:48:37.67 ID:NHmaZBp2
徳川家康は恩知らずの人非人
江戸っ子にはそれが脈々と受け継がれている
今の日本が衰退してしまったのも徳川家康の責任

838 :人間七七四年:2016/12/20(火) 08:01:29.06 ID:hNR3Odso
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いww

839 :人間七七四年:2016/12/20(火) 08:29:45.96 ID:scnzUz3/
>>835
それは氏真の人物見てたんじゃ?
あの時点では武田北条との同盟も健在だし、意外と名君だと家康磨り潰されるだけだしwwww
家康は、恩義とかじゃ無くて力のみの信者だよな。

840 :人間七七四年:2016/12/20(火) 10:54:09.18 ID:J6hJrJkR
>>835
徳川が今川に尽くしていたのではなく今川が徳川を保護してたんだよ
で、義元が死んで今川が混乱したら織田に寝返って今川を攻撃するというクズっぷりを発揮したと

841 :人間七七四年:2016/12/20(火) 11:02:23.75 ID:QiN++evb
大坂の陣に至った展開について
先に喧嘩を売ったのが徳川家とほざく段階で、
既にそいつはファンタジーを拠り所にして
勝ち目が無い論争を吹っかけていることが判る

842 :人間七七四年:2016/12/20(火) 11:07:46.18 ID:xRB8P49k
織田と戦って西三河は抑えていってるけどな
それに加勢も出来ない保護者気取りの今川
手切れになって当然

843 :人間七七四年:2016/12/20(火) 11:08:28.62 ID:2XDUoDZu
おやおや
家康チョン信者のウリナラファンタジーが始まりましたね

844 :人間七七四年:2016/12/20(火) 11:14:26.14 ID:KvabqLOM
今川が庇護しなければ安祥松平なんて消し飛んで徳川家康などは存在できなかったのに
一門に迎えられて大切に育てられた恩も忘れて寝返った上に、それを隠蔽するため義元や氏真の中傷を書き連ねてきた徳川の連中は正に下衆の極みですわ
更に織田や豊臣に対しても同様だし
日本史上最低のクズである事は間違いない

845 :人間七七四年:2016/12/20(火) 11:18:33.13 ID:q45E4YJO
>>834
没落させたのは尾張侵攻して敗戦した義元、そしてその後をしのげなかった氏真自身の責任

846 :人間七七四年:2016/12/20(火) 11:18:58.63 ID:q45E4YJO
>>837
バカ

847 :人間七七四年:2016/12/20(火) 11:20:15.97 ID:UdvyNksX
>>843
豊臣チョン信者の妄想、が正しい

848 :人間七七四年:2016/12/20(火) 11:21:18.51 ID:UdvyNksX
>>844
それは今川側が織田へのおさえとして利用してた、だけの話
必要にかられてのこと
それくらいわからないからオマエはバカなんだよ

849 :人間七七四年:2016/12/20(火) 11:24:13.88 ID:15dg1M7k
オメーらみたいな上から過大な要求をされても死ぬまで従う社畜と、
家康を含む主君にも相応の対価を求める武士を一緒にするな

850 :人間七七四年:2016/12/20(火) 11:35:19.57 ID:OUmaUtep
当時の三河の状況を考えると今川の所いなければ確実に死んでるだろ。
10に満たない子供が当時の三河にいて何ができるんだよ。

851 :人間七七四年:2016/12/20(火) 12:23:02.41 ID:w8imHQqr
豊臣政権に徳川が挑戦したのにヲタに言わせればまるで反対だからな

ヲタなら擁護したいのはわかるが家康は成功した謀反でしかない

852 :人間七七四年:2016/12/20(火) 14:43:26.02 ID:KkXqcWMq
>>850
それそれ。
織田今川に挟まれた中堅武家にとって厳しい事情だった
そこをうまく切り抜けられたのは運がよかったよな、さすがに実力とまでは言いにくい
ただ、判断は間違えてない
氏真は没落まで首をすくめて動けなかったし味方につけるべき松平に対しての対応も悪かった

853 :人間七七四年:2016/12/20(火) 14:47:29.20 ID:mfKsYYAz
信玄、謙信、義元、西を目指せば死あるのみ

854 :人間七七四年:2016/12/20(火) 15:18:51.32 ID:LGvhXDUF
死して屍、拾う者無し

855 :人間七七四年:2016/12/20(火) 16:18:34.10 ID:QiN++evb
明治時代に「徳川家が方広寺鐘銘に言い掛かりをつけて豊臣家を攻めた」という
主旨の虚構記事が新聞掲載された
この捏造された記事内容は、信じたい大阪人の琴線に触れ、
いつしか大阪という地域の中では真実として言い伝えられるようになった
さらには豊臣家の愚行を正当化すべく、徳川家は豊臣家臣だっただの、
豊臣恩顧の大名家だっただの、豊臣家に対する謀反人だのと、
新たな捏造を展開し、虚構の足場固めを試みた

数世代に渡って爛熟した、大阪を一方的に正当化する異常な文化は洗脳効果を発揮し、
事実検証もしないまま、ありのままに「地域社会で信じ込まされたこと」を発信してみるものの、
大阪圏以外の全世界で全く通用しない事実に直面する
ここで知性ある者は事実検証を行なって、大阪で流布している「大坂史観」は嘘だったことに気付き、
筋違いな誹謗を止めることになる
一方、知性に乏しい者は、  火病を起こす

856 :人間七七四年:2016/12/20(火) 16:44:08.86 ID:QiN++evb
失礼、明治時代ではなかった
1918年からの新聞連載だから、大正時代だ

857 :人間七七四年:2016/12/20(火) 16:45:51.61 ID:NHmaZBp2
>>847
豊臣は朝鮮征伐を断行したのですぞ
ひるがえって徳川家康は朝鮮からの使節団に土下座したとw

858 :人間七七四年:2016/12/20(火) 16:49:36.61 ID:w8imHQqr
>>855
あれは難癖でしかない。

859 :人間七七四年:2016/12/20(火) 17:26:22.30 ID:5gkb3D1m
>>857
あんな汚れた地に手を出すとろくなことがない。

860 :人間七七四年:2016/12/20(火) 17:29:04.69 ID:KkXqcWMq
>>855
太平洋戦争の戦前戦後で戦国武将の評価はがらりと変わってるよね
江戸時代の講談も正直嘘ばかりだし、歴史は誰が悪とか言うのはあまり良い傾向ではないと思う
あくまでその時分にあった出来事の羅列としてみるのが正解だよなと。

861 :人間七七四年:2016/12/20(火) 17:30:06.63 ID:KkXqcWMq
>>857
徳川が使節にたいして礼節わきまえただけの話
土下座とか笑わせる、つーかチョンの言うことはいつも大げさ

862 :人間七七四年:2016/12/20(火) 17:34:44.26 ID:DxRvTOBm
と、いうか日本で体系的に戦国史や戦史をまとめたのは旧軍部
しかし、自分たちに都合のいい戦例を作り上げる意図があったから、桶狭間奇襲説とかのトンデモをさも正史のようにいいたて
それは、現在でも悪影響与えている
ぶっちゃけ、戦国史がまともに研究されるようになったのだって、戦後からようやくだろ

863 :人間七七四年:2016/12/20(火) 17:41:47.32 ID:KkXqcWMq
徳川が特別よい、というまでもなく秀吉の外交は最悪だよな
明からの和睦交渉なんて小西がこのまま伝えたら余計悪化するわと内容を改変して伝える始末
それはもう秀吉が相手の言い分すら交渉に加味できない暴君であるという証拠
相手を殲滅できないならおとしどころをみつけるのも戦争
自分の配下から正しく報告も受けられないほど信用を失っていた秀吉は本当に裸の王様だわ

864 :人間七七四年:2016/12/20(火) 17:48:33.38 ID:DxRvTOBm
秀吉に大嘘吐いた小西行長が粛清も改易もされなかった不思議
多分、他に対外交渉させられる人材がいなかったんだろうな豊臣政権には

865 :人間七七四年:2016/12/20(火) 18:08:20.02 ID:QiN++evb
>>858
間違い

かつて豊臣家が着手した方広寺再建が放置されていたところを、
徳川家も多額の負担を負うことで再建事業が叶った
(大阪史観では、豊臣家の資財を減らすために徳川家が豊臣家に再建させたと、
 嘘を教えている)

方広寺再建に絶大な貢献をした徳川家は、
鐘銘に称賛の文を載せられてもおかしくないところだが、
逆におちょくる文を載せられた
この非礼な対応に、意図を問い合わせる使者の往来が生じた
この遣り取りで片桐且元が豊臣政権での居場所を失い、
出奔して徳川家の庇護を求めた
豊臣側の担当者は、徳川家をおちょくる意図があって鐘銘を作ったことを認めた
徳川側は不快感を示したものの、これで事件は決着している

大坂の陣が起きたのは豊臣家が挙兵し、大坂周辺に加害行為を働いたことに対する鎮圧行動であり、
鐘銘問題とは関係ない

866 :人間七七四年:2016/12/20(火) 19:42:01.87 ID:KkXqcWMq
ホントクズの寄せ集めだな豊臣は

867 :人間七七四年:2016/12/20(火) 20:58:37.95 ID:NHmaZBp2
おまえらは糞ダヌキの徳川家康をあがめているバカどもだけあって、大ウソばっかついてんのな。
そんなことだから徳川家康は時代劇や大河ドラマでは
いつも悪役にされるんだよw

868 :人間七七四年:2016/12/20(火) 21:04:56.65 ID:7WrqW2Ex
対朝鮮貿易の独占を回復したかった宗氏は、嘘ついて偽首おくってまで朝鮮に謝っていたからな
徳川幕府にバレて問題になったが、仕方ないということで追認された
失敗した侵略の後始末まで、徳川が苦労したというなんともなお話

869 :人間七七四年:2016/12/20(火) 21:15:48.39 ID:a83wWmLC
戦後の左翼史観を有り難がるとかw
小西は明征服より貿易再開が狙いだったから嘘ついたんだよ。
宋氏は以前から何百年も朝廷や幕府の国書偽造してんの。
そして小西は処刑寸前だったが武功で返す事で助命されただけ

870 :人間七七四年:2016/12/20(火) 21:40:01.98 ID:QiN++evb
>>866
そうとも言い切れない
秀次粛清を翻意させようと努力するような良識と気骨を持った人材もいたが、
秀吉自身によって皆殺しにされた
後に残ったのは委縮して命令に従うだけの者や、
秀吉の機嫌を伺う能力に長けて意向を誘導する石田三成のような佞臣が残った
石田三成にしても、部下や領民、自分の派閥の人材は大事にする一面があり、完全な悪人でもない

どの大名家もスタッフについては問題を抱えているだろう
徳川家だって、本多正信のような危うい謀を振るう輩がいた
家康を名指しで罵倒した直江兼続を救うべく策動したかと思えば、
生活に支障が出るほど損傷した城を修繕したいという福島正則の申告を黙殺して、
後になってから無許可改築という口実で改易させたりと、やることが不可解
何の得があるのかわからんことをやっている

871 :人間七七四年:2016/12/20(火) 21:57:14.49 ID:q24Q6akh
正則には条件だしたけど、正則が従わなかったからじゃなかったっけ?

872 :人間七七四年:2016/12/20(火) 22:05:01.64 ID:LGvhXDUF
みんな秀忠側近の酒井忠世や土井利勝に取次依頼を代えていたけど、一人福島は正純のままにしていて、正純の権威失墜を正純も福島も知らずに罠にはめられた説もある

873 :人間七七四年:2016/12/20(火) 23:38:57.78 ID:MnQdOkVk
>>871
正則の件は息子の正純。そのころ正信は墓の中。

874 :人間七七四年:2016/12/21(水) 00:03:47.71 ID:kp4ByCRS
>>865
大阪史観なんて造語をよく作れるな
太閤の死後に家康が手のひらを返したように太閤遺命を破りだし
一旦は利家の談判に根負けしたが、とぼけて開き直り
利家死後には平然と遺命を反故にして、関ケ原以後はさらに増長して
伏見城の備蓄金も盗み、高台院を京都新城に追い払って大坂城西の丸に
居座って天守を建て、さらには将軍になり、豊臣家を圧迫
天下取りを完成させるため秀頼を殺す事を決意したのか太閤の法要の
ためと称して大坂城の金蔵を空にする目的で寺社仏閣を建てるように勧め
て、挙句の果ては方広寺の鐘銘に難癖をつけて兵を挙げて豊臣を攻め潰した
なんてのは教科書にも載ってる通説だぜ

875 :人間七七四年:2016/12/21(水) 01:42:43.04 ID:s7v/N7lw
>>850
江戸時代の初期まで、後嗣が幼少って理由での取り潰し及び減封や転封は普通の事
ですしね。
織田と今川の境目だった事を考えると、取り潰したり、成人した松平一門に当主の首を
すげ代えられても当然の結末なんだよね。
つまり義元に保護されてるとも言えるのに、今川に虐待された史観は酷いよね。
まあ、徳川の御用史家が広めたプロパガンダだと思うんだ。
その後の謀反と裏切りの印象を消す為でしょうな。

876 :人間七七四年:2016/12/21(水) 03:18:25.95 ID:8+mdRRu8
家康は今川義元、織田信長、豊臣秀吉ら本人には誰よりも忠実だった
従ったのは本人で息子ではないという家康の方針は分かりやすい
てか家康に限らず家臣でもなければ皆そんなもん
本人を裏切ったら悪評も広まるが

877 :人間七七四年:2016/12/21(水) 06:39:13.25 ID:jnsVPscb
それはそれでいいんだが、自分は幼子を尾張のような大藩にして夭折したら末期養子の禁とかしらね、弟をいれたり。
朝鮮カルト朱子学を蔓延させ幼い主君に忠誠を誓いなさいとかやっちゃってるのがなあ。
秀吉は幼子に権力移譲はさせなかったし。

878 :人間七七四年:2016/12/21(水) 07:15:41.38 ID:3clB/biz
>>877
だからそれに従うかどうかはそれぞれの武家の判断なわけよ

879 :人間七七四年:2016/12/21(水) 09:32:55.26 ID:xRDounV/
>>874
× 教科書にも載っている通説
○ 軽率にも教科書に載せてしまったことがある俗説

880 :人間七七四年:2016/12/21(水) 09:58:42.11 ID:xRDounV/
>>874の内容は
大正から昭和初期にかけて創られた捏造の丸写しだけど、
よほど大阪人の責任転嫁と自己正当化に都合が良かったのかな

自分の身をもって「大阪史観」が存在する実例を
わざわざ証明しに来てくれたことに感謝する


ちなみに俺は徳川信者じゃないよ
捏造を根拠に悪口を発する者には黙っていられない性分なだけだから、
嘘の歴史を基に日本を悪く言う韓国人に対する啓発活動は、
嘘の歴史を基に家康を悪く言う大阪人に対する活動以上にやっている
まあ反応は大概同じだけどね。洗脳が強固すぎると、間違いを絶対に認めない

881 :人間七七四年:2016/12/21(水) 10:12:39.99 ID:d5OmT4mz
>>876
秀頼名代で関ヶ原を戦った以上、従っていないというのは通らんよ

882 :人間七七四年:2016/12/21(水) 13:11:41.63 ID:2b7fv16Y
>>872
土井が出世の為にハメたっていう説があるよな

883 :人間七七四年:2016/12/21(水) 13:55:26.86 ID:7cw7Blnz
子が幼少で統治行為力がないということで、丹羽家は120万石を4万石に減らされ、蒲生家は92万石を18万石に領地を大巾に削封されたうえでよそに移転させられるケースがあった。
この論理を取るなら、豊臣秀吉は、なにとぞおひろいをたのみもうす云々などと哀訴するのではなく、大和興隆寺へ、13万石格で移封させるのが至当だったが、
家康は関ヶ原戦後、65万石という破格で、大坂在留を認めた。この家康の度量が、しかし淀や大蔵には理解できなかったのである

884 :人間七七四年:2016/12/21(水) 14:04:19.99 ID:Vb9kxnT7
>>874
加藤清正、前田利家、織田信長、、、

暗殺、変死の裏に徳川家康がいたことは今では常識。

885 :人間七七四年:2016/12/21(水) 14:10:36.51 ID:3clB/biz
秀吉が織田息子を出し抜いて天下人になったくせに秀頼のことを頼むとか虫がよすぎるし、見通し甘いよな
まあ秀頼を天下人として盛り立ててくれとまで言ってなかったかもしれんが。

秀吉が秀頼を生かしておきたかったら既出のように出家させるか、完全に公家の養子にはいるか、前田利家の家臣あたりにすげるかしないとそりゃバカボンなんて頭にすげてられないわ

886 :人間七七四年:2016/12/21(水) 14:21:44.76 ID:a34W6Id5
>>884
常識(珍説)

887 :人間七七四年:2016/12/21(水) 14:54:06.09 ID:RTG2jrsw
>>883
だいたい秀頼領はよくわかってないのに度量もくそもない
65万石ってのは200年後の史料から

888 :人間七七四年:2016/12/21(水) 17:15:12.38 ID:1WrWWNus
>>885
秀頼を頼むっていうのが天下人として支えてくれという意味でなければ
家康はこれ以上ないほど誠実に実行したことになる

豊臣を潰す必要があるというのはそれとは別の判断だから

889 :人間七七四年:2016/12/21(水) 17:42:14.35 ID:Lxk8IoXh
>>888
親の欲目とはいえ自分があんなに苦労して手に入れた天下人の地位をたんに世襲で引き継げるなんて甘い考えは秀吉の頭がまともならしなかっただろうよ
繰り返すけど織田をひきずりおろして自分が上位についた秀吉なわけで自分がいなくなって秀頼ごときを誰が無条件でひきたててくれるものかと気がついていたはず。
もしくは気がつかないふりをしてしまったか。
豊臣没落はとにもかくにも秀吉が判断を誤った
せめて秀次をのこし秀次旗下で秀頼が自分で地位をつくるのを期待すべきだった
秀次は秀次でみずからの血統をのこす努力はするかもしれないがそれはもう他人に期待するよりマシ

890 :人間七七四年:2016/12/21(水) 19:25:29.64 ID:1WrWWNus
家康が秀吉のいまわの際の哀願を聞き入れて、
大坂城を好きにさせといたことが、結局、豊臣を潰さざるをえなくなるんだよな
若い頃も築山殿と信康を好きにさせといて、結局、殺さざるをえなくなってる

そういう意味では進歩無いが、あまり細かく干渉するのが好きじゃない人なんだろうね

891 :人間七七四年:2016/12/21(水) 19:29:46.39 ID:7cw7Blnz
>>887
そういうわけのわからないこと言っていても話にならないから

892 :人間七七四年:2016/12/21(水) 19:58:28.28 ID:kp4ByCRS
>>891
そもそも秀頼は形骸化しているとはいえ天下人の立場だから家康から領地を貰う立場ではない
前提がおかしい

893 :人間七七四年:2016/12/21(水) 21:41:33.76 ID:e7Y3G6dC
政権が崩壊しているのに天下人なわけないじゃん

894 :人間七七四年:2016/12/21(水) 21:56:17.92 ID:kp4ByCRS
>>893
家康が采配していたのは事実だろうが、大義名分からいえば彼は秀頼の
名代にすぎない 家康のすべての天下取りへの布石に見える行動も
建前上、「秀頼公のため」と言い訳しているし
それやっているうちは完全に豊臣政権の実質的トップとはいえても
徳川政権とは言えない 将軍職を選んだのもいざとなったら関白になる
秀頼配下ですよーと言い訳もできるし、実質的に武家統率の職ならこれで
も十分だからだろ
だが、豊臣政権から完全に脱却するには家康が関白になるか、秀頼が臣従するか
豊臣家を滅ぼすかしかないわけで 

895 :人間七七四年:2016/12/21(水) 21:59:15.39 ID:2Bod3wfa
壊れたスピーカーだな

896 :人間七七四年:2016/12/21(水) 22:00:32.83 ID:7cw7Blnz
いやまったく()

897 :人間七七四年:2016/12/21(水) 22:44:55.61 ID:ONfQxlfi
豊臣政権というのは朝廷制度の中で豊臣が関白や太政大臣を独占していただけ
いわば清盛の平家政権の延長線上でしかない
秀吉が死ねば豊臣は関白も太政大臣も何も失っているのだから
朝廷制度の中の豊臣政権など存在しなくなった
秀吉が死んだ直後は家康が唯一の大臣として大納言や中納言を従えて朝廷制度を運営していたが
家康は亡き秀吉に気遣って中納言秀頼に敬意を払ってやっただけでたいした意味はない
はっきりいって豊臣政権から脱却するも何もない

898 :人間七七四年:2016/12/21(水) 22:54:54.11 ID:kp4ByCRS
>>897
日本は太古からそんな単純な社会ではない
前関白や前将軍が法的根拠によらない権力を持つのは「威光」があるから

899 :人間七七四年:2016/12/21(水) 22:58:51.73 ID:cEfUhqRV
院政もそうだね

900 :人間七七四年:2016/12/21(水) 23:10:07.16 ID:7cw7Blnz
>>894
お前に知識がないことはよくわかったから恥ずかしいから知ったかはやめろ。

901 :人間七七四年:2016/12/21(水) 23:17:21.73 ID:kp4ByCRS
>>900
徳川信者のような都合のいい知識など持ち合わせておらんよw
それにたかが史学に知識とかあほかw
こんなもん小学生でもできる話だぞ

知識という言葉を使いたければ理系の話で使えw

902 :人間七七四年:2016/12/21(水) 23:18:24.75 ID:Vb9kxnT7
昨日BS-TBSで放送していた真田幸村の謀略という映画は面白かった。
徳川家康がこれ以上ないくらい悪役に描かれていて最後は松方弘樹演じる幸村に首チョンパされてたw

903 :人間七七四年:2016/12/21(水) 23:35:14.05 ID:CjPvErmH
>>898
生きてればな

904 :人間七七四年:2016/12/22(木) 01:23:43.48 ID:z6YewENX
>>889
何て言うか、秀吉は良くも悪くも情の人だしね。
宇喜多直家の臨終の頼みを聞き入れた人なんだしさwwwww
本来毛利との境目の大名だから、当主が幼少を理由に織田に取り潰しされる可能性も
充分あった訳ですし。
人情家の秀吉には、孫娘を送り込んで焼き殺す家康は理解不能だったんでしょう。

905 :人間七七四年:2016/12/22(木) 01:26:20.43 ID:WFzhkvKq
相変わらずつまんね

906 :人間七七四年:2016/12/22(木) 01:54:43.66 ID:hBa/UOCV
>>904
情もなにも秀吉は判断を間違った、と言ってるだけ
家康とか関係ない

907 :人間七七四年:2016/12/22(木) 07:01:53.43 ID:KRr9F7wK
秀吉が家康にしたこと。
国高倍増、検地の自己申告を認める、内大臣昇進、大老筆頭、後事託す、上洛した場合は倉入り地から12万石もの出張費用、形見分けで最大級の恩賞。他にも便宜や特権を多数与える。
家康が豊臣家にしたこと、秀頼の為とか言ってたのに秀頼を殺し、千姫に配慮して外で育ててた遺児まで処刑、何度も参拝して忠臣面してた神社を破壊、秀吉の墓荒らして、死体を焼き払う。

908 :人間七七四年:2016/12/22(木) 07:41:05.38 ID:5t0HkdPz
>>889
秀吉は引き継がしてないだろ。
秀頼に関白職か、それに類する職つかせて、他の外様大名には低い官位しか与えず、
国政を秀頼経由でしか動かせないようにすることは可能だった。
歴代将軍家とかみてみれば、幼い子供が将軍やっているケースなんて別に珍しくもないわけで、
そういう方法もあったが、あえて外様の大老にも内政関与させた。

秀吉だってやろうと思えば、奉行衆が国政をみるようにして、外様を排除した政治をやらせる事は可能だった。
大藩を難癖つけて潰すのも当時の秀吉にとっては難しい事ではない。
一声で100万石クラスの大藩がなくなった事もある。信雄とかな。

ただ秀吉はそれをあえてしなかった。

909 :人間七七四年:2016/12/22(木) 07:47:33.36 ID:3o0XmlmA
>>908
そこが太閤殿下の懐の深さよ
それに引き換え徳川家康は腹黒い根深い変質者だからね
こんな奴が日本を支配していたんだから日本の発展は江戸時代に完全に止まってしまったかお(TT)

910 :人間七七四年:2016/12/22(木) 07:59:32.65 ID:3Cl8KD0z
>>907
秀吉→家康に大判1千両与える
家康→秀頼を殺して黄金2万8千枚と銀2万4千枚を強奪する

も追加で

911 :人間七七四年:2016/12/22(木) 08:55:21.76 ID:snuHgyQk
情の深い秀吉は、甥秀次の妾、娘まで河原で公開処刑したんだがな。

912 :人間七七四年:2016/12/22(木) 09:01:47.38 ID:5t0HkdPz
それって嫡男と正室を殺した家康を間接的にデスってんの?

913 :人間七七四年:2016/12/22(木) 09:13:20.20 ID:TPdTgb4w
秀吉がどうしても秀頼に継がせたいなら秀次を中継ぎとして利用すればよかっただけじゃん
秀次の性質からして秀頼を殺すことは出来なかったろうから円満に移行できたろうに
まあ、そうなったときに秀忠を擁する徳川が大人しくしているかはわからんが

914 :人間七七四年:2016/12/22(木) 09:41:08.43 ID:zeelB/pm
>>913
秀次いたら何もできんやろ
大義名分がないし無理じいしたら徳川家は
御取り潰し

915 :人間七七四年:2016/12/22(木) 09:52:10.45 ID:5t0HkdPz
秀頼にどうしても継がせたいんじゃなくて、路線対立が原因の可能性があるんだけどな。

916 :人間七七四年:2016/12/22(木) 10:31:03.52 ID:kvHoP7LS
死期に無茶したのが、
良い方へ転んだかの違いじゃね?

悪い方へ転んだ野人信者は当然妬むわけでwww

917 :人間七七四年:2016/12/22(木) 10:43:55.91 ID:XhPrSEYy
>>906
そいつ、論旨を読み取る能力が欠如した障がい者だぞ
懇切丁寧に指摘したやったところで、どうせ理解できないよ

918 :人間七七四年:2016/12/22(木) 11:24:50.69 ID:hBa/UOCV
>>908
いやあきらかに秀頼に権利をそのまま委譲しようとしただろ、おろかのきわみ

919 :人間七七四年:2016/12/22(木) 11:26:55.01 ID:hBa/UOCV
>>917
家康ガーとか言ってるのはホントに頭おかしいよね
秀吉のもうろくぶりと、秀頼のバカボンぶり、これが豊臣没落の最たる原因なのに。

920 :人間七七四年:2016/12/22(木) 12:27:22.02 ID:5t0HkdPz
>>918
委譲させようとしたなら、そのまま委譲させればよかっただけ。
朱印状は全て秀頼経由でしか出せないようにして、
行政は全て奉行にやらせればいいだけ。・
江戸幕府は、というか室町や鎌倉も同じ。鎌倉の場合は執権が途中からやったが。
幼い将軍なんて別に珍しくもなんともない。
江戸幕府にも複数いる。
>>919
秀頼はアホの子かもしれんが。秀吉は耄碌などしていない。

921 :人間七七四年:2016/12/22(木) 12:46:55.48 ID:3Cl8KD0z
>>919
家康なんて全盛期でも死ぬ一歩手前の秀吉やノブ様以下やんけ
その理屈なら徳川幕府なんて光の速さで滅びてるよ

922 :人間七七四年:2016/12/22(木) 12:54:18.21 ID:XhPrSEYy
>>921
凡才なりに善政を追求して努力を怠らなかった家康が、
気分次第で人殺ししていた秀吉以下というのは、
どういう根拠から導き出した前提なわけ?

923 :人間七七四年:2016/12/22(木) 12:58:17.22 ID:5t0HkdPz
善政?
江戸時代なんて餓死飢餓のオンパレードの暗黒時代じゃねーか。
徳川の公式文書に100万人死んだとか書かれているんだぞ?
数年に一度飢饉、数十年に一度大飢饉になってた時代。
江戸と街道筋の人間は肥え太ったかもしれんけど、日本にとってはろくな時代じゃねーぞ。
東北なんてなけなしの食べ物が、参勤交代の費用ねん出の為に江戸に買われて死屍累々だった。

924 :人間七七四年:2016/12/22(木) 13:00:34.82 ID:h1kcjSAC
>>922
子供40人虐殺した家康はやさしいよな(笑)

925 :人間七七四年:2016/12/22(木) 13:01:07.15 ID:snuHgyQk
>>922
家康は、努力の人、秀才。
信長と秀吉は天才だが、天才は一歩誤ると天才の元。
家康は、失敗から学び手堅く太平の世を作った。

926 :人間七七四年:2016/12/22(木) 13:04:36.90 ID:5t0HkdPz
一揆勢が城に籠って手古摺ったので腹いせに籠城していない周辺の女子供まで皆殺しにしたのが家康。
すさまじい重税で三河領内では餓死が頻発していた。
これは家康を賛美する三河物語にすら書かれている。
小牧長久手の時でも限界以上に動員しており、兵農分離がされていない兵だったので、
農家は人手が足りず、秋には大飢饉が起きている。

927 :人間七七四年:2016/12/22(木) 13:08:40.10 ID:u0lDh1nh
>>925
俺が家康のことが好きな一番の理由はそれ。

928 :人間七七四年:2016/12/22(木) 13:12:59.08 ID:XhPrSEYy
食糧増産のビジョンすら無く、凄まじい重税を課して
既存の財産を奪い取るだけの豊臣政権が続いたら、
寒冷化に襲われた18世紀には滅亡してたな

929 :人間七七四年:2016/12/22(木) 13:31:40.92 ID:YfWy4wsM
>>926
兵農分離されていたところってどこ?

930 :人間七七四年:2016/12/22(木) 13:34:24.95 ID:Zj+IN+lQ
降伏を受け入れればいいだけなのに、わざわざ非戦闘員まで皆殺しにしたのが秀吉
すさまじい重税で大阪以外の全国で地域社会の崩壊が頻発していた

そうしてふんだくった財産で秀吉が何をしたかというと、大坂への投資
全国的には塗炭の苦しみを味わう中、おこぼれにあずかる大坂だけが肥え太るというのが
豊臣の暗黒時代

931 :人間七七四年:2016/12/22(木) 13:41:25.66 ID:hBa/UOCV
>>920
朦朧してたよ
お頼みもうす、お頼みもうす、なんてね
バカのやること
既出だがやるなら頼まず命令だ

932 :人間七七四年:2016/12/22(木) 13:45:20.17 ID:Zj+IN+lQ
極めて近い時代を生きた、対照的な為政者がいました

それぞれの為政者が政務を執る拠点の城壁に、
政治への批判内容の落書きをされるという、よく似た事件が起きました
ですが、事件に対する対応は全く異なるものでした

さて、ここで出題です
事件への対応と1〜2と、それを行なった為政者A〜Bとを関連付けてください

1.結局犯人が誰かはっきりとは判らなかったので、
 腹いせに六十数人を見せしめに惨殺した

2.批判が出るのは自分の統治が至らなかったからだと反省し、
 犯人捜しなどせずに、今後の統治の参考とした

A.豊臣秀吉

B.徳川家康

933 :人間七七四年:2016/12/22(木) 13:50:58.91 ID:hBa/UOCV
>>922
しかも書いてることおかしいよな
光の速さで家康滅びるとか言うが歴史は正直、徳川政権盤石だったわけで。

朦朧秀吉、バカ無能秀頼、苦労の成功者家康
そんだけが事実だな

934 :人間七七四年:2016/12/22(木) 14:24:46.31 ID:z6YewENX
>>914
家康の得意技は、人間同士の憎悪や妬みを煽り立てて共倒れを狙う事ですからね。
そういう方面の謀略の天才だから、必ず一族間の不和を煽ったでしょう。
問題は秀次にその気が無くても、秀次派の大名と秀頼派の大名の内紛を必ず煽った
はずなんで厳しいかも。
これを回避出来るなら、秀次はかなりの器量人だと言う事に成ります。

935 :人間七七四年:2016/12/22(木) 16:14:25.78 ID:JZwAgF9o
勝先生もおっしゃっておりますが御輿は軽い方が良いのです
担ぎ手は楽ですから
信長や秀吉は余りにも天才で御輿としては重すぎたから担ぎ手が疲れてしまった
その点、家康は凡人であるから軽くて非常に担ぎ易かった
更に担ぎ手も信長や秀吉は余りにも頭の良い人間を集め過ぎた
担ぎ手などは体力と途中で放り出さない愚直ささえ有れば良く、頭の良い人間はかえって余計な事を考えるから良くない
その点でも三河者はとても小さな小さな人間しかいないので、余計な事は考えずただ黙々と仕事をするので上手くいった
もっとも幕府の延命には功を奏したが、魔物のような官僚社会を形成してしまった事は日本にとって大きなマイナスでしたが

936 :人間七七四年:2016/12/22(木) 16:21:34.94 ID:3o0XmlmA
>>923
江戸の町は貧乏長屋万ばっかりで10年に一回は大火事になった。
それに比べて京都や大坂の町は瓦葺きNo家が大かったから町ごと焼けるところまではいかなかった。
江戸の町は東北や新形の悔い詰めた貧乏百姓ばかりだったし今もそれはトンキン人のDNA に受け継がれている

937 :人間七七四年:2016/12/22(木) 17:46:15.14 ID:0GByUZOQ
>>925
努力の人とか馬鹿か?
足利将軍家本拠、軍事大国の三河に生まれたただのラッキーマンだろ
人生イージーモード

室町幕府 西三河の日本支配構造
【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計250〜300人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数

・5番衆の番頭
一番番頭 細川氏、二番番頭 桃井氏、三番番頭 上野氏、四番番頭 石垣氏(畠山氏)、五番番頭 大館氏

三河国の奉公衆一覧(全52家)

【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利(大江氏流)
【足利一族】
荒川(戸賀崎流)、一色、伊奈、上野、吉良、天竺(細川氏流)、仁木、細川、三淵(細川氏流)、和田
【足利被官】
饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部
【三河源氏】
足助、水野
【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永
【美濃源氏】
土岐、長山(土岐氏流)
【桓武平氏】
伊勢、神谷、山下
【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和

938 :人間七七四年:2016/12/22(木) 17:50:25.96 ID:0GByUZOQ
その軍事大国の三河を作ったのは、元を正せばトモちん(源頼朝)だがな


源頼朝

藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→藤原季頼(三河五郎季頼、八剱神社(三河県蒲郡市)神官)→由良御前→源頼朝



源頼朝の実の祖父が創建した八剱神社(三河県蒲郡市)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E5%8A%94%E7%A5%9E%E7%A4%BE_(%E8%92%B2%E9%83%A1%E5%B8%82)

939 :人間七七四年:2016/12/22(木) 18:02:20.58 ID:hBa/UOCV
豊臣信者は負け犬

940 :人間七七四年:2016/12/22(木) 20:25:12.92 ID:YCRteqQm
>>935
もうええやん。
お前らも日本の首相が青バナ垂らしたアホな小学生やったら嫌やろ?

941 :人間七七四年:2016/12/22(木) 20:26:17.37 ID:QWy9c0mH
秀頼は成長してもバカ

942 :人間七七四年:2016/12/22(木) 21:12:59.71 ID:3o0XmlmA
徳川家康は上杉征伐の、ときに秀頼公から金二万両、米二万石を陣中見舞いとして受け取っておきながらアレですからね
家康はまったく信用できないタヌキ親父そのまんまw

943 :人間七七四年:2016/12/22(木) 21:26:36.23 ID:75c7+8eq
家康は明智光秀と同列の謀反人、逆賊

944 :人間七七四年:2016/12/22(木) 21:27:39.25 ID:BztZSoIO
言い訳できなくなると、すぐ豊臣叩きに転じる低能家康信者に草

945 :人間七七四年:2016/12/22(木) 21:50:04.39 ID:vtvZ/8Zo
征伐すると本気で思っている事自体が間抜け



おそらく足利尊氏直義は、足利氏の屋敷、大門屋敷の南方すぐ近くにあった上杉氏の屋敷で生まれた


■上杉氏

太田亮
上杉−勧修寺家支流と称するが疑問が大きい。
丹波国何鹿郡上杉庄より起り、上野を本拠として、越後や関東各地等に分る。
『東鑑』を含め確実な史料には、先祖重房の下向記事が見えず、足利家家人の上椙三郎入道(上杉頼重)より前は不明。
その出自は難解であるが、三河の日下部(穂国造一族か)と関係をもった場合も考えられ、その場合は、同国の足利被官で藤姓を称した杉山氏や大草氏と同族か


足利尊氏、直義が生まれただろう日名屋敷


■日名屋敷(事実上の始祖である上椙三郎入道(上杉頼重)の 屋敷)

鎌倉末期に三河国額田郡日名(三河県岡崎市)にあった上杉氏の屋敷。
足利貞氏室となり尊氏・直義を産んだ上杉頼重の娘清子が、暦応2年(1339)10月15日に丹波国光福寺(現綾部市安国寺)へ日名屋敷を寄進、
翌年4月5日に清子の甥上杉重能がこの屋敷を光福寺雑掌へ渡すよう岩堀右衛門三郎に命じている。
頼重は額田郡を含む足利氏所領群を管理する奉行人のひとりであったから、現地支配の拠点として上杉氏がこの屋敷を所領とし、頼重から女子清子に譲与されたものであろう。
日名屋敷跡伝承地の近くの墓地に14世紀後半の宝塔の笠1個がある。

946 :人間七七四年:2016/12/23(金) 00:05:27.92 ID:6vO1v4Ed
>>942
金二万両、米二万石の御礼として豊臣を長年蝕んできた奸臣三成を処刑したのだから
豊臣は感謝してもしきれないだろうなw

947 :人間七七四年:2016/12/23(金) 00:12:02.61 ID:ywuFgs6/
豊臣って三成やら牢人衆やら大野やらと誰
も言うこと聞かねえのな
威厳もなんにもねえ

948 :人間七七四年:2016/12/23(金) 00:15:41.64 ID:G48s+ghi
徳川家康…若山富三郎

949 :人間七七四年:2016/12/23(金) 01:25:19.23 ID:XE6A48Sy
>>928>>929
兵農分離を達成していたのは秀吉、信長はろくにやってないが、秀吉は実地検地をして所有権と納税者を厳格に定めた。太閤になる前から行われていたのさ。
だから生産力をおとさずに長期遠征を可能とした。
勿論オラ農家なんて嫌だ、都会にでてビックになるとか言って田を捨てる秀吉みたいな奴もいたが、それは例外。
土豪や荘園なども潰し帰農か武士か僧侶にした。中間搾取者が消えた事で農家は楽になり、大名の権力は強化された。
圧制がしかれていた三河とは違うんだよ。
豊臣政権で減税と税収の増加という矛盾したものを達成した。

950 :人間七七四年:2016/12/23(金) 01:27:35.91 ID:XE6A48Sy
>>930
江戸時代の話しかな?江戸以外地獄だったからな。
秀吉は北条も責任者だけ処罰して残りは助けたが家康は皆殺しにしたからな。

951 :人間七七四年:2016/12/23(金) 01:35:12.36 ID:Eje2NZ/o
>>943
逆賊ってのは、家臣が主君を殺したり、主家を乗っ取ったりすることで、
これは同僚を殺しまくって織田家を乗っ取った秀吉のことだろう
草履取りで織田の家人になった秀吉が大恩ある織田家を乗っ取ったわけで、秀吉こそが逆賊になる。
家康がいつ秀吉の家臣になったよ?

家康は天皇の代理人の関白に従ったのであって、
豊臣家の家人になったわけではない。

秀吉が死んだとき、家康は内大臣であり、
内大臣の職務は左右大臣が不在のときは、天皇にかわり政務をとる義務がある。

そして征夷大将軍に任じられた以上、武家の棟梁は徳川家であり、豊臣秀頼が武家であろうとするなら
徳川家の家臣に自動的になるんだよ。

家康は秀吉の臣下ではなく、天皇の臣下だった。
そして武家の棟梁に任じられた以上、武家の主君は征夷大将軍になる。
つまり、秀頼こそが主君である征夷大将軍逆らった逆賊であり、秀吉は織田家を乗っ取った逆賊になる

家康を逆賊と言うこと自体が的外れ
家康が逆賊になるには天皇家を乗っ取って、家康が天皇になったときのみだ

952 :人間七七四年:2016/12/23(金) 01:49:45.57 ID:S1Manhoq
>そして征夷大将軍に任じられた以上、武家の棟梁は徳川家であり、豊臣秀頼が武家であろうとするなら
徳川家の家臣に自動的になるんだよ。

俗説中の俗説
天皇に反する東夷を征討する将軍というものでしかない

953 :人間七七四年:2016/12/23(金) 01:53:41.81 ID:Eje2NZ/o
・家康の主君は代理人の関白ではなく天皇

・関ヶ原前は内大臣であり、左右大臣が不在の時は天皇の代理人として政務を執る義務があり、豊臣家は無位無冠のいち大名にすぎない

・関ヶ原後は武家の棟梁、征夷大将軍になり、徳川家が武家の棟梁であり、武家は征夷大将軍に従う義務がある

・家康が逆賊ではなく、秀頼こそが逆賊。秀吉もいわずもかな逆賊

954 :人間七七四年:2016/12/23(金) 01:57:36.51 ID:XE6A48Sy
>>932
それ政治批判じゃなくて、中傷だから。
秀吉は自分への中傷や抗議には寛容で奢れる者は久しからずとかかかれても奢らない者も久しからずと返したり皮肉がきいてるが、
一族への中傷には寛容ではない。淀の懐妊秀吉は種なしなのに淀が懐妊したのは浮気だ托卵とか書けばそりゃあ怒る、子供の名誉の為だからな。
参籠で孕んだからそれを揶揄した奴と父親候補が外戚にならないようにした説もあるが。
少なくとも政治批判ですらない。

955 :人間七七四年:2016/12/23(金) 02:00:17.35 ID:Eje2NZ/o
大坂冬の陣の時点で、

豊臣秀頼は、正二位・前の右大臣

徳川秀忠は従一位 右大臣 征夷大将軍
徳川家康は従一位 前の右大臣 前の征夷大将軍
天皇は京都にいて家康が保護している。


豊臣秀頼は
正二位前右大臣でありながら、天皇を推戴する従一位右大臣と従一位前右大臣の2人に逆らい
征夷大将軍に逆らった

逆賊そのもの

956 :人間七七四年:2016/12/23(金) 02:04:44.11 ID:BrqsB3LI
秀吉が寛容なわけねえだろ
降参した城の人間を男女問わずみなごろし、あげくにゃ降伏もみとめない残虐さ

957 :人間七七四年:2016/12/23(金) 02:06:38.45 ID:BrqsB3LI
>>955
そもそも誰も彼も秀頼の言うことを聞かない状態だったわけで
だからあんな大坂の乱になったわけで。

権力者とか笑わせる

家康ガーとかいうまえに豊臣信者はすこしは現実を知れと。

958 :人間七七四年:2016/12/23(金) 02:08:50.80 ID:XE6A48Sy
>>951
その理屈が通るのなら秀吉は信雄や秀信より朝廷序列で上になっただけで乗っ取りも簒奪もしてない事になるな。
ちなみに家康今川家も裏切っているから言い訳出来ないけどな

959 :人間七七四年:2016/12/23(金) 02:15:50.68 ID:GOz7qTJv
豊臣信者が簒奪ガー、虐殺ガーって言ってるだけなんだが。

960 :人間七七四年:2016/12/23(金) 02:19:51.22 ID:XE6A48Sy
征夷大将軍はあくまで東夷を打ち払う役者で武家の頭領ではない。
鎮西将軍などと同じ。
家康も最初は西日本の大名には秀頼経由で命令してる。西日本が外様だらけなのはその名残。

961 :人間七七四年:2016/12/23(金) 02:20:45.33 ID:Eje2NZ/o
>>958
なるわけないだろ。
農民のせがれ藤吉郎は、自分で織田家に仕えて、引き上げられたわけで、
大恩ある主家を乗っ取った逆賊だよ
主君の三男である織田信孝とその妻を殺し、次男を改易し、秀信は岐阜城しか与えず織田の領土を盗んだ大盗賊だ

962 :人間七七四年:2016/12/23(金) 02:33:14.03 ID:XE6A48Sy
>>956
長宗我部も島津も本領安堵し、毛利上杉徳川はそのまま許した。北条も4人の首で許し、氏直は助命し大名復帰予定で氏規は大名にした。
家康は降伏を許さず皆殺しにして遺児まで探し出して殺した。
若い頃からの虐殺癖が抜けなかった。家康が担当した奥羽仕置きは酷かった。
江戸時代でも餓死しまくってた。

963 :人間七七四年:2016/12/23(金) 02:40:55.23 ID:Eje2NZ/o
>>960
征夷大将軍は文字通り、蛮族を征する大将軍ってことだ。

つまり、秀頼は征夷大将軍に逆らった蛮族ってことですな。

討伐されて当然だな。

964 :人間七七四年:2016/12/23(金) 02:42:42.15 ID:XE6A48Sy
>>961
だからその理屈なら秀吉から関東貰ったりしてるし、秀頼の名代として関ヶ原で領土貰った以上家康は豊臣の家臣なんだってば

965 :人間七七四年:2016/12/23(金) 02:43:26.10 ID:A+5ecTk8
家康が藤堂高虎を異様に寵愛したのは似た者同士だからなのかな
フットワークは軽いが根は律儀で真面目な感じが

966 :人間七七四年:2016/12/23(金) 02:45:08.00 ID:Eje2NZ/o
>>964
関東を貰ったって
ありゃ左遷だよ。褒美ではなく嫌がらせだ

コレでも見ろ
https://www.youtube.com/watch?v=HyFAHqRTYEk

967 :人間七七四年:2016/12/23(金) 02:53:38.39 ID:Eje2NZ/o
>>964
まず重要なのは藤吉郎は裸一貫で織田家に仕えたってこと。そこで引き上げられていったから、すべては織田家に与えられ織田家には大恩がある。

家康はどうかと言えば、家康は信長の盟友であり、光秀に接待をさせるほどの重要人物で、秀吉にとっては主君格といえるほど上の立場の人間だった
そして秀吉を小牧長久手の戦いで蹴散らし戦にも負けなかった。

そこで秀吉は天皇の代理人である関白の地位を見せつけて、
天皇の代理人である俺が母親と妹を人質に出すのだから、従えと言ったわけだ。

つまり家康は秀吉ではなく、天皇に従ったわけ。秀吉の家臣ではない。

んで天皇の代理人として嫌がらせをして左遷したわけで、秀吉には恨みしかないわけよ。
それでも、関白、太閤と天皇の代理としてうやまった。けど死んだら、豊臣は無位無冠の一大名にすぎないわけだから従う必要はないわけだ

968 :人間七七四年:2016/12/23(金) 02:58:04.28 ID:Eje2NZ/o
>>964
しかも、関ヶ原前に家康は内大臣で、秀吉が家康にやったのと同様に
左右大臣が不在である以上、天皇の代理になったわけだ。

天皇の代理として豊臣家を無視して命令を出すのはあたりまえだし、
関ヶ原後は征夷大将軍だから、武家の棟梁として命令をだすのはあたりまえ。

従わない秀頼は逆賊だよ

969 :人間七七四年:2016/12/23(金) 03:23:25.30 ID:Eje2NZ/o
織田信雄の母親は生駒吉乃なわけだが、
生駒吉乃は信長に秀吉を推挙した人間

秀吉は自分を織田家に推挙してくれた大恩人の子供である信雄を口答えしただけで改易したことになる
ひどい話だ

そんな恩知らずの逆臣である秀吉と、律儀な家康を一緒にされちゃ困る

970 :人間七七四年:2016/12/23(金) 03:30:33.14 ID:UyFF5Ut5
>>965
高虎は武士って言うより傭兵隊長だよなあ...確かに武勇は尋常じゃ無いし頼りにも成るけど、
飽く迄主君じゃ無くて雇い主に過ぎない感じですね。
だから、豊臣を見捨て徳川に付いた事に対する後ろめたさなんか無いんだろうね。
加藤清正や福島正則の微妙な態度とは対照的です。

971 :人間七七四年:2016/12/23(金) 03:31:17.54 ID:wXxUI1Up
叙任権って大概上司通せってあるけど、家康の将軍宣下に際して豊臣への打診ってあったんだろうか

>>949
豊臣検地って段階や時期や地域で内容が異なって、初期はほぼ織田検地の踏襲だけど、どの時点で織田検地から変貌したの?

972 :人間七七四年:2016/12/23(金) 04:54:22.27 ID:du1/RGZz
>>962
家康相手のときもそうだが秀吉が許してるのはそむかれたら敵わんからだよ
喧嘩したくないから餌あげて戦闘を勘弁してもらってるだけ
なので死後簡単にそむかれるんだよ

973 :人間七七四年:2016/12/23(金) 04:55:10.36 ID:du1/RGZz
>>964
秀吉にもらったのではなく、天皇から頂いている、が正解

974 :人間七七四年:2016/12/23(金) 04:57:01.69 ID:du1/RGZz
>>967
裸一貫は否定しないが草履取りとかは創作だってね
身分をもてない最下層だったので立身出世物語風にしたてているけど秀吉がうまくいったのは全て信長の器量

975 :人間七七四年:2016/12/23(金) 04:58:45.84 ID:du1/RGZz
>>971
あるわけないじゃん、秀頼は関白でもなんでもない単なる武家の一門でしかない

976 :人間七七四年:2016/12/23(金) 06:41:06.42 ID:XE6A48Sy
>>964
つまり家康は左遷先で開府したと、家康の尊敬していた頼朝も。
上杉は上洛より関東管領をうけて関東出兵を繰り返したのは左遷先が欲しかったから?北条が上洛より関東制覇目指したのも?
つか家康が信長と同盟組んで東進し、浜松、駿府と根拠地変えたのは左遷されたかったのですかね?
あれは家康が欲したんだよ。

977 :人間七七四年:2016/12/23(金) 06:50:16.49 ID:XE6A48Sy
武士の中には特に源氏には関東に朝廷の権威に頼らない独自の政権をたてたいと思う人達が一定層いるんですよ。
だから左遷ではなくて栄転なんですよ。
しかも国高倍増のオマケ付き。

978 :人間七七四年:2016/12/23(金) 06:53:34.71 ID:sAwijiky
ド深夜から元気だな

979 :人間七七四年:2016/12/23(金) 06:54:58.23 ID:n3hOiz2a
>>976
当時の江戸は湿地ばかりのクソ土地だよ
左遷そのもの

980 :人間七七四年:2016/12/23(金) 07:10:55.49 ID:XE6A48Sy
>>967
豊臣政権の大老として権力行使しておいてその理屈は通らないし、あくまで朝廷臣といいはるなら関白が内大臣だったかな?の領地没収するのも当たり前、
織田家うんぬん言うなら他家に養子に行った奴などしらんだろ

981 :人間七七四年:2016/12/23(金) 07:18:54.21 ID:CbA0vzwo
江戸に来たら、家臣動員して土木工事だったみたいだね。
堀を作って湿地の水抜きし、井の頭から神田上水引っ張ってきて、ようやく住めるようになったほどの荒れ地。

982 :人間七七四年:2016/12/23(金) 07:43:28.23 ID:XE6A48Sy
>>979
武蔵は六十万石以上ある穀倉地帯だよ。
あと秀吉は開発し易いように利根川水系を丸々やったんだよ。
伊達に北上川水系を丸々やってやったのと同じ。
因みに家康は殆ど江戸に住んでないけどな。

983 :人間七七四年:2016/12/23(金) 08:09:54.01 ID:REX2ZOfz
>>960
外様大名のほうが格が上で偉いんだけどな

984 :人間七七四年:2016/12/23(金) 08:30:00.79 ID:wXxUI1Up
>>982
今みたいに治水とかも進んで無いから、穀倉と言えるほどコメは取れないよ
しかも長年の戦乱で農村は荒廃が酷いし

985 :人間七七四年:2016/12/23(金) 09:01:51.29 ID:fc3tXvKN
>>967
小牧長久手は美濃尾張伊賀伊勢信濃で多数の戦闘が起こっており、さらに三河に長駆侵入する作戦があった。
家康が防げたのはそれだけ。
美濃伊賀は完全に制圧され、伊勢尾張も大半占領されている。さらに信濃でも木曽などが羽柴側に寝返り、
真田はとっくに家康と袂を分けている。
家康信者は信雄が単独講和をしたのを攻めているけど、
信雄からすれば、家康は自分の所の防衛だけやって、他の戦線を支えてくれなかったわけ。
それで領土ほとんどとられてしまったので講和せざるを得ない状況に追い込まれたんだよ。
島津が仙石などの四国勢を撃破したことを持ち出して、島津が勝ったと主張するくらいおかしな事。
家康は負けて、人質として秀康を差し出している。
その翌年には、秀吉包囲網として誘って小牧長久手の時に戦ってくれた、紀州、長宗我部、佐々が制圧され、
上杉も秀吉に臣従したことで真田も秀吉側になってしまい、信濃では木曽はおろか、小笠原などの豪族まで背きだして、
これ以上やっても勝てないとなり、秀吉に降伏することになったんだよ。

986 :人間七七四年:2016/12/23(金) 09:13:48.59 ID:CbA0vzwo
>>985
天正大地震で、秀吉の根拠地の関西、前線基地の大垣あたりが大損害受けた。
家康側の被害は軽微で、秀吉は家康の武力討伐を諦めた。

987 :人間七七四年:2016/12/23(金) 09:18:24.95 ID:fc3tXvKN
秀吉が簒奪であるなら(普通に簒奪だが)家康も間違いなく簒奪だし、
家康が簒奪でないと屁理屈をこねるなら、秀吉だって簒奪にはならんぞ。
秀吉が簒奪で家康が簒奪でない理屈なんて成り立たんし、
少なくとも万人が納得するものではなかろう。

あと関東への移動は家康は反対してないよ。ていうか北条征伐の最中にすでに伊豆の領有化を進めていたりするんで、
最初から秀吉には話が通っていたと思われる。
北条がすでに国人衆を解体して家臣化に成功してるし、揉める検地は自己申告でOKという特権をもらっていたので、
家康はすげえ楽にやれたはずだよ。

江戸にしても当時は湿地を開拓して都市や農地にしていたので変わらんよ。
豊臣政権での基本方針、秀吉も湿地帯の大阪に大阪城たててるし、毛利は広島城立ててる。
ついでに武蔵の国高は66万石で奥羽近江に次ぐ、日本で3番目、武蔵はなんだかんだいって豊かな土地。

988 :人間七七四年:2016/12/23(金) 09:24:49.78 ID:CbA0vzwo
>>987
大阪城は大地の上

989 :人間七七四年:2016/12/23(金) 09:28:13.34 ID:kMOTpxhr
うお、大坂の陣スレで論破されて逃げてきた平気丸二世がこんなところで暴れてるよ。

990 :人間七七四年:2016/12/23(金) 09:44:04.85 ID:fc3tXvKN
>>988
大阪城そのものは大地の上だけど、大阪周辺は整備されたんだよ。
本願寺なんて島みたいなもんだったし、
>>989
大砲の有効性を全く証明できず、心理的に作用したはずだと言い張ってる人か。
反論があるならいってみ。また全部論破してやるからさ。

991 :人間七七四年:2016/12/23(金) 10:03:02.92 ID:fWFMel1W
>>953
秀頼が無位無官?
こいつ散位というもんを知らんようだな
職は辞す事はできても位を辞する事は基本できない

家康が秀頼名代として関ケ原を戦った以上、主君以外の何物でもない

そして家康は成功している謀反人であり、逆賊

992 :人間七七四年:2016/12/23(金) 10:03:21.16 ID:EQpRTTM2
秀吉に関わってからの家康って、
後始末ばっかだな

秀吉が荒廃させた関東の再建
秀吉が開戦して戦果が挙がらないまま死んだ対外戦争の処理

993 :人間七七四年:2016/12/23(金) 10:11:15.80 ID:wXxUI1Up
>>987
反対したら滅ぼされるってわかってるから反対するわけ無いだろう
秀吉の主筋の信雄って見本があるんだから

家康から秀吉への検地結果自己申告許可と、在地の国人やらの検地施行に対する反発は別
検地の意味と目的考えれば反発は当然
しかも北条が何年かけて根を張ってきたと思ってるんだ

994 :人間七七四年:2016/12/23(金) 10:22:49.34 ID:CbA0vzwo
北条氏が検地やってたから、今更反発もないだろう

995 :人間七七四年:2016/12/23(金) 10:43:18.74 ID:fc3tXvKN
>>993
信雄のケースは家康が移動した後の話なんだが。
毛利は丸ごとではないが、九州よりに移すように言われたが拒否している。

そして北条の場合は元々北条によって国人衆がすでに解体されているので、
検地に支障がないんだよ。
農民の反発くらいはあったかもしれんけど、国人衆が反乱するよりはマシ。
そして農民の反発も自己申告を許したのでなくなった。

秀吉はこういう特権と家康と毛利、上杉に与えている。ついでに元側近の黒田。
地域の大藩が検地で騒乱になると困ると判断したんだろう。

996 :人間七七四年:2016/12/23(金) 10:54:42.70 ID:kMOTpxhr
>>990
やっぱりそうだったのか。
まああそこまでやられちゃったら逃げるしかないもんな。

997 :人間七七四年:2016/12/23(金) 11:03:00.74 ID:kMOTpxhr
まーなんつうか奴はスレの主旨に関係ない話が多いわけですよ。
で、あちらでは大砲平気丸二世と呼びならわされておもちゃにされている。

998 :人間七七四年:2016/12/23(金) 11:06:21.21 ID:Eje2NZ/o
>>987
それ羽柴秀吉は野人の子、もともと馬前の走卒に過ぎず。
しかるに、いったん信長公の寵遇を受けて将帥にあげられ、大禄を食みだすと、
天よりも高く、海よりも深きその大恩を忘却して、公の没後ついに君位の略奪を企つのみか、
亡君の子の信孝公を、その生母や娘とともに虐殺し、今また信雄公に兵を向ける。
その言語に絶した大逆無道 黙視するあたわず、
わが主君 源家康は、信長公との旧交を思い、
信義を重んじて信雄公の微弱を助けんとして蹶起せり。 
もしかの秀吉が、天人ともに許せぬ悪逆を憤り、義の重きを思うものあらば、
父祖の名誉にかけて、この義軍に投じ、以て逆賊を討伐し、海内の人心に快せん・・・・・
  
  天正十二年                榊原小平太康政

999 :人間七七四年:2016/12/23(金) 11:11:20.37 ID:fWFMel1W
>>998
で、結局こんな挑発した家康側が負けるんだから世話ないわなw

1000 :人間七七四年:2016/12/23(金) 11:12:01.34 ID:kMOTpxhr
というか、なんで豊臣のような屑とその他のいちおう人間の範疇には入るであろう人物が対等比較の土俵に乗るとか思うのか。

1001 :1001:Over 1000 Thread
      /    `ヽ、
      ー┬――─‐ァ
      / ̄ ̄ ̄ ̄,l,
    _/     ,、r'" _」
.    | ̄ ̄ ̄ ̄ ,、r:''゙ヽ、
   /`'''''''''''''''''''" ヽ::::::::::ヽ
   /  秀家    ゙ヽ:::::::::',   ごくろう。このスレはみごと統一された。
  ゙|゙゙゙'''   ‐‐''""'  ';:::;r==,、  さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
.  |エi> ,'  イiエ>  レ'゙,r .,l }  
  i.  /         Y./ノ   さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ!
  l  {  .、          /      
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