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もし武田信玄が桶狭間の後、美濃に進出していたら? その2 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :人間七七四年:2016/11/26(土) 20:59:38.90 ID:v4+CFEni
1、織田信長の動きを封じることができる

2、上杉謙信という戦争基地外と直接戦う必要がない

3、京への道が開ける

これで武田天下への道が開ける

過去スレ・関連スレ
もし武田信玄が南信平定後、美濃に進出していたら?
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1445056272/
信玄の駿河侵攻って失敗だよな
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1455982126/
信玄の駿河侵攻って失敗だよな その2
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1459175555/

2 :人間七七四年:2016/11/26(土) 21:12:58.50 ID:1KPzmSbh
菅沼遼太オナニースレ
無理だと結論出てる

3 :人間七七四年:2016/11/26(土) 22:15:25.07 ID:3BAeOcRl
>>2
文太君の脳内だけでねw

4 :人間七七四年:2016/11/26(土) 22:58:11.32 ID:j6ebipvT
前スレでは、織田厨代表の文太君が一方的にボコボコにされて無残に終わったけれど、
今回の設定は桶狭間後だから巻き返せるか?

5 :人間七七四年:2016/11/27(日) 11:08:19.86 ID:WiM9HlS0
今川からの援軍要請が来るようになるから結局ろくに動けず

6 :人間七七四年:2016/11/27(日) 14:58:10.58 ID:aXJ1QJKY
そもそも斎藤義竜が生きている間は、美濃侵略は無理だろう。義龍が死んだ頃には川中島で大被害だし。

7 :人間七七四年:2016/11/27(日) 15:21:10.57 ID:Ec8NC5iM
義龍生きてる時代はだめ、死んだ頃は川中島でダメ、何とかなったころは信長が入ってもうムリゲー開始

やっぱり無理じゃん

8 :人間七七四年:2016/11/27(日) 16:58:58.11 ID:hZrkdiNP
財政破綻まったなし

9 :人間七七四年:2016/11/27(日) 17:30:07.63 ID:yBprgf8f
なんか義龍が謙信並みの武将に見えてくる不思議
前スレでも義龍は過大評価されてたしな

10 :人間七七四年:2016/11/27(日) 18:44:29.89 ID:Ch6HJyWy
謙信並みかは知らないが義龍は普通に名将
功績をちゃんと調べればわかること

11 :人間七七四年:2016/11/28(月) 11:29:23.86 ID:M+Sh9dlc
親父のやり方に反発した奴らに推されたとことか信玄と少し似てるよね
東海道に進むと史実通りだし、長野も強いから多分美濃入りするのが一番いいと思うんだがな

12 :人間七七四年:2016/11/28(月) 12:59:02.48 ID:wtQwT55L
美濃は無理なんだよ
億が一落とせたとしても維持できん

13 :人間七七四年:2016/11/28(月) 15:16:13.32 ID:nLO5pNDn
>>11
道三は正しく下克上ってのが似合う人だったね

14 :人間七七四年:2016/11/28(月) 16:18:56.39 ID:M+Sh9dlc
>>12
オレは美濃入りが一番いいと思うんだ
具体的にどこらへんが無理なん?
関東は北条と長野がいるし、北上したら謙信いるし、今川に行くと史実通りだから美濃しかないと思うんですよ

15 :人間七七四年:2016/11/28(月) 16:21:41.73 ID:wtQwT55L
>>14
まず第一に本拠地から遠い
連絡路が狭すぎて簡単にシャットアウトされる
斎藤はそこまで弱くない
織田になったらもう国力差の点で無理

はっきり言って越後の方がずっとマシなぐらいの状況

16 :人間七七四年:2016/11/28(月) 17:18:21.20 ID:M+Sh9dlc
>>15
そうだったんだ、>>15は越後に行く方がマシだと考えてるんだね
越後に行くと日本海貿易で荒稼ぎできそうだけど豪族たちがうるさそうだ、雪降ると動けないし魅力的なんかね

17 :人間七七四年:2016/11/28(月) 18:08:46.95 ID:FDwlt1Mn
義龍健在なら信長だろうが信玄だろうが無理

18 :人間七七四年:2016/11/28(月) 19:43:38.27 ID:gLuu6UA0
仮に美濃に入るとして東美濃抑えた程度じゃどうにもならん。
地図見ればわかるけど東美濃は山&山。
尾張から美濃に入るのと信濃から美濃に入るのとはまったく事情が違う。
>>15の言うように越後を狙った方がより現実的。

19 :人間七七四年:2016/11/28(月) 20:06:06.72 ID:DG4v4Dux
>>18
地図見ればわかるけど、
甲府から北信濃抜けて上越まで山&山そして雪。
甲府から東濃抜けて名古屋の方が簡単。
距離もそう変わらないし。

20 :人間七七四年:2016/11/28(月) 20:55:34.98 ID:dQBKg0fx
仮に東濃を確保したら、次は岐阜方面じゃなくて名古屋方面を相手にする事になるんだよね。
実は昔も今も東濃と西濃は物理的にも精神的にも距離があり、それぞれが名古屋と繋がっている。
となると細い山道を隔てた距離から尾張を相手にするのはしんどいし、貧しい地域を運用するメリットも少ない。
山と距離が近い上越狙ったほうが現実的だと思う。

by東濃民

21 :人間七七四年:2016/11/28(月) 21:09:16.54 ID:Sa19CKay
国力で言うと武田>織田>斎藤だな。三つ巴の分、越後よりチャンスありそう。
>>20
細い山道なのは北国街道 (信越)も変わらない。
それに昔は山道を下って攻めるのが軍事的には有利だった。
武田軍は戸隠古道からも攻めている。逆に川を越えるのが今より大変だった。
ていうか、マジで東濃民?高校生とかで上京して帰って無くね?

22 :!sengoku:2016/11/28(月) 21:41:29.15 ID:p7SaTnzF
山も川もそうだが下るのは楽だが戻るのは大変
戦況が悪かったり惨敗だと全滅するのではないか
三国志の夷陵の戦いのように

23 :人間七七四年:2016/11/28(月) 21:58:30.78 ID:g/STEUU3
>>20
いや
今川という強力な同盟軍がいるから越後を狙うより圧倒的に楽だと思う
しかも尾張は四分五裂状態

24 :人間七七四年:2016/11/28(月) 21:59:41.47 ID:GaFUNoV/
>>20
東濃から岐阜行くのめっちゃ不便だよな。
電車だとまず犬山まで行かなきゃならんし、むしろ一旦名古屋まで出た方が早い。
車だと今でこそ環状線ができたが、前は狭い21号でちんたら行くしかなかった。
昔と今じゃ同じ道ではないだろうけど、不便なままだったのはそれだけ人の行き来がなかったってことだろうし。

25 :人間七七四年:2016/11/28(月) 21:59:44.19 ID:gLuu6UA0
時代がめちゃくちゃじゃないか(困惑)

26 :人間七七四年:2016/11/28(月) 22:13:42.47 ID:e3Y6gKwI
>>23
桶狭間後だから今川軍はあてにできない

27 :人間七七四年:2016/11/28(月) 22:24:51.76 ID:KAsghJiO
武田軍は何度も飛騨高山に遠征してるし
それに比べたら中濃なんて楽なもんだよ

28 :人間七七四年:2016/11/28(月) 22:53:19.89 ID:e3Y6gKwI
越後は上杉を倒すのが難しいが取ってしまえば大敵はいない
美濃は斉藤は倒せるかもしれないがその後も織田をはじめ周囲に大敵がいる
正面の敵がキツいのが越後、制圧後に維持が大変なのが美濃って感じ

個人的にはこの二択なら維持しやすさを重視して越後だな
それよりも駿河を選ぶけど

29 :人間七七四年:2016/11/28(月) 23:17:34.38 ID:GaFUNoV/
>>27
飛騨は武田と上杉の代理戦争だから。
地元勢力の援軍で出陣しただけ。

30 :人間七七四年:2016/11/28(月) 23:34:19.25 ID:wtQwT55L
美濃は正面の敵もキツいからなおさらメリットがない

31 :人間七七四年:2016/11/28(月) 23:48:51.01 ID:gLuu6UA0
贔屓目にみて美濃は取れても維持はとても出来そうにない

32 :人間七七四年:2016/11/29(火) 00:03:59.92 ID:EH0OVCQQ
美濃を狙うのが前提のスレなんで越後狙うほうがとかスレ違い

33 :人間七七四年:2016/11/29(火) 00:27:40.64 ID:dCXgR9Q9
名古屋だったり美濃だったり欲張りだな君は

34 :人間七七四年:2016/11/29(火) 01:58:27.31 ID:5CMt17HH
誰かスレ立ててくれ今スレ立てできん

「もし上杉謙信が川中島合戦前夜にぽっくり死んでいたら?」

35 :人間七七四年:2016/11/29(火) 05:54:54.87 ID:BLTEFq55
史実で負けたほうが合戦前に死ぬifって全然面白くなくね?

36 :人間七七四年:2016/11/29(火) 08:58:26.19 ID:F5Gmx09I
スレ的には越後に派兵するべきって人が多いみたいだね
当時の武田って上杉を倒せるもんなのかな、ゲームだと美濃行かないと京までたどり着かないんだよな
惣無事令でゲーム終わらせられない

37 :人間七七四年:2016/11/29(火) 10:39:08.56 ID:QOvuJeTx
敵を一つに絞って叩くのが戦略の基本だから
三国同盟で相模駿河から攻められる可能性は低い
美濃尾張からは地理的に攻めにくいし敵に攻めるメリットが少ない
また甲斐南信しか領有していない時点では武田が国力的に攻め落とすのは困難

越後からは攻め込まれる可能性が高い
となれば信濃に本拠地を移して越後を全力で攻めるのが最善手ではないか

38 :人間七七四年:2016/11/29(火) 12:23:34.82 ID:xt9gKfuv
謙信が信濃に積極的に攻め込む理由もない
北信濃諸将の要請と防衛上の理由しかない

39 :人間七七四年:2016/11/29(火) 12:28:46.81 ID:Wip/y8EK
史実で越後を全力で攻めた結果北信濃も突破できなかったんですが

40 :人間七七四年:2016/11/29(火) 13:01:15.53 ID:QOvuJeTx
越後が落とせないなら美濃なんてもっと落とせない

41 :人間七七四年:2016/11/29(火) 14:56:59.65 ID:BLTEFq55
駿河侵攻がなければ上野まで取ったんだから次は越後攻めだったろ
北条と共同で攻めれば謙信終わってたな

42 :人間七七四年:2016/11/29(火) 15:05:36.95 ID:EFKLmg5E
御館の乱ですらまともに越後に派兵できなかったのが北条
里見らをほっといてなんで北条が武田のために越後に出兵するのか

43 :人間七七四年:2016/11/29(火) 19:26:41.21 ID:AoMvNoPG
北条と共同で攻めれば ってゲーム脳丸出しだなw

44 :人間七七四年:2016/11/29(火) 19:55:18.33 ID:gb0YzBYq
春日山城をはじめ堅城の多い越後が美濃より楽なんてあり得ない

45 :人間七七四年:2016/11/29(火) 20:23:33.98 ID:8psqic/F
岐阜も堅城多いのをよく忘れてるのはいつもの菅沼遼太くんだな

46 :人間七七四年:2016/11/29(火) 20:50:25.18 ID:+yhFEHw7
>>45
過去スレ全敗中の菅沼文太くん登場www

47 :人間七七四年:2016/11/29(火) 21:27:40.13 ID:8psqic/F
文太とか言う架空の人物仕立てあげてしかも勝手に買ったことにしてる妄想性人格障害の菅沼遼太くんオッスオッス

48 :人間七七四年:2016/11/29(火) 22:36:36.98 ID:gb0YzBYq
春日山城と稲葉山城どちらが堅牢かすら理解できないのか
菅沼は城のことが全く分かってない

49 :人間七七四年:2016/11/29(火) 22:49:31.10 ID:i6ADybn6
>>48
どう比較してるんだ???

実績からいくと圧倒的に春日山城の方が上だが、
稲葉山城は要所中の要所で攻められる回数も多かったし。

50 :人間七七四年:2016/11/29(火) 23:03:14.07 ID:nqGdDste
桶狭間頃は上杉とバチバチな状態だし北信濃の憂いを抱えたままで西上することができるわけがないだろ

しかも義元が死んだとはいえ甲相駿三国同盟中だし、それを反故にして駿河に攻め込めば、背後の北条とも敵対するわけで、甲斐本国も危うくなる。

そりゃ、その頃の信長はまだ尾張統一したくらいではあるから単純に信長との力関係なら武田の方が遥かに上ではあるけど、
甲斐や北信濃への備えをしたら兵力は大幅に削がれるし、例え駿河は突破できても、三河を突破して尾張に辿りつくのは厳しすぎるわ。

51 :人間七七四年:2016/11/30(水) 00:03:36.31 ID:C1Dyf8QX
駿河???話が飛びすぎだろ。人の話無視すんな。

52 :人間七七四年:2016/11/30(水) 11:52:42.74 ID:NtoUNWP+
三国同盟ありでも越後か美濃のどちらかをとることって出来ないんですかね
ここまでの話しを聞くと越後の方が狙う価値があるみたいだ

53 :人間七七四年:2016/11/30(水) 12:10:58.37 ID:PFs+NuMl
>>50
この議論では信濃から東美濃へ直接侵攻するのが前提だよ

54 :人間七七四年:2016/11/30(水) 12:11:37.84 ID:ObqyQ2G8
狙う価値も何も史実で出来なかったんだから越後は不可能という結論しかない
だからイフの美濃侵攻前提のスレなんだが

55 :人間七七四年:2016/11/30(水) 14:13:31.88 ID:aaG3utK7
美濃もできなかったから美濃も不可能って結論出てるね
最初から意味のないスレじゃないかそれ

56 :人間七七四年:2016/11/30(水) 15:05:54.81 ID:1Ty4sr4t
遠山領は抑えてあるから戦略拠点は問題なしだね
義龍死ぬの待ってから長井の手引きで混乱中の美濃に侵入すればいい

57 :人間七七四年:2016/11/30(水) 16:07:11.95 ID:aaG3utK7
境界領主の強かさの理解不足
両属と何度言われても理解せんなこの妄想性人格障害

58 :人間七七四年:2016/11/30(水) 17:51:02.25 ID:/8F+IqKE
>>56
時期としては1番ベストだね
義龍死後の混乱に便乗するのは、かなりのチャンス

59 :人間七七四年:2016/11/30(水) 18:03:22.84 ID:TNaAOD0r
第二次川中島の講話後にすぐ美濃に矛先を変えれば義龍はそのうち死ぬからな。

60 :人間七七四年:2016/11/30(水) 18:05:06.85 ID:aaG3utK7
飛行機飛ばして自演は楽しいか?

61 :人間七七四年:2016/11/30(水) 18:34:48.36 ID:TNaAOD0r
永禄元年に遠山と奥平が戦ってるのが謎なんだよね
同盟中の武田方と今川方が争ったことになる

62 :人間七七四年:2016/11/30(水) 20:17:59.56 ID:d0l/PkUg
織田方として戦ったんじゃないの

63 :人間七七四年:2016/11/30(水) 20:40:38.57 ID:QZhKI2uH
>>57
1555年から隣接している武田と違って、
織田は1564年以前は全く東濃と隣接していないから、
それより前の時点もずっと遠山が両属だったとういのは無理な主張じゃない?
せいぜい遠方の婚姻関係くらい。

64 :人間七七四年:2016/11/30(水) 20:54:25.55 ID:JkOARZZH
美濃落としても維持は無理だろう。
甲斐美濃とか遠すぎて話しにならない。
道も悪い。平地が少なすぎる。大軍の移動に適してない。
せめて信玄が駿河に拠点移した!とか事実があれば美濃に拠点移せばよい!ってなるけど、生涯甲斐に拠点置いてたし。
そもそも美濃に攻め込む大義名分が何もない。

65 :人間七七四年:2016/11/30(水) 20:57:39.66 ID:TNaAOD0r
永禄八年の天王右馬大夫宛ての信長判物の中で遠山氏のことを敵と書いてるみたいだから両属はこれ以降

66 :人間七七四年:2016/11/30(水) 21:07:18.13 ID:QZhKI2uH
>>64
なるほど。
つまり心理的な問題だけがあり、
上手く大義名分を掲げて美濃に侵攻して、美濃に拠点を移しさえすれば、
問題は何も無いという結論になるな。

67 :人間七七四年:2016/11/30(水) 21:09:47.77 ID:d0l/PkUg
甲斐越後も甲斐美濃もほぼ同じ距離
道が狭い、平地が少ないは甲斐も同じことだから慣れっこでしょう

68 :人間七七四年:2016/11/30(水) 21:12:07.09 ID:TNaAOD0r
大義名分は長井隼人から救援依頼が来てるから大丈夫

69 :人間七七四年:2016/11/30(水) 21:25:16.57 ID:fN2VmAmz
遠山氏は桶狭間の戦いにも参加してるし、ある程度親しい間柄でしょ。

70 :人間七七四年:2016/11/30(水) 21:52:06.51 ID:gFzOK6w4
つうか本拠移したら家臣が謀反起こすでしょ?そうなるとまた信虎と同じ事になり武田は滅ぶ可能性もある
甲斐の国衆達も抑えて武田集権化できもしないからどだい美濃は無理

71 :人間七七四年:2016/11/30(水) 22:00:35.28 ID:EuTN+r5o
>>70
「本拠移したら家臣が謀反起こす!」

とかいう謎設定をいきなり持ち出されても…。それって風が吹けば桶屋が儲かるみたいに明確???

72 :人間七七四年:2016/11/30(水) 22:00:59.52 ID:TNaAOD0r
実際に甲府から岐阜と同じ距離の越後を本拠を移さず侵攻しようとしてたから移す必要はないでしょ

73 :人間七七四年:2016/11/30(水) 22:49:18.53 ID:DnjdK/lf
家康も浜松を拠点に武田領全域を支配してたし
特に問題はない

74 :人間七七四年:2016/11/30(水) 22:55:11.83 ID:aaG3utK7
勝頼の時代に新府に移転して随分反発喰らってただろ
信玄だから大丈夫って事はないぞ

75 :人間七七四年:2016/11/30(水) 23:07:02.00 ID:TNaAOD0r
大義名分もあるし、本拠を移す必要も特に無いし、義龍死後の混乱に便乗するのがベストだね

76 :人間七七四年:2016/12/01(木) 16:57:25.89 ID:l9lfKJh5
>>1
どちらかというと戦争基地外は信玄じゃんw

77 :人間七七四年:2016/12/01(木) 17:24:35.22 ID:KBTCc2jJ
甲斐は勝頼、信濃は真田に任せといて
美濃→近江と平定して、浅井朝倉と共に京→大阪に攻め込めば楽勝やったんや。その後に今川と手を切って大和→紀伊→伊勢→伊賀→尾張→三河→駿河とりゃあ天下統一なんざ楽勝やで。どや?わし天才やろ

78 :人間七七四年:2016/12/01(木) 19:01:59.56 ID:iLszj2Lz
美濃は統治が難しい場所みたいだから時間はかかるだろう
けどそのあと尾張を獲れればいけるだろうね

79 :人間七七四年:2016/12/01(木) 19:06:09.10 ID:iyBPndY2
今川無視して尾張に入ったら今川激おこだろ

80 :人間七七四年:2016/12/01(木) 20:38:48.18 ID:NUrXBRA7
>>77
> 甲斐は勝頼、信濃は真田に任せといて

実父を裏切り嫡男に裏切られた信玄が
国一つを誰かに任せるなんて出来るわけないw

81 :人間七七四年:2016/12/01(木) 21:11:30.09 ID:iyBPndY2
っか義信どこいったんや?

82 :人間七七四年:2016/12/01(木) 21:23:45.27 ID:RmeZIa/k
>>74
新府に移転とか馬鹿の行いだろ。
守りたいのか攻めたいのか不明な本拠地移動。
単純な脳みそで現在の領土の中心に移したいと思っただけにしか見えない。
しかも一年かけても城は未完成という。

西上のための美濃移転とはレベルが違い過ぎる。

83 :人間七七四年:2016/12/01(木) 21:34:19.21 ID:myqJ4DDZ
武田家が国人達の代表でいられる基盤が代々の甲斐守護という家のブランドなんだから、甲斐から拠点を移すのは難しいでしょ。
家督を譲った上で、自分の子飼いの家臣のみを中心に移転なら可能性はある。

84 :人間七七四年:2016/12/01(木) 21:39:00.94 ID:myqJ4DDZ
その場合、国人達(重臣)が信玄のために本気で働くかは疑問。
そういう状態で新しい土地の豪族連中が素直に従うのだろうか。

85 :人間七七四年:2016/12/01(木) 21:39:23.12 ID:iyBPndY2
そりゃー外征派と甲斐派で地獄の内紛が始まりますなぁ

86 :人間七七四年:2016/12/01(木) 21:43:24.29 ID:8N2T/YI+
新田、足利、武田、佐竹は、普通に新羅三郎ブランドだよ
上野、下野、甲斐、常陸守護なんて関係無い

87 :人間七七四年:2016/12/01(木) 21:47:23.35 ID:RjGltjjb
>>86
南部 解せぬ

88 :人間七七四年:2016/12/01(木) 21:56:25.13 ID:4/CNAHUz
新田、足利は、荒加賀入道ブランドだな

89 :人間七七四年:2016/12/01(木) 22:56:49.81 ID:5pCmLZ75
家康も浜松を拠点に北信濃を領国にしてたし
甲斐を拠点に美濃を領国化するのは難しくない

90 :人間七七四年:2016/12/01(木) 23:04:29.80 ID:rujUobPD
単純に距離の問題なのか?
経済力の差は?
三河を拠点に北信濃はできても、北信濃を拠点に三河は可能?
いずれ豊かな側の発言力がたかまり、半独立状態になりそうだけどな。

91 :人間七七四年:2016/12/01(木) 23:32:34.23 ID:Iye856xy
>>83
信長や家康とは違うからな。本拠地移動なんて出来ないのが普通。

92 :人間七七四年:2016/12/01(木) 23:48:37.78 ID:5pCmLZ75
単純に距離の問題だな。例えると同年代の南部氏は三戸っていうくそ貧しい本拠地だったけど
百キロ以上先の盛岡市一帯を支配してたし

93 :人間七七四年:2016/12/01(木) 23:57:18.65 ID:b7LYh1aZ
桶狭間直後は無理だろう
数年間の体制改革が必要になるけど父親の体制改革に反対して追放したのは信玄だから改革が終わる頃には信長が美濃を取ってそう

94 :人間七七四年:2016/12/02(金) 00:14:51.20 ID:ihOxb7aT
>>91
本拠地移転なんてどこの大名家も皆やってるからそんなに特別なもんじゃないよ。

95 :人間七七四年:2016/12/02(金) 00:28:14.22 ID:qujJQUmC
上杉は変えてない。異動で初めて黒川城に移った
北条は宗瑞のときに小田原に移った後関東制覇目前になっても移動してない
毛利は豊臣の天下統一成った後に不便だからって広島に
島津は広さ求めて内城、関ヶ原後に鹿児島

確かに移転はしてるな。でも理由のほとんどは上(豊臣)からの命令とか利便さを求めた近距離に限られる
このスレで議論になってる甲斐から美濃への移動とかはありえないだろう

96 :人間七七四年:2016/12/02(金) 00:48:42.89 ID:HbhL6aJ4
>>95
三好長慶、織田信秀、伊達政宗、里見義堯、土岐政房、長宗我部元親、姉小路頼綱、山名政豊、山名祐豊、武田信虎、武田勝頼、宇都宮国綱、佐竹義宣

97 :人間七七四年:2016/12/02(金) 05:35:17.16 ID:qujJQUmC
俺の出した例えの補完かありがとな
コレらを見てますます甲斐から美濃への移動はありえないってわかるってもの
小大名は関係ないから省いたんだがまぁいいよ

信長や家康みたいに国跨いで移動した例はほとんどない。まして2度ともなれば皆無

98 :人間七七四年:2016/12/02(金) 06:59:32.44 ID:kTzu+HGD
越後も美濃も同じ距離だし移転は必要ないという結論しか出てないなけど

99 :人間七七四年:2016/12/02(金) 07:16:33.40 ID:9/2TnILV
結論は出てる()

100 :人間七七四年:2016/12/02(金) 07:42:10.70 ID:kTzu+HGD
結論は出ちゃった残念

101 :人間七七四年:2016/12/02(金) 08:15:39.21 ID:6Fh+h2I1
越後は国境を越えることすらできなかった
美濃も同じ距離だし結論は出てる

102 :人間七七四年:2016/12/02(金) 08:23:39.87 ID:VK7Lgwlj
結果的に織田家の美濃進出をアシストしてしまいましたなんてこともありうるから
そう上手くはいかないんじゃないの

103 :人間七七四年:2016/12/02(金) 08:25:23.46 ID:kTzu+HGD
越後が無理だったのは距離的な問題じゃなくて謙信が強かったからだし
だから美濃は義龍の死に便乗する訳で

104 :人間七七四年:2016/12/02(金) 10:56:32.28 ID:i2xgVPkp
結論は出てる(俺の意見以外は認めん)
ID:kTzu+HGDみたいなタイプは議論しても無駄

105 :人間七七四年:2016/12/02(金) 11:11:21.27 ID:MesaWtk3
>>103
謙信が強いって何に基づいていってるの?
軍政?装備?士気?
それを証明する史料は?
「どう見ても」っていう主観まみれの主張はいらないよ

106 :人間七七四年:2016/12/02(金) 12:39:32.28 ID:kTzu+HGD
武田にも北条にも一向一揆にも織田にも勝ち星を挙げてる
あれだけ合戦してたのに武将がバタバタ討ち死にするような潰走をしたことがない
主観じゃなくても当時の記録にも天下一の評価はされてる

107 :人間七七四年:2016/12/02(金) 13:09:29.49 ID:9/2TnILV
謙信が三国同盟を攻めず義元の仇の織田と敵対してる斎藤を攻めているにも関わらず北条今川が傍観して織田が武田に美味しいところをくれて家臣たちは文句も言わずついてきて信玄が義龍の寿命を夢のお告げで知ればいけるかもな
どう考えても無理ゲー

108 :人間七七四年:2016/12/02(金) 15:07:18.10 ID:XDzSXZMQ
読みづらい

109 :人間七七四年:2016/12/02(金) 15:45:12.13 ID:i2xgVPkp
信玄以外の武将が馬鹿みたいに史実通りの行動をすればいける

110 :人間七七四年:2016/12/02(金) 17:23:27.87 ID:VK7Lgwlj
美濃を攻めると斉藤義龍としては謙信と連携を図るだろうから全力で攻めることはできない
義龍が死後に攻めるとしても指を咥えて見ているわけがない織田家の方が地理的に有利
史実の今川攻めのように織田家と連携して美濃を分割統治するにしても
その後敵対するなら史実の家康のように信長が謙信との連携を図ると不利になる
織田家の牽制してくれそうな大名もいないし結局どうにかして謙信との関係を改善するしかないけど
そうすると北条家と敵対する可能性があるのでやはり美濃攻略は難しいんじゃないか

111 :人間七七四年:2016/12/02(金) 18:27:33.27 ID:SwYfJYPF
義龍死の直後は信長は犬山城も落としてない状況
信玄は遠山領が従属化にあり後に龍興の家老になる長井隼人にも誼を通じてる
義龍直後に関して言えば美濃に対する足がかりとしては信玄が一歩先んじているかと

112 :人間七七四年:2016/12/02(金) 18:29:48.19 ID:wNDk/SHn
謙信が斎藤を助ける理由がない。むしろ謙信にしてみれば
戦争キチの信玄の標的から外れたことを嬉しがりそう

113 :人間七七四年:2016/12/02(金) 18:58:56.06 ID:VK7Lgwlj
北信の豪族を庇護する建前もあるので内心はどうであれ信玄の後背を襲える機会を謙信が逃すかな

114 :人間七七四年:2016/12/02(金) 19:08:35.34 ID:4WIK8Xij
逃さないだろうね
何と言われようと戦国大名だぞ
信長の後背も襲ったし信玄でやらない理由がない

115 :人間七七四年:2016/12/02(金) 19:26:07.81 ID:MesaWtk3
>>106
武田にも北条にも黒星つけられてるよね
一向一揆なら織田も徳川も勝利を収めてる
手取川を負けというなら臼井城関宿城は?
氏真も武将がバタバタ死ぬような戦はしてないよ
多分北条も関東諸将も
天下一の評価なら織田もされてるよ
特筆すべきこと無いんじゃ無いの

116 :人間七七四年:2016/12/02(金) 19:27:37.34 ID:MesaWtk3
桶狭間後なら1561年の謙信関東遠征もある
大軍が、それも敵が同盟国を攻撃してて、のほほんと美濃に兵を動かせるかね

117 :人間七七四年:2016/12/02(金) 19:33:54.15 ID:8Sf0lVQ/
第二次川中島の和議で領土協定結んで北信濃諸将の領土の安堵も保障してるから謙信が将軍義輝の意向でもある和議を破棄して信濃に攻め込む理由が無いよ

118 :人間七七四年:2016/12/02(金) 19:40:55.78 ID:4WIK8Xij
手取川の戦いもする必要がなかったよね

119 :人間七七四年:2016/12/02(金) 19:52:01.07 ID:VK7Lgwlj
>>117
その後も川中島の合戦は発生しているし信玄側が攻め込んでいたら第二次の和議も何もないのでは

120 :人間七七四年:2016/12/02(金) 20:07:06.86 ID:wNDk/SHn
謙信は貧しい信濃なんかに興味はないぞ
何故か信濃を領国にしようとしてた的な書き込みがあるけど

121 :人間七七四年:2016/12/02(金) 20:09:48.67 ID:8Sf0lVQ/
第二次の和議が破れたのは信玄が一方的に和議を無視して北信濃侵攻を続けたから
それを将軍義輝が怒って二度も詰問してる
信玄が厳守しとけば謙信側から破る理由が無い

122 :人間七七四年:2016/12/02(金) 20:15:40.60 ID:VK7Lgwlj
>>121
桶狭間の後という設定だと第三次川中島は避けられないでしょ

123 :人間七七四年:2016/12/02(金) 20:21:47.37 ID:9/2TnILV
桶狭間直後だから信玄は謙信と敵対するか三国同盟を破棄するかの二択

124 :人間七七四年:2016/12/02(金) 20:23:23.03 ID:8Sf0lVQ/
桶狭間のあとじゃ三次は終わってるけども
謙信と戦わない設定なら第二次の和議がなければスレが成り立たない気もする

125 :人間七七四年:2016/12/02(金) 20:25:47.74 ID:9/2TnILV
当主を失った直後の今川でさえ対上杉で動いてるのに武田が対上杉に動かなかったら三国同盟の事実上の破棄とみなされても仕方がない
そうなると武田は孤立無援に陥り、美濃まで遠征したら留守を叩かれる

126 :人間七七四年:2016/12/02(金) 20:29:11.65 ID:4WIK8Xij
ああ、時期的にどっちゃにせよ美濃なんか狙ったら謙信に突っ込まれて終わりの関係だったのね武田長尾間は
結論ついちゃったなスレ終了か

127 :人間七七四年:2016/12/02(金) 20:37:33.40 ID:F86MIZEN
それが無い設定のスレでしょ
謙信と戦わないのが前提
いっそのこと同盟すればいい

128 :人間七七四年:2016/12/02(金) 20:40:28.23 ID:bnHQFrcP
>>97
三好や伊達があるから大小古今東西の全部の例でてるね。君のロジック完全に崩れてるよ。

129 :人間七七四年:2016/12/02(金) 20:46:42.31 ID:dF3V1CAE
謙信と戦わないとかいう設定どこからでてきた

130 :人間七七四年:2016/12/02(金) 20:50:06.75 ID:dF3V1CAE
>>上杉謙信という戦争基地外と直接戦う必要がない

もしかしてこれじゃないだろうな?
必要があるからこれだけ議論になってるんだし

131 :人間七七四年:2016/12/02(金) 20:54:59.17 ID:FOjOxtf5
まあ実際美濃侵攻してないんだから、しないor出来ない理由があった訳で。
それがない設定を突き詰めて考え始めると、日本全国の状況を仮定してかなきゃならんわな。

132 :人間七七四年:2016/12/02(金) 21:21:19.83 ID:jZQHNNiJ
謙信と同盟=北条・今川と敵対
これだけはどんなIFでも変えられない

133 :人間七七四年:2016/12/02(金) 21:29:46.74 ID:NKS0SD1I
蘆名や佐竹と誼を通じて、北条や長尾を牽制するってのはどう?

134 :人間七七四年:2016/12/02(金) 21:44:36.70 ID:k3FyT+OV
>>133
佐竹や芦名が北条と長尾の両方を相手にする理由がない
できるとすれば武田自身が関東に進出するときだけ

135 :人間七七四年:2016/12/02(金) 21:59:47.64 ID:ILBtovu1
謙信と同盟すれば北条は謙信に単独では勝てないから任せればいい
桶狭間の後の義元亡き今川も大して脅威ではなくなるね

136 :人間七七四年:2016/12/02(金) 22:07:13.34 ID:pOBYaW0G
謙信が病気で夭逝して、越後が北信を狙うどころじゃないくらい乱れれば、可能。
そうなったら信玄は、直江津か糸魚川を攻めて日本海に出ようとするだろうが。

137 :人間七七四年:2016/12/02(金) 22:11:13.85 ID:0AQwBDaz
謙信と同盟がまず難しいし本拠の周辺国に喧嘩売って遠征なんて家臣が納得するはずがないから無理
あとたとえ今川北条だけでも小田原を落とせるとは思えない

138 :人間七七四年:2016/12/02(金) 22:14:50.00 ID:0AQwBDaz
ifがありなら信長の侵攻に頭を悩ませていた龍興が信玄に臣従とかでいいじゃん

139 :人間七七四年:2016/12/02(金) 22:22:09.42 ID:k3FyT+OV
謙信と組んで北条と敵対するなら、本拠地の隣国を敵に回して美濃へ遠征するより、駿河や関東に進出したほうがいいし、そうせざるを得ない

140 :人間七七四年:2016/12/02(金) 22:24:31.98 ID:wNDk/SHn
喉元にナイフを突き付ける真似さえしなければ謙信は
貧しい信濃なんかに来ない

141 :人間七七四年:2016/12/02(金) 22:42:01.52 ID:ILBtovu1
まあ確かに謙信と同盟するなら北条は謙信に信玄が駿河に行ったほうがいいね

142 :人間七七四年:2016/12/02(金) 22:47:59.21 ID:jZQHNNiJ
謙信と同盟するなら北信濃は村上に返さないといけないし
謙信が関東に出れば当然手伝いに行かなければいけないよ

143 :人間七七四年:2016/12/02(金) 23:04:41.44 ID:ILBtovu1
北条と同盟してても関東には手伝いに行ったし同じようなもんかな

144 :人間七七四年:2016/12/02(金) 23:28:28.12 ID:u0KOIXWV
海津城作ったり北信濃に野心丸出しの時期じゃん?

145 :人間七七四年:2016/12/03(土) 00:06:38.65 ID:CD/SuB1N
仮に美濃に侵攻するとしても、その時は上杉と同盟しないと大軍、少なくとも1万以上動かすのは難しくない? 斎藤は単独でも1万は動員できるでしょ?

146 :人間七七四年:2016/12/03(土) 00:08:46.68 ID:CD/SuB1N
>>142
謙信に信玄の娘を嫁がせて義父、舅になればいい。それなら年上、義父であるから謙信も強くは出られない。

147 :人間七七四年:2016/12/03(土) 00:20:37.84 ID:H03Te0GS
義父に強く出れないのに謙信側が信玄の娘を受け入れるとは思えない

148 :人間七七四年:2016/12/03(土) 00:52:13.60 ID:CD/SuB1N
>>147
その代わり人質を得れるというメリットあるやん。しかも少なくとも川中島を回避できる。

149 :人間七七四年:2016/12/03(土) 01:09:07.24 ID:xd7tvPam
武田家の娘貰っても武田家に攻められないとは限らないんだよなあ

150 :人間七七四年:2016/12/03(土) 02:43:18.96 ID:gA1dtjcW
まあ信玄だしな。北条氏政の時も娘を嫁がせていたのに攻めてるし。そのために氏直が自分の孫なのに血縁を全く活用できなかったしな。

151 :人間七七四年:2016/12/03(土) 04:44:05.57 ID:6GtOV1lU
謙信と同盟なんて謙信にはメリットあっても信玄にメリットないだろ
北条との戦いは本拠が近い武田が矢面に立つことになるぞ
謙信高みの見物じゃん

152 :人間七七四年:2016/12/03(土) 06:22:18.50 ID:dOR1PkAj
>>150
史実を脳内改変しちゃあかんよ
北条氏康は嫌がる氏政と黄梅院を無理矢理離縁させて、武田に攻め込んだというのが正しい。

153 :人間七七四年:2016/12/03(土) 09:27:25.61 ID:Hkr8nGw8
>>151
しかも場合によっては今川も敵になるおまけ付き。

154 :人間七七四年:2016/12/03(土) 10:06:40.22 ID:sX/wuLk5
>>146
息子じゃだめなの?

155 :人間七七四年:2016/12/03(土) 10:41:21.02 ID:rSKCX++q
ウホッ

156 :人間七七四年:2016/12/03(土) 13:41:27.31 ID:Jnreqzfx
>>140
越後の政治・経済の中心が上越である以上、武田の北信完全制圧を長尾は容認できない。
武田にしても、信濃の反武田国人を駆逐するには北信も押さえないといけない。

長い戦いなしに、「飯山他は長尾領」という史実の住み分けに納得するのは難しいだろう。

157 :人間七七四年:2016/12/03(土) 13:58:21.27 ID:ZfeHFx7O
史実では北信濃での紛争が落ち着いただけで別に住み分けた訳じゃない
信玄が北信濃の上杉防衛圏に侵入しなければ謙信は信濃に出る理由がない
事実、信玄が北上を辞めた第5次以降謙信は信濃に出て来ることは無かった

158 :人間七七四年:2016/12/03(土) 17:38:07.17 ID:12pAgcfa
>>152
武田に攻め込んだ。
氏康がいつ、武田領に攻め込んだんだ?

159 :人間七七四年:2016/12/03(土) 17:39:17.71 ID:H03Te0GS
そうすると史実で必要のない紛争を行なった信玄は超無能だな

160 :人間七七四年:2016/12/03(土) 19:28:05.52 ID:1L21F1iu
「住み分け」はそれを条件として正式に和議をしたということではなく、お互いの攻勢限界と絶対防衛ラインが自然と定まったという意味だろう。
でも川中島で戦ってみないと、武田は「日本海に出るのは無理」と、長尾は「武田を(北)信濃から追い払って、国人を復帰させるのは不可能」と
各々納得できなかっただろうから、史実の流れは相当の必然性がある。

161 :人間七七四年:2016/12/03(土) 19:37:55.02 ID:XG40LASB
美濃だったら中濃くらいは2〜3年くらいで制圧できてそうだな
西濃は時間がかかりそうだけど

162 :人間七七四年:2016/12/03(土) 19:41:55.87 ID:Hkr8nGw8
桶狭間の後なら織田も北進してくるのにそんなに上手くいく行くわけがない

163 :人間七七四年:2016/12/03(土) 19:51:09.49 ID:ZfeHFx7O
1564まで犬山もまだ落とせてない状況だよ信長は

164 :人間七七四年:2016/12/03(土) 20:24:02.02 ID:Hkr8nGw8
それは知ってる
武田も来るなら余計北進早くなるやん
戦力分散するのに

165 :人間七七四年:2016/12/03(土) 20:47:01.62 ID:H03Te0GS
謙信に留守を叩かれる
もし対謙信で動かなかったら北条今川に留守を叩かれる

166 :人間七七四年:2016/12/03(土) 20:47:50.62 ID:qDLYie1y
武田が来ると斉藤の圧力が減るから
織田の北進早くなるよな

織田の方が武田よりもずっと西濃に近いから
西濃制圧は織田の方が有利だよな

167 :人間七七四年:2016/12/03(土) 20:51:10.88 ID:XG40LASB
東濃、中濃は武田。西濃は織田みたいに住み分けがされそう

168 :人間七七四年:2016/12/03(土) 20:53:03.41 ID:GD472LdK
川中島はもう第五次まで起こる前提で話をせんとダメね
信玄は1564年10月までは対上杉は確定という前提で話をしないと

信長は清州同盟が1562年(2年前から交渉は開始されてる)、義龍死去が1561年でここから織田の攻勢開始。
途中犬山城が1562年から1564年まで斎藤方になるけど、1564年には稲葉山占拠事件が起こって1565年はこぞって中濃の諸勢力が織田に靡く
1566年には中濃攻略完了、西美濃三人衆も信長に内通、1567年に美濃攻略完了

信玄は川中島と並行して西上野も攻めてるけどこちらが終了するのは1566年(多分これが謙信の北信攻略を諦めさせる原因になったと予想)
1564年に義信事件開始、収束するのが1567年
川中島やってるって事は西上野攻略戦もやってるって事だから動けるようになるのは1566年
義信事件が起こらなかったとしても疲弊から回復するのに1年かかると仮定して1567年、美濃は既に信長の手に落ちててお話にならない状態だな

169 :人間七七四年:2016/12/03(土) 21:15:07.67 ID:EKE2yR3I
それじゃ史実となんら変わりないからスレの趣旨から外れる
越後は早々に見切りをつけて美濃に行かなきゃ話が進まない
なので信玄に美濃侵攻させないことありきで話をする人はスレチ

170 :人間七七四年:2016/12/03(土) 21:45:35.61 ID:Yb6mZrtx
見切りをつける云々の話じゃないんだけどな
ゲームかよ

171 :人間七七四年:2016/12/03(土) 21:52:05.47 ID:EKE2yR3I
見切りをつける云々がなんでゲームの話になるのか意味不明

172 :人間七七四年:2016/12/03(土) 22:16:49.94 ID:EXhEWatZ
見切りをつけたら美濃侵攻できると考えているお前の頭の方が意味不明
確かにそんなのゲームだけの話だからな

173 :人間七七四年:2016/12/03(土) 22:53:22.72 ID:EKE2yR3I
誰が見切りをつけたら侵攻できると言ったの?
見切りをつけて美濃侵攻しないの話が進まないと言ったんだが?
なんで信玄に美濃侵攻させるスレでわざわざできないようにしてんの?

174 :人間七七四年:2016/12/03(土) 23:14:51.75 ID:H03Te0GS
美濃に行く過程について語る
→美濃侵攻は不可能
美濃侵攻のその後を語る
→美濃侵攻ができるゲームのような世界で何を語れと?

175 :人間七七四年:2016/12/03(土) 23:22:09.33 ID:EKE2yR3I
ゲームにやけに食いつくね
言い出しっぺはどこに行ったのかな?

176 :人間七七四年:2016/12/03(土) 23:30:06.45 ID:ZfeHFx7O
語ることがないのであればいちいち無粋なこと言ってないで去ればよろしい

177 :人間七七四年:2016/12/03(土) 23:49:20.47 ID:EXhEWatZ
まあ元々菅沼オナニースレだからな

178 :人間七七四年:2016/12/03(土) 23:55:35.12 ID:zXEiPFVJ
美濃に進出するなら第二次川中島直後だろうな

・謙信と和睦成立
・尾張と美濃は内ゲバで内乱状態
・今川義元が健在で強力な同盟軍である今川軍の支援および共同作戦が期待できる
・越後では謙信の出家騒動が起きる寸前

といった好条件がそろっていた
それを信玄がバカだから目先の欲にとらわれ一方的に謙信との和睦を破ったんだな

179 :人間七七四年:2016/12/03(土) 23:56:02.88 ID:EKE2yR3I
捨てゼリフ吐いて溜飲も下がったでしょ
さよなら

180 :人間七七四年:2016/12/03(土) 23:58:47.08 ID:EXhEWatZ
>>178
氏康から謙信の牽制の要請をうけてるし和睦を破ること自体はしょうがない

181 :人間七七四年:2016/12/04(日) 00:00:58.16 ID:i9UkDTNC
なんで謙信が関東に出てない時期に氏康が牽制の要請するのか
時系列も頭に入ってないじゃないか

182 :人間七七四年:2016/12/04(日) 00:03:14.39 ID:PUZa1pOD
と思ったら第二次か
単純に三国同盟は武田は北進、北条は東進、今川が西進が基本だから今川を刺激したくなかっただけだと思うぞ

183 :人間七七四年:2016/12/04(日) 00:05:59.22 ID:i9UkDTNC
和睦を破って侵攻したのは第二次しかないんだけど
勘違いのしようがないんだけど

184 :人間七七四年:2016/12/04(日) 00:13:17.45 ID:PUZa1pOD
時系列を勘違いしてた

185 :人間七七四年:2016/12/04(日) 00:14:46.66 ID:URmL3rU2
>>183
勘違いでも知識不足でもどっちでもいいがなんでお前はPUZa1pODをそんなに目の敵にしてんの?

186 :人間七七四年:2016/12/04(日) 00:18:00.80 ID:URmL3rU2
三国同盟締結後だと今川に気をつかわないといけないし、桶狭間直後だと北条に気をつかわないといけない
必然的に北進に落ち着く

187 :人間七七四年:2016/12/04(日) 00:22:18.32 ID:i9UkDTNC
知識不足の指摘してるだけよ
ゲームゲーム言ってた人これではね

188 :人間七七四年:2016/12/04(日) 00:33:43.70 ID:SVf/YoXi
>>186
そうやってまた美濃から話を逸らさせようとしなくていいから
知識付けてからまた来たほうがいい

189 :人間七七四年:2016/12/04(日) 00:35:50.99 ID:URmL3rU2
ゲームって一回しか言ってないことをどれだけ根に持ってるんだよw
それにその指摘も的はずれっていうわけでもないし
てかなんでこんなネタスレでギスギスしてるんだ

190 :人間七七四年:2016/12/04(日) 00:40:11.16 ID:SVf/YoXi
無知なのは分かったからもういいってw
おやすみw

191 :人間七七四年:2016/12/04(日) 00:45:17.36 ID:SVRFeVQZ
ネタスレだからこそギスギスする(名推理)

192 :人間七七四年:2016/12/04(日) 00:56:08.17 ID:URmL3rU2
大坂の陣の豊臣勝利スレもネタスレだけどここまでギスギスしてない

193 :人間七七四年:2016/12/04(日) 01:49:34.22 ID:PgLw8VFR
ちなみに第二次終了ですぐ美濃に入ったら道三が相手
信玄という外的が居ることで道三義龍の不和が一次的に解消される可能性が高いのでなおさら無理だな

一応時系列を言うと、第二次川中島が1555年終了、長良川の戦いが1556年な
美濃攻略以前の話だったわ

194 :人間七七四年:2016/12/04(日) 02:14:24.01 ID:xBFIG0Xm
>>186
武田の目標は美濃で今川の目標は尾張
なぜ気を遣う必要がある?

>>193
>道三義龍の不和が一次的に解消される可能性が高い

なぜ?根拠は?
君の言う通りだとあらゆる内紛が簡単に解決するよね?
しかし現実はフィクションとは違うんだよ

195 :人間七七四年:2016/12/04(日) 02:41:02.82 ID:6ocUTPHV
信濃取ろうと思うからダメなんだよ
「信濃のみんなー!美濃行こうよ!」って連合組んでいけば信濃もニッコリ謙信もニッコリ

196 :人間七七四年:2016/12/04(日) 04:12:16.66 ID:dwO4q/jN
このスレ毎回盛り上がるなー
>>189
172で火事になったに決まってるじゃんwワザとやってる?

197 :人間七七四年:2016/12/04(日) 04:54:08.31 ID:9VK8fR+f
あり得ない信玄の美濃スレで現実とフィクションは違うんだよ?とか言われてもなあ

198 :人間七七四年:2016/12/04(日) 04:57:52.71 ID:dwO4q/jN
頑張れーw

199 :人間七七四年:2016/12/04(日) 05:13:09.97 ID:9VK8fR+f
頑張れも何もまたこのスレ立てたのかよ
三方ヶ原の時に中美濃に近づきもしなかった信玄が、国人の集まりに過ぎない信濃より道三や義龍が国主の上に有能な家臣団が健在で自国より国力が高い美濃攻めることなんか果たしてあり得るのか
恵那まで遊びに行ってみ?あんな所から平地に向かって攻めるとか、山城に特攻すんのと変わらんぞ

200 :人間七七四年:2016/12/04(日) 05:26:38.03 ID:5cHXF6Dh
スレタイに戻って桶狭間の後に進出したとして
>>1
1・・信長にとっては厄介なのが出てきたと思うだろう。当時の信長は尾張統一もしてないわけでね。
ただ、義龍はまだ存命なので進出がうまくいく可能性は未知数。個人的には非常に低いと思われ。2の理由にも関連する。
史実でも反対勢力(長井)使って手を出そうとしてたけど、首尾良くいってない。

2・・謙信にとっては信玄が直接出てこないならむしろ好機
史実では、まさに桶狭間後に関東に進出して、翌年にかけて小田原城まで迫ってる。
信玄は当然、北条のために援軍を送ったし且つ北信濃へ牽制に出たことが、第四次への経緯。
美濃進出してればこれらの行動を同時に行うのは厳しいと言わざるをえないがどうだろう?
信玄は駿河侵攻のときも西上のときも謙信の南下を非常に気にしてる。美濃侵攻するのには謙信が動かないという担保が必須。

3・・進出が成功する可能性は低いので、京への道も開けない。

201 :人間七七四年:2016/12/04(日) 05:28:36.59 ID:dwO4q/jN
うんうん、煽り文句上手すぎる!やり手のウェブライティングの人っぽい!

202 :人間七七四年:2016/12/04(日) 05:29:32.46 ID:dwO4q/jN
>>200
分析いいね。

203 :人間七七四年:2016/12/04(日) 07:02:31.49 ID:rdaRG+s0
無知を晒されたの悔しいからって一晩中茶番しなくてもいいのに

204 :人間七七四年:2016/12/04(日) 07:21:41.98 ID:iM1mwtxN
忘れちゃいけないのが浅井朝倉。信玄と仲がいい本願寺と国境争いを抱えているので、反対側に親本願寺の大勢力が進出するのは防ぐ必要がある。

205 :人間七七四年:2016/12/04(日) 08:54:12.75 ID:IP20HbiR
後世の視点から見て美濃に行くしかないなんて言ってもね。
出来たら信玄もやってるだろ。出来ない理由があったんだろ。
実際西進の際に出来たのも東美濃荒らすくらいなのに。

206 :人間七七四年:2016/12/04(日) 09:03:32.86 ID:ABOmM0ep
>>205
>出来ない理由があったんだろ。
そんな大前提オウムみたいに繰り返さなくてもいいよ。
その理由がどういうものかを、いろんな視点で解析するスレなんだから。

207 :人間七七四年:2016/12/04(日) 11:37:29.46 ID:PgLw8VFR
>>199
菅沼が立てたからな
あいつ以外は不可能だからもう不要って思ってたんじゃないかね

208 :人間七七四年:2016/12/04(日) 14:14:40.32 ID:WbiVbMr5
>>180
牽制の要請を受けてるからって、和約を破る必要なんかない。信濃の武田領で軍備を整えるだけで十分、牽制になる。

209 :人間七七四年:2016/12/04(日) 14:51:53.59 ID:xBFIG0Xm
>>197
外敵が現れれば内紛が収まって一致団結なんて都合のいいことが現実で起こるわけないだろ
宇宙人が現れて地球人が一致団結するとかいう3流SFものとかと同じ展開だぞ?

210 :人間七七四年:2016/12/04(日) 14:57:09.59 ID:1HCVzj9z
>>209
何言ってんの?桶狭間の戦いは1560年、義龍のクーデターは1556年なんだけど
3流SFものとかと同じ展開だぞ?(キリッ)じゃねえよ
お前の頭が三流なんだよ

211 :人間七七四年:2016/12/04(日) 15:01:57.43 ID:/VTDAwX0
岩村から中美濃攻めする話で飛騨攻めを根拠にした愚か者がいたけど、斎藤は織田より国力がある勢力で信長も義龍生存時には手が出せなかったのに、街道も狭く行軍や輸送も困難な上に貧困な武田が勝てるわけないだろ
信玄が勝ちを拾った戦の経歴を読み直してみたら?

212 :人間七七四年:2016/12/04(日) 15:11:36.78 ID:/68lDhGX
織田より斎藤が国力あるとか何の根拠も無しに言い出されてもね
国力は織田が信秀時代で既に全国レベルの財力持ってるから

213 :人間七七四年:2016/12/04(日) 15:19:01.08 ID:xBFIG0Xm
>>210
>>178を読めアスペ

214 :人間七七四年:2016/12/04(日) 17:50:44.13 ID:PgLw8VFR
諍いが起きてる中外敵が出てきたら諍い起こしてた連中が仲直りして一致団結して外敵に当たるなんて古来からよくある話なんだけど

215 :人間七七四年:2016/12/04(日) 17:52:51.86 ID:/Gket7pE
飛騨に侵攻できてるのに中濃は無理ってのが意味不明
勝敗はともかく侵攻そのものは問題ない

216 :人間七七四年:2016/12/04(日) 18:14:01.78 ID:s18p1jex
飛騨は代理戦争なのでは?

217 :人間七七四年:2016/12/04(日) 18:47:10.55 ID:PgLw8VFR
飛騨は長尾武田の代理戦争だゾ

218 :人間七七四年:2016/12/04(日) 19:03:26.94 ID:+R6ktVPo
>>217
江馬と三木姉小路のな。

219 :人間七七四年:2016/12/04(日) 19:03:36.47 ID:i9UkDTNC
武田軍は実際に飛騨入りしてる
第5次川中島の発端がそれ
飛騨の上杉派を救援する為に謙信が信濃に牽制として出陣したもの
武田軍は飛騨から撤退

220 :人間七七四年:2016/12/04(日) 20:01:20.28 ID:rXxLLovn
まあ飛騨侵攻できるなら天険を理由とした侵攻不可能という理屈は成り立たないよね

221 :人間七七四年:2016/12/04(日) 20:10:52.31 ID:iM1mwtxN
物理的な問題より時間と費用でしょ

222 :人間七七四年:2016/12/04(日) 20:21:48.76 ID:rXxLLovn
そんじゃ具体的にそれぞれを数字で示して主張しよう

223 :人間七七四年:2016/12/04(日) 20:27:35.52 ID:P4NDFwXF
飛騨と東濃中濃の違いは相手の後背地というか本拠地との距離じゃ

224 :人間七七四年:2016/12/04(日) 21:05:21.35 ID:q1qw5B1T
>>220
守る側の兵力・金穀等のショボさが美濃と段違いだよ。美濃に近いのに、信長も秀吉も
途中まで飛騨は放置プレイで済ませてた。

225 :人間七七四年:2016/12/04(日) 21:07:53.23 ID:C/uiqXJN
美濃よりも謙信の関東攻略を防ぐほうが重要なんだよ

226 :人間七七四年:2016/12/04(日) 21:36:02.60 ID:bNn3yy2e
>>220
天険を理由として美濃に侵攻不可能とか言っている軍事素人はさすがにいないだろ

人間の歩行は戦車なんかの無限軌道より踏破能力が高い
陸上移動に関して戦国時代の兵団は、膨大な燃料補給や軍用道路敷設が必要な現代の軍隊より遥かに上
街道が狭かろうが高低差があろうが理由にならない

227 :人間七七四年:2016/12/04(日) 22:02:59.46 ID:SVRFeVQZ
現代の軍隊よりも上って現代戦でも山岳師団といものがあってだな
あと山岳地帯に戦車突っ込むのは悪手(hoi脳)だから比べる相手が間違ってると思うぞ

228 :人間七七四年:2016/12/04(日) 22:17:35.45 ID:P4NDFwXF
東美濃も攻め込むことは可能
一時的に勝つことも可能
ただ維持は難しいってだけじゃ。
東美濃で勝っても相手の策源地はそのままだから、長期戦じゃ美濃側の勢力の方が有利になると。
かといって一気に美濃中枢まで制圧するのは縦深があるから難しいと。

229 :人間七七四年:2016/12/04(日) 22:28:19.31 ID:ovJqzleo
東濃は斎藤家は全く支配できてなくて、天文24年から武田家の従属下だよ
中濃、西濃の勢力についてもどんどん調略しないと武田は維持できないだろうね

230 :人間七七四年:2016/12/04(日) 22:32:10.04 ID:P4NDFwXF
武田の影響下なのは東濃というより恵那郡なんだよなー。
その恵那郡でさえ武田無視して勝手に動いたりしているという。

231 :人間七七四年:2016/12/04(日) 22:44:31.71 ID:mZDajSHa
恵那郡の遠山氏は木曾氏のように武田へ完全に従属している訳でもないし、一枚岩でもない。

232 :人間七七四年:2016/12/04(日) 23:01:23.90 ID:5F5FmSFZ
飛騨の群雄割拠に踏み込むのと、斎藤の支配が確立してる美濃に踏み込むのが同じだと思ってるわけ??

233 :人間七七四年:2016/12/04(日) 23:06:10.44 ID:4juOHlPn
なぜ、斎藤を内部から調略せずに
兵士でゴリ押し案しかでないのか?

234 :人間七七四年:2016/12/04(日) 23:15:36.64 ID:P4NDFwXF
史実じゃ内紛に付け込んで長井道利と組んで美濃への影響力確保しているな

235 :人間七七四年:2016/12/04(日) 23:32:49.71 ID:SVRFeVQZ
調略だと織田の方が一枚上手だと思う

236 :人間七七四年:2016/12/05(月) 00:13:28.59 ID:Krfgq6SO
織田には道三の息子残ってるし自身も道三の娘婿だから大義名分もあり国人調略も武田に比べりゃ容易
信玄は、美濃には親武田的な大名を立てるくらいしか望めない、だから長井と交流してるわけ
それもこれも信濃の安定、そして対上杉への布石でしかない

237 :人間七七四年:2016/12/05(月) 13:35:01.61 ID:vurn/Q5C
そもそも信玄見る限りじゃゴリ押しメインじゃん

238 :人間七七四年:2016/12/05(月) 19:55:34.33 ID:WfmXrOmM
節穴だとそう見えるかも。

239 :人間七七四年:2016/12/05(月) 22:16:44.19 ID:Gk9LfOmT
信玄が美濃に進出するなら織田によって死に体なった斎藤を傘下に入れて織田を攻めるのが一番いいと思う

240 :人間七七四年:2016/12/06(火) 01:52:17.03 ID:kj0396iI
織田によって弱体化した斎藤が織田でなく武田の傘下に入るっていうお花畑はどうにかならんの?

241 :人間七七四年:2016/12/06(火) 02:12:07.29 ID:Fck7w/9c
信玄にだけ素晴らしい未来が仮定されるから仕方ない。

242 :人間七七四年:2016/12/06(火) 10:43:07.24 ID:7jGxRLtu
そもそも美濃取れたとして維持できるのか?
北にも東にも喧嘩打って西に戦線広げるのは無理があるくね?

上杉と同盟組めば大丈夫ってのは無しな
盟約破り常習犯の信玄にそんな概念ないから

243 :人間七七四年:2016/12/06(火) 11:04:58.12 ID:lnZILp4i
どんなルートであっても勝頼が苦労しそうだな

244 :人間七七四年:2016/12/06(火) 11:46:46.01 ID:buFXCEUY
勝頼はしっかりと権力移譲受けてればもっとやりようがあったと思うけどなぁ

信玄が悪いよ信玄が

245 :人間七七四年:2016/12/06(火) 13:48:54.28 ID:xgODAXzF
いっそのこと、関東に出たらどう? 北条と手を切って。関東なら地形的に困ることもないやろ。小田原は長期戦になるかもしれんが。

北条だって、里見、結城、佐竹、宇都宮、多賀谷とか関東の小大名をことごとく敵にしている。彼らと組んで、北条をぶっ潰して南関東を手に入れるってのは?

246 :人間七七四年:2016/12/06(火) 14:25:54.50 ID:JJacID3n
今の所どう頑張っても信玄は美濃入り不可能か
桶狭間どころか第二次川中島まで遡っても無理なら次は信虎追放前後まで遡るか?

247 :人間七七四年:2016/12/06(火) 14:28:51.86 ID:At7phmOI
それをするなら河越夜戦前に北条ぶっ潰せば良かった。
この場合は今川が強大化し、武田はお零れ程度の利益しか取れないかもしれんけど。

248 :人間七七四年:2016/12/06(火) 14:30:23.03 ID:mPd3afGT
武田北条が争って疲弊したところを上杉がいいとこ全部持っていきそう

249 :人間七七四年:2016/12/06(火) 15:08:41.03 ID:tHkrCr2m
アンチ信玄がでかい声で封殺してるだけ
可能派もそりゃ来なくなる

250 :人間七七四年:2016/12/06(火) 15:27:35.29 ID:k8khxA2X
史実の信玄が採用しなかった(できなかった)戦略上の判断を追認してるだけじゃね
むしろ「こうすればよかった」なんて戦略にケチつけてるほうがアンチでは

251 :人間七七四年:2016/12/06(火) 15:49:56.82 ID:3iKW3ajN
どうしても可能性低いのを述べてるだけなのにアンチのせいだーとか言う無能が悪い
だったらてめーが否定派を封じるような論持って来いよ

252 :人間七七四年:2016/12/06(火) 18:02:28.92 ID:c0mGvs9a
声がでかいってしか反論できねえのか

253 :人間七七四年:2016/12/06(火) 18:26:53.94 ID:uSKFHv/U
>>178
これで問題無し

254 :人間七七四年:2016/12/06(火) 18:47:22.09 ID:JJacID3n
自分のレスに安価つけても賛同者が増えたことにはならねえんだぞ?
わざわざ遠いレスに安価つけてるみたいだけど

問題ありすぎて無理だって既に論破されてるだろその内容

255 :人間七七四年:2016/12/06(火) 18:51:29.44 ID:KsycvtTC
信玄は第四次川中島で大損害出した時点でさっさと身を引いて義信に家督を譲るべきだった
義信は必ずや氏真と共に憎き義父の仇・信長と裏切り者の元康を打ちのめし
尾張三河美濃を征服していただろう

256 :人間七七四年:2016/12/06(火) 19:02:27.30 ID:vwInpCI7
あほ義信とかネタにもならんわ

257 :人間七七四年:2016/12/06(火) 19:17:16.24 ID:uSKFHv/U
>>254
全くされてないけど?
じゃあ具体的に反論どうぞ

258 :人間七七四年:2016/12/06(火) 19:19:56.76 ID:jZALgurC
一応言っとくが三河に手を出したら今川と対立は避けられないぞ

259 :人間七七四年:2016/12/06(火) 19:37:54.39 ID:JJacID3n
第二次で終わって美濃→道三相手?織田も味方だし無理。謙信の動向すら不明
それ以降→第五次までノンストップ、西上野攻略も並行だから信長が美濃制圧するまで動けなくて無理

ここまではもう既定事項として決定されただろ
結局信玄がどうしてこうなったかの追確認しただけに過ぎなかった
三国同盟前だったらなおさら動けんし結局史実通りか三国同盟堅持して越後に固執するかの二択しかない感じに落ち着いたわ

260 :人間七七四年:2016/12/06(火) 19:37:58.19 ID:bktiDB0J
>>255
義信が跡を継いだとしてどこ攻めるの?
三河攻めて今川に上げるの?
そんな事したら武田家瓦解するよ

261 :人間七七四年:2016/12/06(火) 20:09:07.94 ID:MmfimeIM
>>242
>>259
全く同意。謙信の存在があまりにも大きすぎた。
それが全て。

262 :人間七七四年:2016/12/06(火) 20:09:56.61 ID:l3b7MgCl
三国同盟を破棄したのだから、駿河攻めの後は北条領に進めば良かった

263 :人間七七四年:2016/12/06(火) 20:12:23.74 ID:uSKFHv/U
>>259
道三相手だから無理という根拠が全く書かれてない
謙信有利の和睦内容で北信濃諸将の領土の安堵も盛り込まれていて、尚且つ将軍義輝の意向である和睦を謙信が自分から破る理由無し

264 :人間七七四年:2016/12/06(火) 20:40:13.42 ID:3iKW3ajN
>>249もダンマリか。
とりあえず、桶狭間後には信玄にその機会もないその能力もないということで決まったね

265 :人間七七四年:2016/12/06(火) 20:49:38.02 ID:Fck7w/9c
>>263
逆に道三相手にやれる理由とは……

266 :人間七七四年:2016/12/06(火) 20:59:23.57 ID:MmfimeIM
謙信さえ居なければ、美濃なんか余裕で取れたと思うよ
道三も義龍も土岐旧臣をまとめるのに大分苦労してたし。

267 :人間七七四年:2016/12/06(火) 21:01:13.06 ID:JJacID3n
>>263
道三・義龍の不和が外敵の存在によって一時的に解消される可能性が高い(史実に同じような例はいくらでもある)
隣国織田との同盟が存在(背後を気にしなくて済む)
これで納得できないならお前はアホとしか言いようがない

268 :人間七七四年:2016/12/06(火) 21:08:40.12 ID:uSKFHv/U
>>267
第二次の和議わずか2ヶ月に義龍は道三を殺す意思を示してる
殺す気決意をしたにもかかわらず外敵が来たから不和が解消された具体的実例をよろしく
織田には今川が対応

269 :人間七七四年:2016/12/06(火) 21:20:50.43 ID:MmfimeIM
>>267
正直、それ微妙だよ

270 :人間七七四年:2016/12/06(火) 21:23:48.83 ID:au1mRZAA
外敵で団結する例もあるし(謙信の国人)敵に靡く例もある(今川崩壊時、武田崩壊時)
一般論じゃなくて個別具体的に見る必要がある
と、思ったけど侵攻されて団結ってある?

271 :人間七七四年:2016/12/06(火) 21:26:36.29 ID:JJacID3n
ペルシャ戦争(古代ギリシャ)
太平洋戦争(現代・米国)

古いのと新しいのの実例

272 :人間七七四年:2016/12/06(火) 21:32:42.06 ID:VpsRf5o/
戦国期は?

273 :人間七七四年:2016/12/06(火) 21:41:11.29 ID:rvEqReMp
逆に国内が分裂気味になったら外敵作って団結なんて政治の基本やん。

274 :人間七七四年:2016/12/06(火) 21:44:07.30 ID:rvEqReMp
それから不和が解消されるってのは、個人感情が消えるって意味じゃなくて衝突に発展しないって意味でしょうが。

275 :人間七七四年:2016/12/06(火) 21:47:25.87 ID:VpsRf5o/
三好なんか織田が来ても内輪揉めやり続けてたけど
でも斎藤の場合は団結する可能性が高いらしい根拠は不明だけど

276 :人間七七四年:2016/12/06(火) 21:50:30.07 ID:JJacID3n
斎藤がまんまそうだな
長良川の戦いの後旧道三派と義龍派で衝突しないにせよ対立があったが、信長の侵攻でこいつらが団結した

277 :人間七七四年:2016/12/06(火) 21:56:36.55 ID:VpsRf5o/
旧道三派で信長の侵攻が理由で義龍と団結した人って具体的に誰?

278 :人間七七四年:2016/12/06(火) 22:19:24.63 ID:uZgmhuFJ
長良川の道三救援以降、桶狭間後まで美濃に信長は侵攻してないけども
なので信長の侵攻で道三派と義龍が和解したなどという事実はない
美濃の団結は義龍による努力の結果

279 :人間七七四年:2016/12/06(火) 22:36:33.91 ID:su3VBhVD
外敵によって団結するというのは特別珍しくもないけど全部が全部団結するわけではない
ただ道三も義龍も有能だから三好と違っていつまでも内ゲバするとは思えない

280 :人間七七四年:2016/12/06(火) 22:43:54.78 ID:gUzAFZ80
信玄は甲斐、信濃、東美濃、飛騨、今川の援軍等の戦力があるが
斎藤は東美濃を除いた美濃だけ。斎藤の方が戦力は厳しい

281 :人間七七四年:2016/12/06(火) 22:44:15.61 ID:VpsRf5o/
てかなんで嘘ついた?

282 :人間七七四年:2016/12/06(火) 22:48:31.11 ID:ljzqMRl2
よく燃えるスレだな
あとVpsRf5oはせっかちすぎ

283 :人間七七四年:2016/12/06(火) 22:50:50.95 ID:kWhmEi3N
桶狭間後の松平離反の今川に美濃へ援軍出す余力がある理由ないだろ
いつから信玄厨の頭がお花畑になったんだ
だがさんもここまでひどくねえぞ

284 :人間七七四年:2016/12/06(火) 22:52:57.58 ID:bTe9Ljvc
>>280
東美濃はいつのまに信玄の支配下になったんだ?
恵那郡ですら勢力圏だったけど完全に臣従させれなくて武田のいうことを聞かないことがあるのに

285 :人間七七四年:2016/12/06(火) 22:58:01.37 ID:VpsRf5o/
>>282
せっかち?
てことは、こっから信長の侵攻で道三派と義龍が団結したことを説明してくれるわけか
よろしく頼んだ

286 :人間七七四年:2016/12/06(火) 23:04:21.32 ID:au1mRZAA
>>280
信濃って北信は謙信との兼ね合いで放棄してる設定じゃ?

287 :人間七七四年:2016/12/06(火) 23:43:41.07 ID:alPPiOgf
>>285
せっかちって言われただけでそこまで拡大解釈ができるなんてすごいな
JJacID3nが説明するのを少しは待てということだろう
ただこんなネタスレで一時間程度で嘘つきとか言い始めるやつにわざわざ時間を割いて説明するほどJJacID3nの心が広いかは不明だけど

288 :人間七七四年:2016/12/06(火) 23:47:09.27 ID:9vcM2eXa
燃料が追加されました
VpsRf5oをこれ以上発狂させるなよ

289 :人間七七四年:2016/12/06(火) 23:52:40.90 ID:gUzAFZ80
美濃は斎藤六宿老なんて言われるくらいグダグダ
武田に攻められても一致妥結とか無理

290 :人間七七四年:2016/12/06(火) 23:53:11.18 ID:VpsRf5o/
発狂てw
説明を求めてるだけなんだが?
でまだなのw

291 :人間七七四年:2016/12/06(火) 23:58:06.44 ID:9vcM2eXa
ネタスレで嘘つきとか草生やして煽り始めた時点でネタ要員
ネタ要員に真面目に説明するヒマ人なんていないと思うんですけど(名推理)

292 :人間七七四年:2016/12/06(火) 23:59:41.57 ID:VpsRf5o/
御託はいいから
早く説明よろしく

293 :人間七七四年:2016/12/07(水) 00:06:45.05 ID:SPugYBop
>>282
よく燃えるというか複数人に煽られたID:VpsRf5o/が一人で燃えているだけだと思うぞ
義龍派と道三派が和解したかどうかは知らんがID:JJacID3n以外に噛み付きすぎ

294 :人間七七四年:2016/12/07(水) 00:12:16.59 ID:uVGP+TwV
つまんない茶番は終わりにして早く説明しようw

295 :人間七七四年:2016/12/07(水) 00:13:51.39 ID:SPugYBop
あと第二次の直後で侵攻するという話は深く議論すると荒れるしスレチなのでNG

296 :人間七七四年:2016/12/07(水) 00:14:59.66 ID:uVGP+TwV
論破されて逃げただけじゃんw

297 :人間七七四年:2016/12/07(水) 00:17:21.52 ID:SPugYBop
桶狭間直後で侵攻するとなると上杉北条にどのような外交をするかが重要だけど双方から攻められないという確証を得る外交は難しいから美濃侵攻難しいだろう

298 :人間七七四年:2016/12/07(水) 00:21:13.36 ID:uVGP+TwV
>>267の理由は完全に破綻したわけだ

299 :人間七七四年:2016/12/07(水) 00:24:13.90 ID:W3B3QJ5M
甲斐と信濃2/3程度の国力で美濃突入っていくらなんでも無理すぎんか?
根こそぎ動員して要所に抑え部隊も多少残して美濃に派遣できる数はかなり甘く、多めに見積もって1万くらいかな?
これじゃまず数が全然足りん。

300 :人間七七四年:2016/12/07(水) 00:27:39.26 ID:HOm7ncPD
そろそろ誰にも相手にされてないことに気づいたら?
>>297
結局こういう結論に落ち着く

301 :人間七七四年:2016/12/07(水) 00:29:59.31 ID:uVGP+TwV
めんどくさいからIDコロコロ変えんの辞めなよ

302 :人間七七四年:2016/12/07(水) 00:46:32.70 ID:SPugYBop
ID:JJacID3nを論破して267の理由が崩れたならもういいんじゃないかな?

303 :人間七七四年:2016/12/07(水) 01:01:38.91 ID:aL7GC/8U
>>300
おめでと〜。ところでそれ何回目の勝利宣言だっけ?

304 :人間七七四年:2016/12/07(水) 05:23:53.76 ID:HPwebiwY
スレタイの示す時期は無理という結論は出てる。何度宣言してもいいだろう。反論あればどうぞ>>303

昨日夜揉めたのは第二次川中島後のことだろ
いいんじゃないのここからはソコに絞って
俺は無理だろうと思うが桶狭間後ほどの自信はまだない、どんどん言い合って欲しい

305 :人間七七四年:2016/12/07(水) 07:07:33.36 ID:vUD6I6Gr
>>304
言い合いが罵り合いになってるので俺は他所でやってほしい

306 :人間七七四年:2016/12/07(水) 08:14:41.23 ID:h88b8lXK
>>267でこれでわからないならアホとまで啖呵切っといて、突っ込まれたら何も説明できませんだからな
それに突っ込んだやつを煽るけど>>282>>267には何もない時点で自演ですねと思っちゃうわな

307 :人間七七四年:2016/12/07(水) 08:24:45.49 ID:LXEO4GEO
だからそもそも道三義龍の争いは桶狭間前に終ってるわけで、何故まだ内戦続きの設定になってんのよ
あと、道三義龍の他に土岐の勢力がある的な話をしてる人がいたけど、道三が斎藤派で義龍が土岐派でしょうよ
徳川の家康、信康や武田の信虎、晴信と同じ家内の派閥争いだよ

308 :人間七七四年:2016/12/07(水) 20:58:24.04 ID:Zu2tLekx
>>304
297は難しいと言っているだけなのに、脳内変換して
「無理という結論は出てる!」キリッ
というのは如何なものでしょう?

上杉に攻め込まれる北条を外交と物資の支援のみで支えて、膠着状態にすればいい。
史実では上野を武田が席巻して北条が関東に集中でき、支援し過ぎた。

309 :人間七七四年:2016/12/07(水) 21:04:47.07 ID:Q1prWz6H
>>307
だから第二次川中島後の話をしているんでしょ?
んで内ゲバ状態の斉藤が武田今川連合軍に勝てるかってこと
俺的には

・道三と義龍が奇跡的に和解する
・信長が速攻で尾張を統一
・かつ信長と義龍が同盟を結ぶ

がないと斉藤に勝ち目はないと思う

310 :人間七七四年:2016/12/07(水) 22:01:49.17 ID:SPugYBop
>>309
今川が武田の西進を手伝う理由がないと思うし織田と敵対してる義龍を支援することはあっても敵対する理由はないと思う

311 :人間七七四年:2016/12/07(水) 22:07:28.56 ID:+avX4fyY
織田も一緒に来そうだな。西濃は織田、中濃と東美濃は武田みたいに分割統治しそう

312 :人間七七四年:2016/12/07(水) 22:13:24.97 ID:kSGlJ9nZ
甲斐と南信濃しか領有していない武田が美濃に出せる兵は多くて一万
義龍も道三も露骨に対立するまでなら自陣営の強化や弱体化を防ぐために積極的に防衛はするだろう
また義龍は主導権を握ってるから武田という不確定要素がある内は露骨に対立しないと思う
武田が美濃を狙ってるという情報が斎藤にもたらされたら斎藤は露骨に対立しないと思うから武田が完璧に情報統制できるのなら美濃侵攻はできると思うけど、実際無理だと思うから美濃侵攻は難しいと思う

313 :人間七七四年:2016/12/07(水) 22:15:39.03 ID:kSGlJ9nZ
>>309
三国同盟は今川優勢同盟だからそこまで武田のために動かないだろう

314 :人間七七四年:2016/12/07(水) 22:33:15.40 ID:FbEjI0oz
木曽氏の領地が美濃侵攻や飛騨侵攻の最前線基地
木曽氏を従属させたのは第二次和睦直後でその戦後処理や美濃侵攻の体制を整える間に道三が死にそう
今川は反織田の義龍を攻めるのは良しとはしないから慎重論の家臣達も多いとおもう
これらの家臣を納得させる間に義龍の体制がそれなりに整ってるだろう

315 :人間七七四年:2016/12/07(水) 22:40:16.07 ID:SPugYBop
三千の兵を200日近く長尾と対陣させた直後に美濃を攻めるというのは武田の国力的に厳しいと思う

316 :人間七七四年:2016/12/07(水) 22:44:14.91 ID:Q1prWz6H
>>310
お互いの領分を取り決めれば十分動くよ
武田が今川の尾張侵攻のために兵を出す展開も有りうる

>>312
武田今川連合の国力は小牧長久手時の徳川と同等
石高にすると150万石
4万は動員できる
たかが50万石の斉藤に勝ち目はない

317 :人間七七四年:2016/12/07(水) 23:16:38.84 ID:3knqbmh+
>>309
じゃあスレタイ変えろよ
桶狭間後じゃ都合が悪くなったから二次川中島で且つ今川頼りでご都合主義とかなんなの
なんで今川が総力戦になってんだよ、今川方に旨みがなんにもないじゃん
外敵で斎藤の結束よりもっと現実味がない
信玄厨のご都合主義でホルホルするスレッドにでも名称変更しろ

318 :人間七七四年:2016/12/07(水) 23:21:28.59 ID:SPugYBop
>>316
三国同盟総出で西進したら室町公方勢力が黙ってはいないだろう

319 :人間七七四年:2016/12/07(水) 23:26:17.18 ID:+avX4fyY
今川にも旨味はあるだろ。尾張の次に狙うとしたら豊かな港が多い伊勢だから
北からの脅威は減る方が望ましい

320 :人間七七四年:2016/12/07(水) 23:30:38.92 ID:SPugYBop
美濃が堺公方、室町公方、古河公方の三勢力が絡んでカオスなことになりそう

321 :人間七七四年:2016/12/07(水) 23:37:55.77 ID:Q1prWz6H
>>317
今川にも旨みは十分あるだろ
いざとなったら武田が援軍出してくれるんだから
つーか今川が河東を奪還できたのも信玄の働きが大きい
義元はその借りを返さなきゃならん立場だ
しょーもない内ゲバやっている斉藤を支援するよりもよっぽど利益がある

だいたい信長が上洛するときも徳川や浅井といった同盟軍を頼ったろうが
信玄がそれをやって何が悪いんだ?

322 :人間七七四年:2016/12/07(水) 23:39:59.70 ID:FbEjI0oz
>>321
なぜ信玄メインなんだ?
武田が古河公方を擁する北条、三国同盟随一の勢力をもつ今川に対等とでも?

323 :人間七七四年:2016/12/07(水) 23:45:49.78 ID:FbEjI0oz
もし武田が今川の三万の援軍をもって美濃に侵攻するなら東濃制圧時点で尾張侵攻に切り替え、尾張制圧後に再び美濃制圧という流れになると思う
取り分は武田は東濃、今川は尾張と東濃を除いた美濃

324 :人間七七四年:2016/12/07(水) 23:46:30.06 ID:HPwebiwY
>>308
美濃に進出しておいて上杉と対する北条を外交(どうするの?)と物資支援(美濃攻めてるのにそんな余裕あんの?)でどうにかなるわけねー
そもそも武田が美濃に進出すれば上杉は黙って関東に下りたかって話
史実では北信濃の上杉武田境にいる武田派国人も謙信の関東管領就任を祝ってる
信玄不在で謙信が来れば彼らが寝返っても不思議じゃない

325 :人間七七四年:2016/12/07(水) 23:47:58.71 ID:SPugYBop
まあ古河公方を擁する勢力が派手に西進したら上に書いてあるように室町公方、堺公方も美濃に出てくると思うけどな

326 :人間七七四年:2016/12/07(水) 23:54:04.56 ID:bXKk0+T1
>>323
織田徳川の甲州征伐の取り分を見るかぎりそういう感じに分けられそうだな

327 :人間七七四年:2016/12/07(水) 23:59:57.17 ID:bXKk0+T1
都合よく今川が総力戦をしてくれて他の公方勢力が動かなかったらいけると思うけどそんなことは万が一にもありえない
また上洛するには畿内勢力と関ヶ原の戦いをする必要があるし上洛しても天下は今川の物だから武田の天下はありえない

328 :人間七七四年:2016/12/08(木) 00:00:50.12 ID:cN4bPs+u
>>322
>三国同盟随一の勢力をもつ今川に対等とでも?

だからそれも信玄のおかげだろうが
義元はその借りを返さなきゃならんのだから十分対等
家格でも負けとりゃせん

329 :人間七七四年:2016/12/08(木) 00:05:51.96 ID:SwnHtNXH
斎藤義龍は別伝の乱とかやらかしている。結構たいへんな騒ぎだった。

330 :人間七七四年:2016/12/08(木) 00:11:01.86 ID:ihl1j/W1
ここまで重症の信玄厨は菅沼以来かも

331 :人間七七四年:2016/12/08(木) 00:16:23.61 ID:ihl1j/W1
三国同盟締結時の今川
今川「一番大勢力やから当然自分達に都合のいい同盟結ぶで」
信玄厨の脳内今川
今川「武田のおかげで勢力拡大できたから他の公方が動く危険性は無視して武田のために総力戦するし、天下を取る機会も武田に譲るで」

332 :人間七七四年:2016/12/08(木) 00:18:44.01 ID:SwnHtNXH
>>331
そういうの他所でやって。

333 :人間七七四年:2016/12/08(木) 00:21:06.13 ID:7i4xj+TT
>>331
今川優しすぎ
優しい世界だなぁ

334 :人間七七四年:2016/12/08(木) 00:26:45.54 ID:Q6HQtbNj
そこまで今川が優しいのなら史実でも川中島の戦いに大援軍を送ったり信濃統一を総力をあげて手伝ったりしててもいいのに

335 :人間七七四年:2016/12/08(木) 00:33:23.48 ID:ddJKPmZu
甲斐信濃程度の国力で美濃方面への進行はかなりきついだろ

せやっ!今川や!今川が西進すれば小牧長久手時の徳川同様の国力や!これで勝つる!

今川が全力西進する理由とは?

今川は武田に借りがあるから出兵して借りを返す必要がある!

武田は今川

336 :人間七七四年:2016/12/08(木) 00:45:21.32 ID:lfGyK3xL
武田が美濃を引っ掻き回す分、織田家の美濃侵攻が早まりそう

337 :人間七七四年:2016/12/08(木) 00:45:40.54 ID:ddJKPmZu
甲斐信濃程度の国力で美濃方面への進行はかなりきついだろ

せやっ!今川や!今川が西進すれば小牧長久手時の徳川同様の国力や!これで勝つる!

今川が全力西進する理由とは?

今川は武田に借りがあるから出兵して借りを返す必要がある!

武田と今川の同盟が対等とでも?

武田も家格では今川には負けてない

なんだこれは、たまげたなぁ

っか河東の借りいうて今川が北条と戦い続ければ余裕で取り返せたろ
むしろ今川が北条に勝ち続けた場合、今川が強くなりすぎて、むしろ武田がやばいやろ

338 :人間七七四年:2016/12/08(木) 01:14:35.71 ID:il6geyQe
>>330
菅沼本人だろ

339 :人間七七四年:2016/12/08(木) 03:51:52.95 ID:jSX6x9PM
>>307
長井はおそらくまだ離反中で義龍と争っているよ

>>310
史実じゃ武田今川が連携している

>>312
史実じゃ武田が東美濃に進出しだした直後に内乱状態になったんだが
というか内乱の原因が織田と同盟して武田今川連合と戦うことを嫌がってって話もあるし

340 :人間七七四年:2016/12/08(木) 04:55:28.24 ID:Qner8s4E
東美濃に進出しだしたって遠山を従属させた以降はまともに取り合ってないじゃん
だから遠山は織田方からも工作受けてる訳だし

341 :人間七七四年:2016/12/08(木) 05:06:15.61 ID:Qner8s4E
>>328
なんだこれは、たまげたなあ

342 :人間七七四年:2016/12/08(木) 07:20:10.72 ID:nujnXHKh
次スレ立てるとしたらワッチョイ必至だなこれは

343 :人間七七四年:2016/12/08(木) 07:44:58.68 ID:zE8qzCsj
義元生存はスレ違いな

344 :人間七七四年:2016/12/08(木) 07:53:05.08 ID:Qner8s4E
第二川中島ifもスレチな気がするが

345 :人間七七四年:2016/12/08(木) 10:11:50.75 ID:il6geyQe
そもそも次スレ要らんだろ

346 :人間七七四年:2016/12/08(木) 15:57:13.89 ID:gT6x6HuO
今川の援軍云々はちょっとゲーム脳すぎてね
同盟というのを過大に見積もりすぎ

347 :人間七七四年:2016/12/08(木) 17:57:26.56 ID:PXGbi+q6
ワッチョイ導入が楽しみだなw

348 :人間七七四年:2016/12/08(木) 18:50:27.71 ID:b/cWqWg6
今川武田が対等同盟ってまじ?
今川が武田に遠慮したり骨折りするとはとても思えん……逆は然りだが

349 :人間七七四年:2016/12/08(木) 20:26:23.79 ID:XhMvhKb0
今川って武田以上に恵まれてたのに桶狭間だけで滅亡一直線だもんな
武田が美濃に行くだけでスレがこんなに荒れ模様なのにもったいない
今川が尾張獲れれば天下確定だったろうに

350 :人間七七四年:2016/12/08(木) 20:50:07.95 ID:il6geyQe
その今川もたんなる小競り合いしてただけって見方の方が強いみたいなんだよね
実際は当人しか知らないんだろうけど

351 :人間七七四年:2016/12/08(木) 21:47:50.40 ID:cN4bPs+u
>>346
信玄の信濃攻略時に援軍出しているが?

>>348
第二次川中島の和睦仲介したのはどこの誰でしたっけ?

352 :人間七七四年:2016/12/08(木) 21:59:01.16 ID:7i4xj+TT
>>351
援軍出したり第二次川中島を仲介したから借りは無くなったということで
こうなると今川が総力戦する理由もなくなったな

353 :人間七七四年:2016/12/08(木) 22:19:57.49 ID:SP/8fgaE
尾張を狙ってる立場だったら武田の美濃入りは手助けするだろ
本格的に尾張を支配するなら今川も援軍は必要

354 :人間七七四年:2016/12/08(木) 22:25:11.23 ID:DQoJuzx/
>>353
いやいや織田に敵対的である義龍が圧倒的に優勢なのにわざわざその情勢を乱す理由がない
尾張を制圧後に武田と連動して美濃侵攻は行うことはあっても尾張制圧前に美濃侵攻を行う必要がないと思う

355 :人間七七四年:2016/12/08(木) 22:26:17.42 ID:b/cWqWg6
>>353
ならねーよwww

356 :人間七七四年:2016/12/08(木) 22:34:18.99 ID:SP/8fgaE
今川単独で尾張制圧なんて無理。尾張統一直前の織田と今川の国力はほぼ同じ

357 :人間七七四年:2016/12/08(木) 22:35:00.54 ID:7i4xj+TT
そもそも織田が内ゲバしても総力戦を行わなかった今川が美濃侵攻で総力戦を行うという時点でおかしい

358 :人間七七四年:2016/12/08(木) 22:37:39.11 ID:7i4xj+TT
>>356
じゃあ何のために桶狭間の際二万近くの兵で尾張侵攻したの?

359 :人間七七四年:2016/12/08(木) 22:40:09.62 ID:7i4xj+TT
>>356
あと国力が同じなら美濃に援軍なんて送る余裕がなくない?

360 :人間七七四年:2016/12/08(木) 22:40:21.78 ID:cN4bPs+u
>>352
貸し借りもそうだが武田と今川は同盟国であり縁者でもある
あの時代何のために政略結婚が行われていたかよく考えろ

>>353
内ゲバ真っ最中なのに優勢とかアホですか?

361 :人間七七四年:2016/12/08(木) 22:49:26.74 ID:DQoJuzx/
>>360
内ゲバで道三派と織田に敵対的な義龍派があって義龍派が圧倒的に優勢って言ってるんだよ
まさか義龍派が織田に優勢とかすっとぼけた解釈をするとは思わなかったわ
昨日は借りがあるから総力戦を行うとか言っていたのに今日は縁者があるから総力戦を行うって言ってることがブレブレすぎやしませんかね

362 :人間七七四年:2016/12/08(木) 22:55:39.80 ID:7i4xj+TT
史実で何度も同盟国で縁者の勢力との同盟を一方的に破った武田
同盟国で縁者のために総力戦を行う今川(史実では武田に一方的に同盟を破棄されて攻められた)
今川は優しすぎワロタ

363 :人間七七四年:2016/12/08(木) 22:57:51.39 ID:7i4xj+TT
信玄厨の中の今川天使すぎる

364 :人間七七四年:2016/12/08(木) 22:59:17.64 ID:SP/8fgaE
今川単独で尾張制圧が可能とかお花畑にも程がある
武田の美濃入りと援軍があってようやく可能

365 :人間七七四年:2016/12/08(木) 23:01:41.01 ID:7i4xj+TT
>>364
別に今川単独で出来なくてもいいけど自国と同等の国力をもつ敵国と国境を接しているのに美濃に援軍を送る暇があるの?

366 :人間七七四年:2016/12/08(木) 23:06:31.57 ID:cN4bPs+u
>>361
いずれにしろ内ゲバなのに変わりはない
あと信長相手に総力戦やってるじゃんか

367 :人間七七四年:2016/12/08(木) 23:06:43.12 ID:Q2CaJr+m
武田単独じゃ内ゲバ中の美濃制圧は無理
今川単独じゃ内ゲバ中の尾張制圧は無理
今川武田連合なら制圧できる
→そうなると信長道三連合なら制圧は阻止できる(名推理)

368 :人間七七四年:2016/12/08(木) 23:07:15.77 ID:b/cWqWg6
今川単独で尾張の制圧は無理です(キリッ

武田単独で美濃の制圧は出来ますか?(小声)

369 :人間七七四年:2016/12/08(木) 23:12:53.14 ID:7i4xj+TT
>>366
信長相手の総力戦は今川の今川による今川のための戦いだからだよ

370 :人間七七四年:2016/12/08(木) 23:14:44.63 ID:cN4bPs+u
>>368
武田単独でも東濃制圧は可能
あとは今川と連携しながら武力行使や調略をしていけばいい

371 :人間七七四年:2016/12/08(木) 23:16:24.97 ID:7i4xj+TT
補足だけどさっき織田の内ゲバの際に今川が総力戦を行わなかったというやつの内ゲバは信勝の謀反のことな

372 :人間七七四年:2016/12/08(木) 23:17:35.04 ID:7i4xj+TT
>>370
史実で出来てないのを出来るって言われても説得力がない

373 :人間七七四年:2016/12/08(木) 23:18:00.93 ID:cN4bPs+u
>>369
だからその今川自身のためにも武田との連携は必要なのよ
だいたい武田なんぞいらんというなら同盟も政略結婚も必要ない
武田のために信濃に出兵する必要性もないんだよ
史実を無視して希望的観測による妄想しか言っていないじゃないか君は

374 :人間七七四年:2016/12/08(木) 23:22:48.29 ID:cN4bPs+u
>>372
岩村は武田の勢力下だったが?

375 :人間七七四年:2016/12/08(木) 23:25:31.24 ID:7i4xj+TT
>>373
史実の桶狭間で今川単独で尾張侵攻したのだから今川は単独で尾張制圧が可能と考えている
自国のみで行えると考えていることにわざわざ他国を介入させる必要性がないし
あといくら後々のためになるとはいえ武田のために総力戦を行うなんて今川家臣が納得しない

376 :人間七七四年:2016/12/08(木) 23:28:33.47 ID:cN4bPs+u
>>375
ほう
じゃあ信濃への出兵や和睦斡旋も今川家臣が反対したわけか
こんな今川のために一銭の得にもならないことやったんだから
ソースは?

377 :人間七七四年:2016/12/08(木) 23:28:59.71 ID:b/cWqWg6
>>370
東美濃なんてクソ田舎の山岳地帯とっても仕方ない。
実際信長も東美濃方面信玄に取られても殆ど放置してたろ。
それくらいしょうもない土地なんだよ。

今川の影響力を期待して機会を伺うなら今川は尾張、三河、遠江、駿河に影響力を行使できる前提になってる。
この強大な今川を出し抜いて岐阜をとろうなんて見通しが甘すぎる。
下手したら東美濃なんてしょーもねぇ土地とって終わりだぞ

378 :人間七七四年:2016/12/08(木) 23:29:13.78 ID:Q2CaJr+m
>>374
このやりとり何度目だよ
0231 人間七七四年 2016/12/04 22:44:31
恵那郡の遠山氏は木曾氏のように武田へ完全に従属している訳でもないし、一枚岩でもない。
返信 ID:mZDajSHa

379 :人間七七四年:2016/12/08(木) 23:31:23.73 ID:Q2CaJr+m
東濃の一部の恵那郡の遠山氏の一部しか影響下に入れることが出来なかったのに東濃は武田単独で制圧出来るってネタか?

380 :人間七七四年:2016/12/08(木) 23:33:34.83 ID:cN4bPs+u
>>377
だからそこを足掛かりにして内ゲバ状態の美濃中心部を伺うんだろ?
あと今川にとって武田との関係悪化がどれほどの悪手かわかっているのか?

381 :人間七七四年:2016/12/08(木) 23:33:48.17 ID:b/cWqWg6
>>376
今川が西進、尾張を攻略する為には武田と北条を今川の防波堤に仕立てる必要がある。
尾張という強大な国に出兵する以上、駿河の防衛は万全にする必要がある。
ともすれば武田への講和斡旋は間違いじゃない。甲斐が安定化すれば駿河も安全だ。

382 :人間七七四年:2016/12/08(木) 23:38:01.10 ID:SP/8fgaE
武田の美濃入を>375
大失敗してるだろ。今川単後尾張制圧なんて無理


383 :人間七七四年:2016/12/08(木) 23:39:53.42 ID:7i4xj+TT
>>380
恵那郡の遠山氏ですら完全に臣従させることが出来なかった武田に東濃の制圧は無理

384 :人間七七四年:2016/12/08(木) 23:43:49.19 ID:7i4xj+TT
>>382
大失敗したというのは結果
尾張制圧を単独で行えると思ってた言ってるんだよ
わざわざ変な解釈されないように
今川は単独で尾張制圧が可能と『考えている 』
という表現を使ったのに日本語不自由?

385 :人間七七四年:2016/12/08(木) 23:43:55.82 ID:b/cWqWg6
>>380
なんで武田目線なんだ?
武田が今川との関係悪化したら武田は北進も出来ない、西進も出来ない、南進も出来ないで完全に終わりだ。
今川も駿河甲斐方面に戦力を割く必要が出てきて西進が厳しくなるが、八方塞がりの武田より遥かにまし。

386 :人間七七四年:2016/12/08(木) 23:47:44.67 ID:Q2CaJr+m
史実で東濃の一部の恵那郡の遠山氏を完全に支配下に入れなれなかった
史実で今川は単独で尾張制圧が可能と考えているが実際に行なって大失敗した
この二つを前提に議論しろ

387 :人間七七四年:2016/12/08(木) 23:53:32.63 ID:b/cWqWg6
>>386
つまりやっぱり美濃は諦めて北進しろって事やん!

388 :人間七七四年:2016/12/08(木) 23:55:50.18 ID:gT6x6HuO
>>351
>信玄の信濃攻略時に援軍

出してるよ。どのくらい?今川本国維持に影響ない程度のね
武田が美濃に進出して今川が援軍となると尾張に向かう、連携するって意味だろうが
当時の今川は言うほど三河安定させてないからな、お前は認識が甘い
弘治〜永禄初期にかけての今川をちょっと勉強したほうがいいよ
簡単に言ってるからゲーム脳だっつってんの

389 :人間七七四年:2016/12/09(金) 00:04:09.73 ID:nrpbrB2U
>>385
それこそ武田と全面戦争になって今川に利があると思うのか?
しかも今川は同盟相手の要請にろくに応えない不義理な奴として北条との関係も悪化するかもしれない
北条が駿河に攻め込み武田が遠江に攻め込む展開もあるかもな
その間に信長は確実に尾張を統一してそれこそ手も足も出なくなってしまうだろう
四方八方敵に回した今川を見限って家康が独立する可能性すらある
武田との手切れは今川にとって最悪手なんだよ

390 :人間七七四年:2016/12/09(金) 00:05:13.81 ID:J1LvdTm1
史実で武田は東濃の一部の一つの群すら完全に支配下に入れられなかったから武田単独で東濃制圧は不可能
そうなると今川の助力を請う必要があるがこの時に武田が今川に提示するメリットは尾張制圧の補助
しかし今川は単独で尾張を制圧出来ると考えているから武田の提示するメリットはあまり魅力的ではない
また美濃の内戦も反織田派が圧倒的に優勢だからわざわざその情勢を乱す必要性もない
さらにいえば今川が天下を目指していた場合武田の美濃進出は後々火種になりそう
よって今川が武田の美濃進出を手伝う可能性限りなく低いと思う

391 :人間七七四年:2016/12/09(金) 00:12:09.83 ID:xPOa1oWb
>>389
長尾との和睦を仲介したあとに美濃と敵対して手伝わなかったら不義理ってどんな理論だよ

392 :人間七七四年:2016/12/09(金) 00:13:49.91 ID:xPOa1oWb
今川は武田の家臣じゃないんだぞ

393 :人間七七四年:2016/12/09(金) 00:20:53.34 ID:xPOa1oWb
じゃあ武田は戦をするたびに今川に援軍要請すればいいじゃあん
お前の理論でいくと今川が断れば北条武田が今川領に攻め込むから今川は常に援軍要請に応じる必要があるということだろ

394 :人間七七四年:2016/12/09(金) 00:23:38.84 ID:xPOa1oWb
あと武田と今川が全面戦争になって武田のメリットはあるの?
北条はどっちにつくかわからないし両方織田長尾という侮れない敵がいる
下手すりゃ共倒れするだけだと思うけどな

395 :人間七七四年:2016/12/09(金) 00:30:48.76 ID:433ZEzW3
そこまで無茶振りが出来るなら逆に今川が援軍要請しまくればいいじゃない
今川「尾張制圧するから三河経由で援軍だせ」
尾張制圧後
今川「美濃制圧するから援軍だせ」
美濃制圧後
今川「近江制圧するから援軍だせ」
近江制(ry
武田が断れば氏康が不義理って言って武田攻め手伝ってくれるらしいから

396 :人間七七四年:2016/12/09(金) 00:36:44.87 ID:n/ORaPg9
>>389
ホンモノキタ――(゚∀゚)――!!

397 :人間七七四年:2016/12/09(金) 00:36:46.08 ID:QTCzgg3d
まあゲームなら同盟相手は簡単に援軍出してくれるしな。
勘違いしちゃっても仕方ない。

398 :人間七七四年:2016/12/09(金) 00:46:47.92 ID:J1LvdTm1
なお最新作のノブヤボだと和睦仲介してもらったらしばらく援軍要請出来ません

399 :人間七七四年:2016/12/09(金) 01:02:15.06 ID:433ZEzW3
ゲーム以下かよwwwwwww

400 :人間七七四年:2016/12/09(金) 02:03:10.88 ID:d6BIwifS
国境地帯にいた木曽が離反すると続々と他の離反者が出たあげく
敵国とその同盟国によってあっというまに滅んだ武田っていう大名の例があるから
国境地帯にあたる東濃を完全支配下に置けば後は流れで余裕でいけちゃうんだろうなきっと

401 :人間七七四年:2016/12/09(金) 02:29:17.27 ID:433ZEzW3
武田の総崩れは信長の得意分野であったことと家康との綿密な準備、そして朝廷と圧倒的国力があってこそ
武田が信長ほど鮮やかに出来るはずがないし史実で武田は国境を突破し決戦で勝利したのにも関わらず徳川を降伏させられなかったから美濃でも無理

402 :人間七七四年:2016/12/09(金) 03:04:30.73 ID:JXuvp6KU
今川は三河攻め時美濃からの援軍も相手する羽目になっているから武田の東美濃攻めは歓迎すると思うが

>>340
武田が岩村従属→道三死亡→3次川中島岩村離反→長井離反→武田長井に援軍
時系列的にはこんな感じじゃ
長井離反時は東濃全体が斉藤から離反して武田の影響受けるようになっているかと
でないと中濃の長井に援軍なんて出せないし

403 :人間七七四年:2016/12/09(金) 04:28:47.55 ID:C/tAstrp
どうやっても武田に都合のいい解釈しながら進行させるんなら、スレタイを信玄公が天下統一する様を想像して武田厨がホルホルするスレッドにでも名前変えて立て直したら?

404 :人間七七四年:2016/12/09(金) 04:51:10.01 ID:b8eJ8HSb
逆だろ
信玄アンチだから美濃に行けばよかったとか謙信と戦ったのは無駄とか言うわけで

405 :人間七七四年:2016/12/09(金) 05:07:29.76 ID:u5AcVsnC
まあね、こうやって武田厨の穴だらけの主張を読んでると、信玄が如何に小さい針穴を通すが如くうまくやってたのかが分かるわ
甲斐20万石で国人の傀儡からよくもあそこまで勢力拡大できたもんだわ

406 :人間七七四年:2016/12/09(金) 06:34:59.89 ID:51hzw2Wf
単発IDで自演するの辞めなさいっての
次はワッチョイ付けるからね

407 :人間七七四年:2016/12/09(金) 06:37:33.79 ID:OxRTGDWW
それだけ卓越した戦略眼を持っていたで終わればいいのにな
上洛できたはずという結論ありきで捻じ曲げちゃうから可笑しなことになる

>>406
そんなレッテル貼るより>>389を援護してあげなよ
俺には無理だわ

408 :人間七七四年:2016/12/09(金) 06:50:17.34 ID:Fz1bwLmK
政治板ならともかく、こんなスレで自演する意味あんのかよ
頭が湧いてんじゃないのか

409 :人間七七四年:2016/12/09(金) 07:07:52.53 ID:51hzw2Wf
じゃあ冤罪も晴れてウィンウィンだね
次はつけます

410 :人間七七四年:2016/12/09(金) 07:52:02.56 ID:iySLl7Px
次は要らないから

411 :人間七七四年:2016/12/09(金) 08:01:17.41 ID:n/pj3H3A
松平(徳川)が今川から離反した時点で、今川と協力して三河に攻め込んだらいいんじゃないの?

自立した時点の松平は西三河だけで、東三河は今川方だから楽勝だし、大義名分も同盟国として十分立つ。で、今川より先に西三河の大半を制圧する。

氏真は抗議するかもしれないが、だからと言って義元戦死で同盟破棄できる余裕はないし、武田信玄も息子と同じ年齢の氏真を抑えられないならたかが知れてる。

412 :人間七七四年:2016/12/09(金) 08:06:58.63 ID:433ZEzW3
桶狭間直後信玄が美濃進出したらよかった

北条と上杉との外交はどうするんだよ

じゃあ第二次川中島直後なら出来る

遠山氏ですら完全臣従出来てないのに出来るわけない

今川が全力で手伝ったら小牧長久手の徳川と同じ国力

今川の全力で手伝うメリットは?

尾張進出の補助

今川は尾張進出は単独で出来ると思ってるからメリットがなさすぎ

今川が援軍要請を断れば北条武田が攻め込むから断れない←今ここ

413 :人間七七四年:2016/12/09(金) 08:46:31.71 ID:433ZEzW3
>>411
武田の義元の敵討ちをするという提案を蹴るぐらいには今川の発言力はあるんだけどな

414 :人間七七四年:2016/12/09(金) 11:56:43.88 ID:R6CBTmfd
>>411
あの当時はともかく長期的には今川との対立は避けられないよ
そうなったら地理的に維持は困難

415 :人間七七四年:2016/12/09(金) 11:58:29.07 ID:rpMRn3/X
>>412
いいまとめだ。武田厨の単純さが微笑ましい

416 :人間七七四年:2016/12/09(金) 12:12:32.84 ID:ngMav8gR
>>411
松平退治したとして、その領土どうするつもり?
謙信もそうだけど、兇徒征伐で乗り出した以上、元の持ち主に返さざるをえない
同盟者として乗り込む以上、返還が前提
切り取り勝手なら実際に今川は拒否してる
信玄の魂胆見抜いてたんだろうね

417 :人間七七四年:2016/12/09(金) 14:35:01.71 ID:JXuvp6KU
桶狭間直後じゃ謙信が強大化しているから武田が更に敵を増やすなんて無理
今川だって義元戦死の混乱であんま余裕ないけど
北条はもっと余裕が無い、武田だって同様
徳川斎藤を敵にしても攻勢に出るのは難しいし、まして今川を敵に回すなんて自殺行為
せめて1564年以降でないと、他と戦うなんて困難だろ。

418 :人間七七四年:2016/12/09(金) 16:07:57.39 ID:rpMRn3/X
松平が歯向かいました、討伐するんで信玄さんも軍出してください

今川の面目を自ら潰してるようなものだ
氏真をバカにするのもいい加減にしろと

419 :人間七七四年:2016/12/09(金) 17:51:15.61 ID:nrpbrB2U
>>392-393
1か0かのデジタル脳かお前らは?
同盟国の要請に答えなかった結果関係悪化して戦争状態になった例はいくらでもある
上杉と北条が同盟したはいいが全く当てにならず結局手切れとなった
その後はまた戦争
それから勝頼が北条の要請を無視した結果ああいうことになっただろ?

同盟はお互いに助け合わないと意味ないし維持できないんだよ
織田徳川の同盟が長く続いたのもそこにある

義元が信玄の要請を完全無視すれば勝頼のようになるのは明白
下手すれば北条とも手切れとなる
そして今川の圧力が軽減すれば史実よりも早く信長は尾張を統一するだろう
最悪の場合武田北条織田の新三国同盟により今川は滅亡だ

420 :人間七七四年:2016/12/09(金) 18:01:55.04 ID:nbv3hTnh
新三国同盟()

421 :人間七七四年:2016/12/09(金) 18:22:54.26 ID:J1LvdTm1
>>419
要請に応じる必要を決める要素としてメリットの大きさ、防衛、費用の大小、勢力差、それまでの対応などがあり決める要素が多いほど要請が義務的になり少ないほどワガママと認識される
過去のレスからわかるように今川は尾張進出は単独で行えると考えてるし、美濃の内戦は反織田派が圧倒的に優勢だから武田の尾張進出補助はメリットは小さい
また防衛ではなく侵攻である上にまとまった兵を援軍に出すということは費用も大きい
その上勢力は今川の方が大きく第二次川中島の仲介や信濃制圧に少数ながらも援軍を出していたりとそれまでの対応も申し分ない
さらにいえば今川が上洛を目指す場合武田の美濃進出はデメリットにもなり得る
これほど応じる必要性が少ないから今川に武田の要請をきく義務もないし北条も別に断っても気にしない

422 :人間七七四年:2016/12/09(金) 18:26:33.93 ID:OxRTGDWW
ところで今川義元がいわゆる上洛戦を行った時に、武田は援兵送ったの?

423 :人間七七四年:2016/12/09(金) 18:41:00.11 ID:J1LvdTm1
メリット 小
防衛ではない
費用 大
勢力差 今川>武田
今までの対応 問題ない
デメリット 場合によってはあり
むしろなぜ応じる必要がある

424 :人間七七四年:2016/12/09(金) 19:06:30.37 ID:C+ieK8Zw
>>418
確か史実でも信玄が討伐するなら手を貸すぞと持ち掛けても拒否したんだっけ?
まぁ、どさくさで三河を掠め取ろうって魂胆見え見えだったからだろうけど

425 :人間七七四年:2016/12/09(金) 19:21:20.67 ID:v++oeDfP
>>419
見てくださいこのレス
ageですよage!!

426 :人間七七四年:2016/12/09(金) 19:43:01.03 ID:Hc7L+jP1
三国同盟は武田が北、今川が西、北条が東に進むってことで合意した面もあるから武田が西に進んだら今川が警戒するのじゃないか
尾張で鉢合わせしそうだし

427 :人間七七四年:2016/12/09(金) 19:52:20.87 ID:PT+DU1tT
今川からの援軍(総勢十名)とかになりそう

428 :人間七七四年:2016/12/09(金) 20:23:18.70 ID:NmD9+fWB
みんな武田に美濃獲ってほしいんだよ
今川の協力が得られるかで変わりそう

429 :人間七七四年:2016/12/09(金) 20:24:44.81 ID:C+ieK8Zw
仮に武田が美濃を取ったとしてそのあとどうするんだ?
それ以上の西進とか本拠が甲府のままでは絶対無理だと思うんだが

430 :人間七七四年:2016/12/09(金) 20:32:05.49 ID:PT+DU1tT
>>428
とってほしいのはしたのはわかるけど取るまでの過程がゲームレベルという
そもそも今川の協力を得るのが困難

431 :人間七七四年:2016/12/09(金) 20:34:24.72 ID:PT+DU1tT
外交を自由にできるならどの大名でも天下は取れる

432 :人間七七四年:2016/12/09(金) 20:40:05.26 ID:rpMRn3/X
>>429
>>94
>>96
だって。誰でもやってる簡単なことなのだそうだ。
本拠を移す事情も鑑みず、ね。

433 :人間七七四年:2016/12/09(金) 20:43:34.59 ID:Hc7L+jP1
>>432
そんなに簡単に移せるなら信玄は駿河にでも移せばよかったし勝頼の新府移転も楽勝だったろう

434 :人間七七四年:2016/12/09(金) 20:53:26.37 ID:rpMRn3/X
>>433
うん。俺もそういう風に書いてたけど、彼らは納得してないんだな。
現実に信玄は最大版図でも動いてないのに、美濃取れば動くという妄想に酔ってる。

435 :人間七七四年:2016/12/09(金) 21:43:07.23 ID:BqF+WQkM
今川単独で尾張制圧なんて無理。武田の美濃入り後に援軍もらってようやくって感じだろ
今川としては武田の美濃入りは歓迎する状況

436 :人間七七四年:2016/12/09(金) 21:46:02.47 ID:n09ve+Ed
駿河に移るとか意味無いというか悪手だろう。
新府移転も普通に進んでるし。どう見ても無駄だったにも関わらず。

437 :人間七七四年:2016/12/09(金) 21:52:07.30 ID:MEcI9KMk
なんで?駿河に移ればいちいち徳川の波状出兵に甲斐からのこのこ出ていく必要なくなるし、負担は減るだろ。

438 :人間七七四年:2016/12/09(金) 21:52:50.76 ID:n09ve+Ed
本拠地を移転した大名
北条早雲、三好長慶、織田信秀、伊達政宗、里見義堯、土岐政房、
長宗我部元親、姉小路頼綱、山名政豊、山名祐豊、武田信虎、武田勝頼、
宇都宮国綱、佐竹義宣、毛利輝元、島津高久、島津義久、、

439 :人間七七四年:2016/12/09(金) 21:56:06.96 ID:n09ve+Ed
>>437
徳川の波状出兵なんていつの時代か知らないが、
信玄の時も勝頼の時も美濃、上野の戦いの方が三河より激しい。

440 :人間七七四年:2016/12/09(金) 21:58:03.12 ID:OxRTGDWW
>>437
北の上杉への備え
武田が即応できるということは徳川も即応できるということ
もっと言うとその奥の織田にとっても

441 :人間七七四年:2016/12/09(金) 21:59:20.00 ID:nrpbrB2U
>>421
武田と手切れになれば尾張攻略どころじゃなくなるってのがわからないのかなあ
もう一度言うが勝頼と同じ展開になるんだぞ?
勝頼のやったことは正しかった武田が滅んだのは運が悪かっただけというのならそれまでだが

442 :人間七七四年:2016/12/09(金) 22:16:35.82 ID:MEcI9KMk
今川と手切れになれば信濃、上野、美濃どころじゃなくなるってのがわからないのかなあ
武田のデメリット極大だぞ!

443 :人間七七四年:2016/12/09(金) 22:17:13.63 ID:J1LvdTm1
>>441
たとえ今川が要請を拒否しても武田も今川と手切れするのにはメリットがないから泣き寝入り(?)になるのでは?
また421で書いてあるように美濃の援軍要請も義務的要素はほとんどないから北条もついてこないしむしろワガママ言って手切れとかドン引き物
勢力差は今川>武田
今川の敵対勢力は織田(内ゲバ)
武田の敵対勢力は北信濃の敵対国人衆、長尾、当然美濃侵攻を宣言してるから斎藤(内ゲバ)
普通に考えて滅ぶのは武田

444 :人間七七四年:2016/12/09(金) 22:25:05.32 ID:J1LvdTm1
>>435
じゃあ桶狭間はなんなのですか?
桶狭間の際今川が二万を超える兵で侵攻したということは今川は単独で尾張制圧が可能と考えてた
それとも侵攻ではなく二万の兵で尾張に観光しに来たんですか?

445 :人間七七四年:2016/12/09(金) 22:28:50.17 ID:nrpbrB2U
>>443
もう一度言うが勝頼がそれやってああいう結果になったんだけど?
信玄もバカじゃないから今川と手切れになったら美濃攻略は後回しで対今川戦に集中だろう
謙信とその取り巻きとは和睦しているから問題ない

そしてここが肝心だが史実よりももっと早く信長が尾張を統一するのは確実
信長のことだから信玄と同盟結んで西三河に乱入する可能性が高い
また北条も駿河への野心は捨て去っていない

446 :人間七七四年:2016/12/09(金) 22:33:18.51 ID:MEcI9KMk
尾張の戦い見ても全体てみて優勢なのは今川だし武田の援軍や援護が必要かどうかと言われると甚だ疑問だが?
東美濃に武田が居てもどうにもならんだろ

447 :人間七七四年:2016/12/09(金) 22:38:38.39 ID:J1LvdTm1
>>445
義元もバカじゃないんだ
尾張攻略は後回しにして長尾と北信濃国人衆を煽りまくれば武田は滅亡だ
特に今川は河越夜戦からわかるように外交で優勢情勢を作るのが得意
あと三国同盟破棄の際、北条は今川領分割を拒否してるぞ

448 :人間七七四年:2016/12/09(金) 22:43:52.79 ID:MEcI9KMk
>>445
武田フィルターかかりすぎだろwww
武田が何かするのを義元が指加えて見てるだけなら可能かもな

449 :人間七七四年:2016/12/09(金) 22:46:38.90 ID:J1LvdTm1
むしろ今川は北条の元主家で敵対的になったのは一時期だけ
逆に北条と武田は長年の敵
いざとなれば日和見はしても武田側につくことはないと思うぞ
三国同盟破棄の際領土分割を持ちかけられたのに今川側についた理由も長年の友好関係によるものと考察してる学者もいる

450 :人間七七四年:2016/12/09(金) 22:52:59.67 ID:nrpbrB2U
>>447
謙信が自ら和睦を破る可能性は低い
それにこの頃は出家騒動起こしてゴタゴタしていたし

>あと三国同盟破棄の際、北条は今川領分割を拒否してるぞ

表面的には野心よりも信用を取った結果だろう
しかし実際は氏真を傀儡にして自らの勢力下に置こうとしていた
あと時期が違う
第二次川中島直後は三国同盟締結間もない
そのちょっと前までは今川と北条は敵対関係だった

451 :人間七七四年:2016/12/09(金) 22:58:03.79 ID:rpMRn3/X
>>438
ほとんど同国内だね。
信玄が甲斐から美濃まで移す根拠にはとても出来ない。
ホントバカだねお前

452 :人間七七四年:2016/12/09(金) 23:00:28.44 ID:MEcI9KMk
滅亡に直結する援軍の重要度とよくわからん東美濃侵攻援護の全力尾張出兵要請がなんで同列に語られるのか全くわからん

453 :人間七七四年:2016/12/09(金) 23:06:26.30 ID:rpMRn3/X
ゴタゴタしてる長尾家との和睦を素直に信用して美濃に向かうのか、信玄は
そもそも和睦って言っても停戦協定みたいなもんで戦時状態は続いてるからな

454 :人間七七四年:2016/12/09(金) 23:10:48.44 ID:J1LvdTm1
>>450
無茶振り要請して拒否されたら手切れとか基地外かよ
今川と北条が少し前まで敵対関係だったってその原因が宿敵の武田との同盟っていう
北条もただでさえ同盟締結間もなくて武田のことを信用出来ないのに無茶振りして拒否したら手切りする基地外との同盟は嫌だろう

455 :人間七七四年:2016/12/09(金) 23:11:31.48 ID:n09ve+Ed
>>451
数少ない複数国持ち大名の半数近くが本拠地移してると言えるが。
もういい加減諦めて吼えるのやめとけ。傷口が開くだけ。

456 :人間七七四年:2016/12/09(金) 23:12:44.17 ID:MEcI9KMk
比較的平和な時代のも含まれていませんか?(小声)

457 :人間七七四年:2016/12/09(金) 23:16:20.17 ID:n09ve+Ed
>>456
昔からあるコピペだから。年代順に並べて分析したいところ。

458 :人間七七四年:2016/12/09(金) 23:18:27.05 ID:J1LvdTm1
武田厨は義元存命時の今川に勝つ自信があるのなら先に今川領を切り取れよ
そうしたら小牧長久手の徳川と同じ国力だぞ
たとえ信長が美濃を落としてても問題ないぞ

459 :人間七七四年:2016/12/09(金) 23:21:29.31 ID:n09ve+Ed
小牧長久手の徳川は尾張と伊勢(と関東)も同盟内だったから、
事実と全然違うし。

460 :人間七七四年:2016/12/09(金) 23:23:35.71 ID:yPnN0YHa
たしかに。
別に美濃方面から圧力受けてる訳でもないし、上杉は和睦しとけば背後を襲われることはないらしいし。

461 :人間七七四年:2016/12/09(金) 23:27:16.18 ID:rpMRn3/X
>>455
じゃあ>>438のようにドヤ顔でいっぱい出す必要もなかったよな
はじめからそう言っておけばいいのにツッコまれて縮小とか草
さらに「半数近く」、じゃなおさら信玄の本拠地移転の根拠は薄いなぁ・・
キミの傷口、いよいよ致命傷だよ?

462 :人間七七四年:2016/12/09(金) 23:27:25.49 ID:J1LvdTm1
>>459
小牧長久手の戦い時の徳川国力150万石弱
美濃尾張合わせて100万石強
織田の同盟国は浅井(?)
武田厨の中の武田同盟国は北条(さらに武田厨の中の謙信は和睦を絶対に破らない)
いけるやん

463 :人間七七四年:2016/12/09(金) 23:32:13.61 ID:n09ve+Ed
>>461
顔真っ赤にして意味不明の言葉と謎論理展開されてもさっぱりわからんな。
誰もが分かるように一から説明してくれ。

464 :人間七七四年:2016/12/09(金) 23:36:15.93 ID:rpMRn3/X
あらあら、ついに意味不明とか発狂したか
自分で本拠地移動した大名列挙までしておいてそりゃないよ〜

465 :人間七七四年:2016/12/09(金) 23:38:58.64 ID:6yBLnFHl
【衝撃の事実】
武田は第二次川中島直後に今川にいちゃもんをつけて攻め込めば余裕で天下統一出来た

466 :人間七七四年:2016/12/09(金) 23:50:23.73 ID:6yBLnFHl
武田厨の武田天下統一までの道
第二次川中島の戦いは今川を利用して長尾と和睦(謙信は絶対に和睦を破らない)

今川に無茶振りをしていちゃもんをつける

北条は味方なので楽に今川を滅ぼす

国力でも同盟国の大きさでも優ってる武田が美濃尾張しか領有していない信長に負けるはずがない

義昭を擁して上洛、無理なら古河公方を擁して上洛

今川に負けない家格の武田に全国の諸大名は臣従

足利将軍家に圧力をかけ征夷大将軍を辞職してもらい自らがなる

武田天下統一、武田幕府の誕生wwwww

467 :人間七七四年:2016/12/09(金) 23:56:36.92 ID:rpMRn3/X
>>466
なるほど、この論理なら本拠を美濃そして京都まで移しても問題なんかないって言い張れそうだな・・w

468 :人間七七四年:2016/12/09(金) 23:58:22.37 ID:ydWt3dVc
次はワッチョイ付けますのでw

469 :人間七七四年:2016/12/09(金) 23:59:48.30 ID:gRz5Cmp+
>>466
この理論ならいけるやん!

470 :人間七七四年:2016/12/09(金) 23:59:50.59 ID:rpMRn3/X
ワッチョイでいいのか?IPもつけようぜ

471 :人間七七四年:2016/12/10(土) 00:00:27.55 ID:YdAOWB66
>>466
これならいけますねうんうんw

472 :人間七七四年:2016/12/10(土) 00:00:55.91 ID:dZkuK7YL
>>466
都合良すぎませんかねぇ

473 :人間七七四年:2016/12/10(土) 00:01:30.99 ID:RtdX7v2k
>>466
武田厨頭オカシイ

474 :人間七七四年:2016/12/10(土) 00:12:10.52 ID:AD0HZkvf
【悲報】
武田厨の意見を否定しててもきりがないので逆にその意見を受け入れたら美濃侵攻はそこまで重要じゃなかったことが判明
このスレの存在意義がなくなる

475 :人間七七四年:2016/12/10(土) 00:14:07.53 ID:k/6FUK3W
>>474
ほんとだよなぁ
次スレもいらないよな

476 :人間七七四年:2016/12/10(土) 00:15:05.18 ID:RD5R1t/K
>>474
全く同感だわ

477 :人間七七四年:2016/12/10(土) 00:18:55.36 ID:t7vFqGGW
やっぱみんなもそう思うよね

478 :人間七七四年:2016/12/10(土) 01:49:00.82 ID:YqpzoGPZ
単発IDだらけで自演まるわかりだな

479 :人間七七四年:2016/12/10(土) 03:22:01.93 ID:FbKXIEAj
>>463
誰もがじゃなくてお前がどこがどうわからないか明示して教えを請うのが筋だぞ

480 :人間七七四年:2016/12/10(土) 07:05:03.19 ID:Zq7fJrqZ
桶狭間後ってのが無理だって分かってるんだからスレタイ変えて立て直してもええんやで

481 :人間七七四年:2016/12/10(土) 07:26:10.16 ID:daRA73yF
無理だわな

482 :人間七七四年:2016/12/10(土) 07:27:38.00 ID:daRA73yF
無理って結論で終了

483 :人間七七四年:2016/12/10(土) 07:29:26.26 ID:np35lfEO
無理だし次スレもいらないよね

484 :人間七七四年:2016/12/10(土) 07:31:02.92 ID:nhO17l9t
無理やろな
当たり前だよなぁ

485 :人間七七四年:2016/12/10(土) 07:32:27.53 ID:TgEwGGcC
圧倒的無理な意見多数ですね
もう結論出ちゃったかな

486 :人間七七四年:2016/12/10(土) 07:34:17.37 ID:Lc0x6rLy
俺も無理だと思うな
無理派の意見は分かりやすくて説得力あったし

487 :人間七七四年:2016/12/10(土) 08:54:46.43 ID:ZkPmRrbp
炎上しましたw満員御礼www

488 :人間七七四年:2016/12/10(土) 09:09:31.76 ID:mzxxsDfD
んじゃ次はワッチョイ入れて第二川中島合戦の後、美濃に進出していたら?でも立てとくれ
信玄が天下統一するさまを想像してホルホルするスレでもいいぞ

489 :人間七七四年:2016/12/10(土) 09:09:43.43 ID:AD0HZkvf
>>478
自演でもなんでもいいから反対意見を言えよ
疑いすぎかもしれないが俺には反対意見が出せないから露骨な自演をして結論の説得力を無くそうとしてるようにしか見えん
結論を出した途端、五分をたたないうちに単発id三連続で俺のレスを大絶賛(全く内容がない)って少し露骨すぎる

490 :人間七七四年:2016/12/10(土) 09:10:48.75 ID:CDIzSE4k
前スレも無理って言われてたから立たなかったのに無理に立てるから…

491 :人間七七四年:2016/12/10(土) 09:23:59.82 ID:Z64ygXiD
無理派の説明すごい説得力あった
納得できました

492 :人間七七四年:2016/12/10(土) 09:26:49.39 ID:T4n2osJm
自演して多数に見せるとか相変わらずですな
川中島の無知晒した時もだし道三派と義龍の結束を説明できなかった時もだし

493 :人間七七四年:2016/12/10(土) 09:27:38.50 ID:AD0HZkvf
だから内容がなさすぎるうえに露骨なんだよ
昨日まで納得とか説得力があったとかいうレスがほとんどなかったのに今日になってそれが露骨に増える(単発id)って自演の自演を疑ってしまう

494 :人間七七四年:2016/12/10(土) 09:28:59.60 ID:zKzio8b2
お前文盲か?
できない派の説明読んでねーだろ
説得力のある説明なんだからよく読め

495 :人間七七四年:2016/12/10(土) 09:30:10.22 ID:J2wVFL9d
>>493
そうやってできない派の説明を下げようとするの辞めろや

496 :人間七七四年:2016/12/10(土) 09:31:07.54 ID:mzxxsDfD
だからワッチョイ入れて次スレ立てなよ、キリがないんだから

497 :人間七七四年:2016/12/10(土) 09:31:55.29 ID:lU5xUr/t
>>493
できると思うならちゃんと説明しましょう

498 :人間七七四年:2016/12/10(土) 09:35:07.31 ID:W1aftScQ
戦国時代板ってBBS_USE_VIPQ2がSETTING.TXTにないからワッチョイ付のスレは立てられないはずだよ

499 :人間七七四年:2016/12/10(土) 09:36:10.01 ID:ZkPmRrbp
>>496
ワッチョイできる板じゃないよ。戦国板

500 :人間七七四年:2016/12/10(土) 09:37:22.25 ID:dx3gBiov
甲斐信濃、東美濃、飛騨が勢力圏だし長井のような内通者もいる
あと今川の援軍も期待できるしそう難しくはないかと

501 :人間七七四年:2016/12/10(土) 09:37:42.47 ID:ZkPmRrbp
今から出かける。
無理無理くん、説得有ったくん、引き続き頑張ってーwww

502 :人間七七四年:2016/12/10(土) 09:39:53.95 ID:KyZYkfjO
>>501
できると思うならちゃんと説明しましょうね〜

503 :人間七七四年:2016/12/10(土) 09:41:59.81 ID:AD0HZkvf
俺は散々できないと意見を出してた
それに昨日のネタ結論を出した
しかし昨日までは武田厨以外はできない前提だから納得とか説得力があったなんてわざわざ口に出さなかったのに今日は俺のレスを単発idで大絶賛で全く内容がなく説得力があったとか納得とかでそのうえ
自演ガー自演ガー
と騒ぐ奴が出てきたから自演の自演じゃないかって疑ってる
まあ疑いすぎなだけかもしれないけど

504 :人間七七四年:2016/12/10(土) 09:49:02.28 ID:zLdZujc1
今川が美濃をとるにはどうしたらいいかのほうがまだ楽な気がしたが尾張は鬼門だよな
武田はもしも美濃を獲れても義信事件があったら終わりだよ

505 :人間七七四年:2016/12/10(土) 09:57:04.01 ID:TYAO782l
>>503
まあ昨日まで居た武田厨が突然沈黙して今までわざわざ言わなかった納得とか説得力があったとかを単発idで言い始めて極めつけに自演ガーて騒ぐ奴も現れたら
少しは疑うな

506 :人間七七四年:2016/12/10(土) 09:57:47.99 ID:Ja4pzVUQ
>>503
できると思うならちゃんと説明しましょうね
できない派下げしなくていいです

507 :人間七七四年:2016/12/10(土) 09:58:48.12 ID:3FJmUj7k
>>505
そういう自演もいらねーから

508 :人間七七四年:2016/12/10(土) 10:02:16.78 ID:2lZMDrj/
1.甲斐信濃の国力で美濃の攻略は厳しい、留守部隊を置いていく必要がある為、そもそも兵力不足。

2.最盛期の信玄でさえ東美濃の1部しか取れてない。

3.今川が尾張に武田との同盟を理由に今川が出兵するなど有り得ない。
ましてやそれを拒否して同盟破棄や今川の威信に傷がつくなど論外、っといかうさ、こんな狂犬地味た事誰がするんだ?
上杉景虎が勝頼のせいで死んだという極端な例と尾張出兵依頼拒否は同レベルで今川の威信が傷つくし、武田の命運握るを左右する程の大事という事らしい。
っか、義元が尾張に独力で攻め込んでるときに勝手に東美濃攻めろよw

4.仮に武田と今川が手切れした場合、義元は案山子になり、武田の外交攻勢にされるがままになるらしい。
確かに手切れとなれば義元も二方面作戦を強いられて、西進が厳しくなるデメリットを抱えているが、
信玄は、北に長尾爆弾、信濃北部国人衆、上野に長野等今川を越える厳しい不安要素を抱えてる。

5.そもそも本気で武田と手切れして外交攻勢で今川をなんとか出来るなら『義元を倒して駿河をゲットしていれば』に、すればいい。
東美濃なんて比較にならない利益を得る事が出来るぞ!

6.今川が独力で尾張を制圧するのは不可能
何故?尾張侵攻は完全に義元有利で推移してた。
戦死するまで攻勢は成功していたのだから、今川独力で尾張は攻略可能と見るのが普通では?
それこそ必要なら武田に『命令』して、出兵させるだろ。

509 :人間七七四年:2016/12/10(土) 10:08:15.86 ID:RIgjTxwY
川中島を二回で終わらせて
よーし信玄美濃いっちゃうぞーって
目の前にぶら下がったおいしい北信濃の平定を望まない
と言っているのが無理ある。

んで、上杉ほっといたら普通に信濃奪還作戦開始するぞ
いつから謙信は約束を破らない奴になったんだ
信濃国人も取り込んで大義名分もあるし、仲裁に入った義元も死んだ。
謙信の美化度が高すぎる。
史実はこれから毎年、越冬用の食料を略奪しようぜ!って団結させてる軍隊だぞ

信濃がくずされたら美濃、甲斐が分断されちゃうんで史実より地勢状況も悪い
結局北信濃の何処かには武田は対上杉の兵力をおかないとだめで
史実以上に北信濃の奥で謙信迎撃プランを考えないとダメになる。

510 :人間七七四年:2016/12/10(土) 10:09:49.39 ID:AD0HZkvf
なんで武田厨が自演してるのではないかと疑ってるだけなのにできない派を批判してるという方向にいくんだよ
そもそも今川が単独で尾張制圧ができると考えてるって言い始めたのは俺だし武田厨の今川援軍拒否できないって言った武田厨を昨日一日中否定していたのに今更なんでできない派を否定し始めるんだよ
自虐趣味はないぞ

511 :人間七七四年:2016/12/10(土) 10:13:19.89 ID:TYAO782l
武田厨が自演の自演がバレて必死に誤魔化そうとしてる説

512 :人間七七四年:2016/12/10(土) 10:14:33.79 ID:dx3gBiov
桶狭間は前年に尾張統一を果たした信長が一転反攻に転じたことが理由による戦い
60万石の織田相手に単独で今川が尾張制圧するのは無理。

513 :人間七七四年:2016/12/10(土) 10:15:18.36 ID:AK+MUtXW
そういう自演もいりません

514 :人間七七四年:2016/12/10(土) 10:19:18.03 ID:YkKD9+FU
>>509

>>117
>>121
>>263
だってさ。
信玄が仮に美濃行ってそのまま西に目を向いたままでも、謙信は指咥えて見てるだけらしいw

515 :人間七七四年:2016/12/10(土) 10:19:48.03 ID:AD0HZkvf
>>512
いやいや
同等の国力があったら美濃に援軍なんて出したら背後突かれるだけじゃん

516 :人間七七四年:2016/12/10(土) 10:23:23.75 ID:AD0HZkvf
同等の国力でありながら織田には目もくれず織田に敵対者している斎藤を殴りにいくとか今川はサービス精神に溢れてるな

517 :人間七七四年:2016/12/10(土) 10:36:15.23 ID:zo+ZBWRa
今川「織田が反攻してくるぐらい国力をつけた。どうしよう」
武田「美濃進出を全力援助してくれたら尾張進出手伝うで」
今川「名案や!よっしゃ美濃に援軍を出すぞ」
織田「今川は援軍をだして守備は脆弱、また後顧の憂の斎藤はそれどころじゃない。あれ?今が反攻の大チャンスやん」

518 :人間七七四年:2016/12/10(土) 10:39:18.50 ID:h61LqJJu
ID:TYAO782lを使うの辞めたんだね

519 :人間七七四年:2016/12/10(土) 10:40:58.94 ID:7ENQM02K
また自演か
やれやれ

520 :人間七七四年:2016/12/10(土) 10:41:31.97 ID:zo+ZBWRa
さっきから自演と騒いでる奴がそもそも単発IDな件について

521 :人間七七四年:2016/12/10(土) 10:48:28.28 ID:R6LD59Xz
自演祭りw

522 :人間七七四年:2016/12/10(土) 10:51:01.72 ID:Caq7gnTe
単発IDばっか自演やめろよ(ただし自分は除く)
正直自演とか明確な言い始めたらきりがないから議論しろよ

523 :人間七七四年:2016/12/10(土) 10:51:16.80 ID:4wPC+LPc
>>508
6に関してだが、義元の尾張侵攻は有利に推移してた訳じゃないぞ
山口親子が寝返って鳴海、大高を手中にして以来8年間も戦線を前進させられないでいた
この間に義元は何度も攻勢を仕掛けたが成功しなかったどころか逆に反撃され鳴海大高が包囲を受ける始末
尾張内紛でまともに迎撃態勢を取れない信長相手にだ

それで業を煮やして自ら大軍率いて出張った結果が桶狭間
義元が死ななくても今川独力での尾張制圧は不可能とは言わぬまでも相当苦労するだろう

なお、信玄が美濃に出張って斉藤を叩いたら信長の敵対勢力が一つ減るので更に尾張制圧は困難となる
今川武田の関係にもヒビが入るだろうな

524 :人間七七四年:2016/12/10(土) 10:57:09.66 ID:Caq7gnTe
とりあえず自分が気に入らない意見に同意するやつに自演と言っとけ
そしてIDを変えてさらに自演と非難してまるで多数の人間がそう思ってるように見せかけて説得力を持たせよう
さっきからこんなレベルのやり取り
まあこれも自演と言われるのだろうな

525 :人間七七四年:2016/12/10(土) 11:01:42.74 ID:yULCFBMs
またID変えたんですねw

526 :人間七七四年:2016/12/10(土) 11:05:13.58 ID:4wPC+LPc
ホント武田が絡むスレは有益な議論ができんな

527 :人間七七四年:2016/12/10(土) 11:08:03.57 ID:2lZMDrj/
>>523
ごめん、桶狭間だけの戦役に限定してたよ
全体的にみれば今川の侵攻は厳しいってのは同意

528 :人間七七四年:2016/12/10(土) 11:09:22.34 ID:YkKD9+FU
以前にも指摘したが、1550年代の今川の現状を知らないで書いてる奴がいて嗤う
>>523の説明で震えて眠れ

義元は永禄元年、氏真に家督譲ってるが桶狭間までに氏真が三河に関与した形跡はない。ほぼ義元
ここにきてようやく三河経営や尾張にあった今川方領の救援に専念するようになった
逆に言えばそうまでしないと三尾方面の戦略を組めなかったということ

529 :人間七七四年:2016/12/10(土) 11:25:31.38 ID:a1h+GlON
武田厨の意見を全面に取り込む
→美濃侵攻なんて重要じゃなかった
真面目に議論する
→美濃侵攻が成功する確率は限りなく低い

530 :人間七七四年:2016/12/10(土) 11:29:24.34 ID:4wPC+LPc
>>529
まぁ、北には謙信魔王が居て南と東は三国同盟で雁字搦め
逃げ道は西の美濃しかないという消去法で出てきた選択肢だし

531 :人間七七四年:2016/12/10(土) 11:32:39.33 ID:RIgjTxwY
義元「美濃いきたいんだけど、美濃」
国人衆「は?」
以降、利権問題で怒号が飛び交う
元康「・・(雪斎死んだらこいつらこれだ、名変えようかな)」

532 :人間七七四年:2016/12/10(土) 11:44:37.69 ID:+GIt3o60
美濃は地形的にも、政治的にも一まとめに論じられない。恵那郡の武田領国化だけなら何とか可能。
だけど土岐・可児以西に進出すれば、斎藤&美濃国人が本気で抵抗する。

533 :人間七七四年:2016/12/10(土) 11:46:31.44 ID:+JQina85
すぐには厳しいけど数年もすれば義龍が死ぬからそこに便乗すればいいんじゃない

534 :人間七七四年:2016/12/10(土) 11:55:47.27 ID:4wPC+LPc
恵那を領国化したところで旨味ねーし
平野部で木曽三川からの伊勢湾航路を確保できる西濃まで出張らんと割に合わんでしょ

535 :人間七七四年:2016/12/10(土) 12:00:17.72 ID:74ohLhkV
割に合うとか考えてたら美濃進出なんてできないですし

536 :人間七七四年:2016/12/10(土) 12:03:31.73 ID:a1h+GlON
>>533
最初の方にそれが難しいという話になったから桶狭間以前ならどうだろうってなった

537 :人間七七四年:2016/12/10(土) 12:06:34.25 ID:N9NaEZBN
北進も旨味はなかっだろ
秀吉にはかのない戦をしたものよ。なじられる有り様

538 :人間七七四年:2016/12/10(土) 12:07:38.96 ID:V+15BVnJ
そんな将来性の見えない投資に出資しろと配下に号令したら義信あたり担がれて謀反待ったナシ

539 :人間七七四年:2016/12/10(土) 12:07:49.32 ID:a1h+GlON
なんでや
念願の海岸やんけ

540 :人間七七四年:2016/12/10(土) 12:19:33.13 ID:+JQina85
第二次からしつこく狙って義龍死ぬまで粘ってそこに便乗でいいんじゃないの

541 :人間七七四年:2016/12/10(土) 12:24:44.74 ID:a1h+GlON
>>540
義元「なんで織田に敵対してる斎藤攻めてんの(半ギレ)」

542 :人間七七四年:2016/12/10(土) 12:29:29.54 ID:+JQina85
第二次から引っ張ると義元死んでない設定なの?

543 :人間七七四年:2016/12/10(土) 12:36:18.82 ID:YkKD9+FU
第二次から義元死ぬまで5年くらいあるのに何言ってんだこいつ

544 :人間七七四年:2016/12/10(土) 12:38:33.99 ID:CDIzSE4k
>>536
それだとスレタイから離れるだろ
あくまで桶狭間以降に限定してるんだからスレタイで

割に合わなきゃ美濃に進出する意味がないから割に合う理由が絶対的に必要
戦国大名は誰もが天下を狙ってたわけでもなければボランティアでもない

545 :人間七七四年:2016/12/10(土) 12:42:21.12 ID:+JQina85
ん?第二次の直後から侵攻するんでしょ?
だったら道三はまだ健在で信長の同盟相手の道三を攻撃するのは義元に配慮は必要ないよね

546 :人間七七四年:2016/12/10(土) 12:42:22.09 ID:RIgjTxwY
北信濃で謙信の相手は旨味があるかどうかじゃなく
相手が来る以上どうにもならん。
義に厚いから約束は守る前提とか有利だから約束は破らないとか
ありえなす。
信玄からしてみりゃかのない戦だろうね。

ついでにこの時期、北条と組んで西上野も出兵中なんだが
北条と組んでる以上、結局何処かで上杉とは揉めると思う。
「甲越で同盟組み直して美濃出兵!」ないわー

547 :人間七七四年:2016/12/10(土) 12:46:08.58 ID:OSBVWDpg
>>545
道三は義龍に対し圧倒的劣勢で半年ぐらいで死ぬぞ
あと第二次川中島直後に木曽を臣従させたから戦後処理や美濃侵攻の準備をしている間に道三しぬぞ
何気に200日間も謙信と対陣していたから国力も厳しいだろうし

548 :人間七七四年:2016/12/10(土) 12:47:04.58 ID:+JQina85
>>546
何の目的で謙信が自分に有利な和睦を蹴って、将軍義輝の意向を無視して信濃に侵攻するの?
目的は?

549 :人間七七四年:2016/12/10(土) 12:48:43.09 ID:4wPC+LPc
道三相手に侵攻が成功するとはとても思えないが

550 :人間七七四年:2016/12/10(土) 12:49:53.91 ID:+JQina85
>>547
半年くらいで死ぬって言っても侵攻開始時点で道三なんだから問題ないでしょ
義龍時代にしても配慮する必要ないでしょ

551 :人間七七四年:2016/12/10(土) 12:50:43.03 ID:+JQina85
>>549
その根拠は?

552 :人間七七四年:2016/12/10(土) 12:59:16.53 ID:93POwOV1
道三時代

織田というハッピーセットが付いてくる
義龍時代

今川の圧力というハッピーセットが付いてくる
またいくら信玄が謙信が和睦を破らないという確信があっても北信濃に面してる国人衆達は納得しない

553 :人間七七四年:2016/12/10(土) 13:03:39.47 ID:93POwOV1
あと史実で恵那群すら完全に支配できなかったのに武田単独で美濃支配とかネタか?

554 :人間七七四年:2016/12/10(土) 13:04:19.92 ID:YkKD9+FU
道三は弘治元年中には既に失脚して義龍の体制になってる
第二次川中島の終了は弘治元年閏10月
川中島で長期滞在から撤退して、冬になる信美国境に即進軍するということであればかろうじて道三失脚寸前に間に合うが
かなり苦しい都合の良い想像だ、この時点では木曽氏すら降伏させてないのだから

まあ、ID:+JQina85はおそらく道三の死亡時期から推測してるんだろうな

555 :人間七七四年:2016/12/10(土) 13:08:15.71 ID:XbRjoTlp
長良川でも道三救援をまともにできなかったよね
尾張も内乱中で、今川も無視できない状況で信長が道三にしっかり援軍送れるのかな
信玄に圧力掛けるなんて回りくどいことするぐらいなら対織田で義元と義龍同盟してるでしょ
北信濃に面してる国人納得しないってなぜ?
あと回答者が別IDなんだけど同一人物?

556 :人間七七四年:2016/12/10(土) 13:15:47.07 ID:+JQina85
>>554
木曽、及び遠山氏はもう従属してるよ

557 :人間七七四年:2016/12/10(土) 13:19:44.13 ID:+JQina85
>>554
ちなみに木曽氏が従属してないと言ってるけど具体的にいつ従属したって認識なの?

558 :人間七七四年:2016/12/10(土) 13:28:57.06 ID:93POwOV1
第二次川中島で三千の兵しか用意できず今川に和睦をお願いして謙信優勢の和睦を結んだ信玄が1万5千以上の兵を動員できる義龍に勝てるとは思えない

559 :人間七七四年:2016/12/10(土) 13:30:17.03 ID:+JQina85
だから義龍死ぬまで粘るのよ

560 :人間七七四年:2016/12/10(土) 13:32:29.85 ID:+JQina85
>>558
第二次で武田の兵が三千だったって出典なに?

561 :人間七七四年:2016/12/10(土) 13:36:25.52 ID:93POwOV1
北進はなんだかんだで一定の領地は得た
しかし信長の侵攻をことごとく退けた義龍が数で圧倒的に劣る信玄に領地を取られることはないだろう
領地が取れないと家臣の不満がたまる
織田に敵対してる義龍を攻めるから同盟破棄とまでは言わないけど今川との関係は悪くなるだろう
不満が溜まった家臣と親今川派の家臣が義信を担ぎ上げ信玄は父と同じ道を辿りそう

562 :人間七七四年:2016/12/10(土) 13:38:27.44 ID:93POwOV1
>>560
勝山記だったかな?

563 :人間七七四年:2016/12/10(土) 13:40:31.78 ID:+JQina85
>>562
それって旭山城に援軍として送った人数じゃないの

564 :人間七七四年:2016/12/10(土) 13:48:31.41 ID:YkKD9+FU
>>557
親子が甲府に赴いた11月。ここで正式に決まったわけだ。

義龍死ぬまで粘るって、永禄4年に彼が死ぬってわかってる前提で言ってて面白い
お前の中では信玄は預言者の才能あんだな

565 :人間七七四年:2016/12/10(土) 13:51:38.97 ID:93POwOV1
>>563
確かにそうだったわ
すまん
総兵力だともっと多いかな
ただ兵数が増えれば増えるほど武田にかかる負荷も大きくなるから美濃侵攻の余裕なんてないと思う

566 :人間七七四年:2016/12/10(土) 13:56:25.19 ID:93POwOV1
義龍総兵力1万5千強で道三死亡後に道三派を取り込むことに成功したら二万弱
武田の国力40万石強だから最大で1万4千弱
全力で出兵しても数で劣るし甲斐から美濃まで遠征する費用もバカにならない

567 :人間七七四年:2016/12/10(土) 14:02:46.52 ID:+JQina85
>>564
分かってなくても侵攻し続けてたら勝手に死ぬじゃん

568 :人間七七四年:2016/12/10(土) 14:02:50.75 ID:RJD0SwVq
肥沃な土地をダメ元で侵攻
もしかしてここは信虎スレだったかな

569 :人間七七四年:2016/12/10(土) 14:05:19.61 ID:RJD0SwVq
まず義龍が死ぬまで土地が取れないというのが致命的
そして家臣に勝算を聞かれても答えることができない
信虎のように追放される未来しか見えない

570 :人間七七四年:2016/12/10(土) 14:06:53.39 ID:+JQina85
それって越後にも同じこと言えるよね
でもしつこく狙ったよね

571 :人間七七四年:2016/12/10(土) 14:10:16.91 ID:CDIzSE4k
既に交戦してしまった謙信と放っておけばこっちに来ない義龍
どっちが敵として認識できるかって問題もあるんじゃないの

572 :人間七七四年:2016/12/10(土) 14:13:01.42 ID:+JQina85
謙信とは第二次の和議で手打ちにしてるじゃない

573 :人間七七四年:2016/12/10(土) 14:14:11.60 ID:RJD0SwVq
>>570
北進
北条との利害の一致
また兵数も上杉より優っている
西進
今川の戦略を妨害する
兵数も斎藤より劣っている

574 :人間七七四年:2016/12/10(土) 14:16:44.61 ID:+JQina85
兵数が優ってるってどうやって調べるの?
具体的に今川の戦略とは?

575 :人間七七四年:2016/12/10(土) 14:24:30.39 ID:RJD0SwVq
>>574
今川の戦略
尾張進出
→信長に敵対してる義龍を攻めると信長の背後の脅威は減り今川に集中できる
兵力
内戦時で斎藤が動員した兵力と武田の国力から出せる兵力
一応第四次川中島のときは二万ぐらいの兵を動員したらしいけど防衛だから侵攻の際に同じ兵力を用意するとは考えられない

576 :人間七七四年:2016/12/10(土) 14:29:44.23 ID:+JQina85
信長対策に義龍の圧力を義元が期待してるなら同盟してると思うな
実際は交流も無いし同盟も無かったよね
兵数は後世の神の視点で見てるから計算できることでは
当時の大名たちがどうやって敵国の軍事機密である動員兵数を詳細に知り得ることができるのだろうか

577 :人間七七四年:2016/12/10(土) 14:37:06.51 ID:4HUZ+bAp
人口や経済力、過去の動員から兵数は分かるでしょ。
そのために商人や文化人や他の武将と親交をもってるんだから。

578 :人間七七四年:2016/12/10(土) 14:42:56.35 ID:RJD0SwVq
>>576
同盟を結んだり交流もない
=今川が義龍と友好を結ぶつもりがない
≠今川が義龍を利用するつもりがない
友好を結ばなくても勝手に反織田をしてくれるのだからわざわざ結ぶ必要もないし下手に結ぶと斎藤の取り分も用意する必要がある

579 :人間七七四年:2016/12/10(土) 14:42:57.90 ID:+JQina85
自国の正確な経済力や兵数を把握するために検地、軍役帳の作成が必要だったのに商人や文化人が把握できてたとは考えづらいけどな
目安程度にはなるだろうが

580 :人間七七四年:2016/12/10(土) 14:44:28.10 ID:+JQina85
>>578
義元が義龍の圧力に期待してた根拠は?

581 :人間七七四年:2016/12/10(土) 14:45:03.49 ID:4HUZ+bAp
百人、千人単位で分かれば充分じゃん。

582 :人間七七四年:2016/12/10(土) 14:45:45.07 ID:+JQina85
違うIDなのに回答してるのは同一人物?

583 :人間七七四年:2016/12/10(土) 14:45:47.57 ID:779oVd6k
>>533>>540
義龍が死ねば勢力回復するから攻めにくくなるだけかと

>>551
史実じゃ道三時代は勝ったとは言えないから
斎藤氏の攻勢は凌げたとは思うが

>>555
信玄は55年9月じゃ織田斎藤が連携して東美濃で攻勢かけてるって認識してるよ

584 :人間七七四年:2016/12/10(土) 14:51:18.23 ID:4HUZ+bAp
>>582
横から口を挟みたくなるほどおかしな発言をしてるってことかと。

585 :人間七七四年:2016/12/10(土) 14:51:56.87 ID:YkKD9+FU
ID:+JQina85は人に根拠言う割に自分の根拠はないんだよな、無視してる
関ヶ原スレにいる小説さんと同じ類だけどしつこい分タチ悪いね

>>576
神の視点で見てるのはお前だよ

586 :人間七七四年:2016/12/10(土) 14:53:34.34 ID:RJD0SwVq
>>580
根拠は敵の敵は味方という概念があったこと
実際同盟は結ばなかった理由は上に書いてあるしまた尾張制圧後美濃を落とすことを描いていたかもしれない
ただそういうとお前は史料的根拠がないと都合のいい妄想(俺からしたらお前の考えも都合のいい妄想だけど)と言うだろうから言っても無駄だと思うけど
あと義龍が死ぬまで待ってたら謙信の関東出兵が始まって三国同盟に入ってると対謙信に巻き込まれるぞ

587 :人間七七四年:2016/12/10(土) 14:56:13.21 ID:779oVd6k
武田は武田で今川の要請受けて56年に三河に出兵したりもしているがな

>>523
その間織田相手に戦うと同時に
北条と再同盟、吉良氏を屈服させるなどして
反今川勢力の北三河東美濃勢力破って三河制圧してる

>なお、信玄が美濃に出張って斉藤を叩いたら信長の敵対勢力が一つ減るので更に尾張制圧は困難となる
史実じゃ長井と組んで美濃に出張っているだろう
信玄自身も出兵するつもりだったというし

588 :人間七七四年:2016/12/10(土) 14:56:14.68 ID:YkKD9+FU
540 人間七七四年 sage New! 2016/12/10(土) 12:19:33.13 ID:+JQina85
第二次からしつこく狙って義龍死ぬまで粘ってそこに便乗でいいんじゃないの

義龍が後5年くらいで死ぬとわかってる前提での意見
相手大名の死亡を想定してしつこく攻め続けるなんて馬鹿にしすぎ
義龍の寿命が20年続いていれば20年やるのかよw

589 :人間七七四年:2016/12/10(土) 14:57:47.91 ID:+JQina85
>>584
どこがおかしいのか具体的に指摘してほしい
根拠は義龍急死すれば斎藤家の求心力が低下して攻略しやすくなるから
のちに龍興の家老になる長井隼人と通じてるから
遠山領を軍事拠点として抑えてあるから
三国同盟を切らないなら関東出兵に巻き込まれるだろうね

590 :人間七七四年:2016/12/10(土) 15:06:50.37 ID:4HUZ+bAp
>>589
自分に関していえば、相手の動員力が分からないってところ。
過去の戦の動員なんて分かってるし、そういう情報は商人や旅人を通して全国に広がる。
ゲームじゃないんだから、地区の動員力なんて毎回大きく変わることはない。

あと、新たな突っ込みどころは、義龍急死なんて神以外で分かるのか?

591 :人間七七四年:2016/12/10(土) 15:07:43.18 ID:RJD0SwVq
三国同盟は切れないだろう
家中の反対もあるし謙信が味方になるとは限らない
やっぱり無理じゃん

592 :人間七七四年:2016/12/10(土) 15:09:41.57 ID:779oVd6k
義龍急死した結果
別伝の乱は終了、長井も義龍が死んだからとあっさり帰属

593 :人間七七四年:2016/12/10(土) 15:10:53.45 ID:+JQina85
>>590
過去の戦によって敵国の動員兵数を把握できてたとする具体的史料があれば教えてほしい

594 :人間七七四年:2016/12/10(土) 15:15:31.74 ID:YkKD9+FU
義龍の死を想定した上での理論だという意見には無視するしかないID:+JQina85

595 :人間七七四年:2016/12/10(土) 15:16:12.32 ID:779oVd6k
まあ軍鑑なんかじゃ
高坂が相手の国数とその国の国力と外交状況勘案してだいたいこれぐらい動員してくんだろって言ってるから
たとえ創作だとしても相手の兵力予想の当時の一般的な感覚はそんなもんなんじゃね

596 :人間七七四年:2016/12/10(土) 15:18:30.75 ID:RJD0SwVq
戦国大名は敵国の兵数を予想せず戦をしていたのか
敵の数がわからないのにどうやって作戦を立てるのだろう?

597 :人間七七四年:2016/12/10(土) 15:30:17.83 ID:4HUZ+bAp
>>593
どんな大名も相手に合わせて出陣数を変えてるんだから相手の兵力はわかってるでしょ。
分かってないなら全ての敵に全兵力で挑む必要あるよね?
全ての戦で全力で挑んだ大名は?
そういう資料ある?

598 :人間七七四年:2016/12/10(土) 15:32:52.75 ID:+JQina85
>>596
だからどうやって分かってたのかって聞いてるさ

599 :人間七七四年:2016/12/10(土) 15:38:38.43 ID:RJD0SwVq
脱線しているけどここでは敵国の兵数に検討を付けれるかどうかが主題であってそれを調べる手段に話を逸らそうとすんなよ
あと知りたいのなら自分で調べろ

600 :人間七七四年:2016/12/10(土) 15:39:10.89 ID:779oVd6k
>>594
義龍が死んだところで必ずしも弱体化するってわけでもないしなー
史実じゃ龍興時代の方が勢力上だし

601 :人間七七四年:2016/12/10(土) 16:05:13.39 ID:YkKD9+FU
>>600
ID:+JQina85は義龍死ねば便乗できると思ってるからね
第二次川中島終了時点の信玄が義龍(当時20代)の死を待つまで攻め続ける根拠と共に答えて欲しいね

602 :人間七七四年:2016/12/10(土) 16:14:19.43 ID:779oVd6k
第二次川中島の和睦守って長井離反に乗じて美濃進出はそれなりにいいとは思うんだけどね
ただそれで美濃とれるかはまた別問題、そんな簡単じゃないだろうしな

武田による東美濃制圧は今川の望みでもあるからそこまでは上手くいくんだろうけど
で武田が東美濃を統制下に置くなら、今川も北三河制圧が楽になるから尾張侵攻も早まって
上手くすれば信長が尾張統一前に本格的に尾張に向かえるかもしれないんだが
今川にとっては有利な展開になるんだろうけど武田にとってはあまり差が無いような
長井だって武田の支配下になるのは拒絶するだろうし

603 :人間七七四年:2016/12/10(土) 17:32:38.43 ID:2lZMDrj/
だったら謙信攻撃し続けたらストレス飲酒で寿命早まるかも知れないし北進が正解だったのかもしれん!
4年ほど全力出兵しろしてみましょう!

604 :人間七七四年:2016/12/10(土) 17:35:21.31 ID:FTclJJF3
信玄は神だから義龍がいつ死ぬか知っている

でも自分がいつ死ぬかは知らないww

605 :人間七七四年:2016/12/10(土) 18:35:35.01 ID:2lZMDrj/
ほんとしょーもない
何年に病死するから攻めれば勝てるとか正気じゃない!

606 :人間七七四年:2016/12/10(土) 18:51:35.65 ID:N9NaEZBN
謙信より国力の低い美濃斎藤が武田軍の侵攻を何度も防げる分けないだろ

607 :人間七七四年:2016/12/10(土) 18:54:45.09 ID:2lZMDrj/
防御側が有利なんですが…

608 :人間七七四年:2016/12/10(土) 19:09:30.24 ID:QnSVdTvJ
信長が長篠後に武田を放置してたのも防御側が有利だから
木曽が寝返って防御が崩れたから攻めることにした

609 :人間七七四年:2016/12/10(土) 19:19:04.11 ID:YqpzoGPZ
仮に義龍が生きていても信玄のやり方を見るに岩村を拠点として調略による切り崩しをやるだろう
内ゲバ状態で不安定な美濃ではかなり容易だと思う
武力で何度も負けても調略を駆使して村上を駆逐した再現になるかも

610 :人間七七四年:2016/12/10(土) 19:33:43.35 ID:RJD0SwVq
道三の子をもち更に調略を得意とする信長でも斎藤の調略には時間がかかった
信玄が関東出兵までに切り崩せるとは思えない
あと武田の総崩れは圧倒的国力差と朝廷の存在がでかいからな

611 :人間七七四年:2016/12/10(土) 19:41:33.10 ID:/BESIH6v
信玄が朝廷か幕府から大義名分を手に入れたら調略で切り崩せるかも

612 :人間七七四年:2016/12/10(土) 19:48:09.08 ID:isiY3I61
信玄じゃなくても戦より調略による切り崩しが基本なんだから、特別有利になるとも思えないけど。
というか、実際切り崩し工作はしてただろうし。

613 :人間七七四年:2016/12/10(土) 20:12:28.19 ID:YqpzoGPZ
>>610
信玄は信長同様調略が得意だったよ
まだ道三一派が健在で混乱状態だったのだから信長の時よりは楽だと思うぞ?

614 :人間七七四年:2016/12/10(土) 20:24:58.69 ID:/BESIH6v
楽にできるならやってるだろう
史実でやらなかったことを考えるのだから簡単できたら史実の信玄が超無能ということになる

615 :人間七七四年:2016/12/10(土) 20:28:42.72 ID:/BESIH6v
あと信長は斎藤、朝倉、武田とそれなりの国力をもつ大名を内部からボロボロにして瞬く間に滅したという実績があるから調略では武田より上だと思う

616 :人間七七四年:2016/12/10(土) 20:36:23.58 ID:LexEI4g7
信玄は上杉、今川、徳川、織田の調略に成功してるよね

617 :人間七七四年:2016/12/10(土) 20:58:29.96 ID:8VzgVqy4
信玄は天下統一に成功してるよね

618 :人間七七四年:2016/12/10(土) 21:01:34.42 ID:+GIt3o60
調略の成功には「主君に内通がバレたら、すぐに後詰めしてもらえる」という安心感が不可欠。
東濃はともかく、中濃や西濃へ仕掛けるなら、信玄が諏訪か岩村に常駐しないとキツい。

信長が美濃を切り取れたのは、小牧移転が効いたからだしね。

619 :人間七七四年:2016/12/10(土) 21:03:22.11 ID:IBKduWQL
ふ〜ん、そう

620 :人間七七四年:2016/12/10(土) 22:06:07.04 ID:iVkq6LFp
>>617
は?

621 :人間七七四年:2016/12/10(土) 23:12:40.56 ID:AD0HZkvf
>>616
今川以外滅ぼしてないじゃん

622 :人間七七四年:2016/12/10(土) 23:14:36.20 ID:AD0HZkvf
徳川なんて決戦で勝ったのに三河制圧に手こずるという

623 :人間七七四年:2016/12/10(土) 23:36:07.67 ID:7FWPWML0
信玄も凡将よりは調略はうまいかもしれないけど二万の兵を用意した朝倉を10日足らずで滅した信長と同等は言い過ぎ

624 :人間七七四年:2016/12/10(土) 23:51:32.58 ID:4wPC+LPc
調略しても兵を入れて支援しないので嫌がらせ程度の効果しかない
調略で崩して美濃制圧なんてとてもとても・・・

625 :人間七七四年:2016/12/10(土) 23:57:57.53 ID:AD0HZkvf
反義龍派だからといって信玄の侵攻を手伝うとは限らない
むしろ大義名分も何もなく侵略する信玄より斎藤当主を名乗る利治がいる織田、方針の違いはあるが幕府から相伴衆に任命された義龍に従うという奴の方が多いと思うけど

626 :人間七七四年:2016/12/11(日) 00:08:15.66 ID:fRRqBTza
越後と北信濃の勢力を合わせて50万石近い上杉が北信濃を削りてるのに
長井の離反もあって30万〜40万石の斎藤が美濃を守るなんて不可能

627 :人間七七四年:2016/12/11(日) 00:15:53.27 ID:EzcgVj1J
16世紀半ばの状況を石高で表すのもどうかと思うが
謙信は越後統一してないのと、当時の越後は獲れ高少ないのでその数字は嘘八百もいいとこ
長尾家の豊かさの根源はそこじゃない

628 :人間七七四年:2016/12/11(日) 00:19:30.01 ID:1agYoTTb
長尾の豊かさは麻栽培と人身売買だったような

629 :人間七七四年:2016/12/11(日) 01:30:43.61 ID:Dw6/7GEm
ところで北条高広や本庄繁長とかが武田にどんなあつかいされたか知っとるか?
とても超略でギフト落とせるとは思えん

630 :人間七七四年:2016/12/11(日) 02:13:02.51 ID:s9hvYCVp
上杉から北信濃を削れたのは謙信の不在中を狙ったからできたことだ
斎藤は当主が美濃を離れることなんてことないし無理だな

631 :人間七七四年:2016/12/11(日) 02:24:09.06 ID:xGZtKSV7
普通に考えて謙信と戦うか義龍と戦うか考えたら後者を選ぶだろ
ぶっちゃけ義龍なんて(内ゲバ状態の)信長相手に一度も攻勢に出られていない上格下の浅井ごときに防戦一方だったし
過大評価されすぎだろ

632 :人間七七四年:2016/12/11(日) 05:40:27.16 ID:wcPHtxK3
つまり信玄の戦略は異常だったと

633 :人間七七四年:2016/12/11(日) 05:50:30.01 ID:2FRspj2u
つまり信玄は無能、自分たち武田厨こそ有能だと

634 :人間七七四年:2016/12/11(日) 07:09:30.26 ID:p2tWhhg3
>>631
まずは謙信と決戦してみて謙信の能力を確かめないとな

635 :人間七七四年:2016/12/11(日) 07:23:09.27 ID:Dw6/7GEm
昔信玄厨が狂って、長篠スレで武田四名臣は糞雑魚で死んで当然、信玄こそ至高って言ってて吹いたが、
とうとう遠まわしに信玄無能とまでいい始めたのか…

636 :人間七七四年:2016/12/11(日) 10:19:41.56 ID:yAYETGia
>>634
武田領国になった信濃北部を常に脅かし得る地理的位置と政治的立場(=亡命した反武田信濃国人の
庇護者)を持つ長尾と、恵那郡すら勢力圏外の斎藤じゃ、戦う優先順位がまるで違うわな。

637 :人間七七四年:2016/12/11(日) 10:51:43.54 ID:WQ9DPiis
>>634
その結果が川中島泥沼化な訳で
敵の力を測る為にどれだけ時間を浪費し損害を出す羽目になったかと

638 :人間七七四年:2016/12/11(日) 10:53:42.16 ID:n+xhJkD9
敵の力は測る方法は不明だけど測れていたと謎主張してる人がいたよ

639 :人間七七四年:2016/12/11(日) 11:09:00.88 ID:7FnkTHrx
>>637
美濃に方針転換していたら信繁は死ななかっただろうし義信とも揉めなかっただろうな
問題は謙信を避けれても信長と早期激突必死ってことだろうけど

640 :人間七七四年:2016/12/11(日) 11:12:10.86 ID:7FnkTHrx
そもそも謙信が北信の亡命武将を抱えて旧領回復を目指してる以上、信玄は売られた喧嘩は買うしか無いわけだけど
どうやって越後と講和するかだな

641 :人間七七四年:2016/12/11(日) 11:13:05.03 ID:1agYoTTb
謙信と戦わない
=川中島で信繁が死なない
≠信繁が死なない
あと関東出兵がある限り第四次は避けられないと思うぞ

642 :人間七七四年:2016/12/11(日) 11:16:32.82 ID:7FnkTHrx
>>641
北進にこだわらないなら武田としてはガチでぶつかる必要はないからな
にらみ合いで終始させるってのもあり

643 :人間七七四年:2016/12/11(日) 11:16:56.11 ID:WQ9DPiis
>>639
どうやろなぁ・・・確かに信繁、義信は死なずに済んだかもしれんが
美濃遠征の負担の多さに対して見返りが少なすぎると家中が揉めだして
その二人担ぎ出しての内戦になってたかもしれんし

644 :人間七七四年:2016/12/11(日) 11:21:27.73 ID:7FnkTHrx
>>643
見返りとか言い出したら上杉と5回も戦って秀吉にバカにされた逸話もあるくらいだしなあ

645 :人間七七四年:2016/12/11(日) 11:51:59.72 ID:jI2FBr1e
>>642
戦わないって上杉が領内に攻めてきたのにガチで戦わないというのは問題だろう

646 :人間七七四年:2016/12/11(日) 11:54:30.55 ID:jI2FBr1e
上杉が攻めてこないという確証とそれに北条がキレないという確証が得られない限り西進は無理
でそんなチート外交できるのなら史実でやってる

647 :人間七七四年:2016/12/11(日) 12:11:08.32 ID:1agYoTTb
中途半端に謙信を放置して北条が倒れたらどうするの?
関東を手に入れたら次は武田ってなりそうだけど

648 :人間七七四年:2016/12/11(日) 12:14:44.43 ID:1agYoTTb
信玄が中途半端に謙信を放置した場合
北条が倒れる
→単独で謙信と戦う可能性が高い
北条が謙信を退ける
→北条との関係が悪化、西に遠征している場合じゃない

649 :人間七七四年:2016/12/11(日) 12:17:47.43 ID:dNuKOXoa
最近は流れも早いから次スレの話するけど、桶狭間後は無理なんだからもうスレタイ変えとくれよ
紛らわしいから

650 :人間七七四年:2016/12/11(日) 12:21:22.80 ID:dNuKOXoa
あと今川から援軍もらう話あったけど、尾張経由させんの?三河から北設楽を抜けて飯田経由なの?
尾張は織田が健在だし、飯田経由も遠回りな上に難路で道が狭いから万単位で動かすなら
すっげえ時間掛かると思うし、そもそもそんなんで援軍貰えるようなら、信濃国人攻略に15年も
掛かってないし、川中島でも今川から援軍出てるはずでないか

651 :人間七七四年:2016/12/11(日) 12:26:09.05 ID:0D5yvaFz
三河から美濃ならそんな遠回りしないでも、普通に設楽から恵那
あるいは加茂から土岐でいいだろ。

652 :人間七七四年:2016/12/11(日) 12:30:09.31 ID:qEuScP7h
次スレタイは武田厨がホルホルするスレもしくは武田が西進しなかった理由を考察するスレにしとけよ

653 :人間七七四年:2016/12/11(日) 12:44:34.30 ID:WQ9DPiis
武田信玄の美濃進出を妄想するスレで良かろ
ここまでの議論、考察を見る限り軍事的にも外交的にも国力的にも西進はほぼ不可能だ

654 :人間七七四年:2016/12/11(日) 12:47:50.65 ID:dNuKOXoa
加茂からにしても土岐からにしても背後に織田、前方に斎藤のまま進軍するとか正気じゃねえな

655 :人間七七四年:2016/12/11(日) 12:51:26.38 ID:WQ9DPiis
それ以前に、愛知〜岐阜の山岳地帯は道路網が発達した今と違って前人未到のジャングル地帯だぞ
大軍が移動できるような立地じゃない

656 :人間七七四年:2016/12/11(日) 12:52:27.09 ID:7FnkTHrx
>>645
実際に他の4回は大規模合戦はしてないからなあ
第4回なら海津城にあのまま居座っとけば少なくとも先に動くのは兵糧が切れた上杉

657 :人間七七四年:2016/12/11(日) 13:05:14.02 ID:0D5yvaFz
>>654
品野寺部が今川側だから織田に関しては取りあえずは問題ないだろ
その取りあえずがどの程度の期間続くかは別問題だが

>>655
三河東美濃間のルートは勝頼が使ってたからルートは限られるけども
大軍が移動することは可能だろ
それで斎藤に勝てるかは別問題としても

658 :人間七七四年:2016/12/11(日) 13:13:32.09 ID:xGZtKSV7
>>646
史実では謙信が出家騒動起こしたりゴタゴタしていたのを好機と見て信玄が和睦破ったんだが?
つーか謙信が興味あるのは関東と北陸であり信濃に関しては信玄がちょっかいかけてこない限り動かない
信玄がちょっかいかけなければ謙信はたぶん長年の懸案だった北陸方面に進むだろうな

659 :人間七七四年:2016/12/11(日) 13:16:04.77 ID:WQ9DPiis
それは楽観的推測であり確証ではないと思うが

660 :人間七七四年:2016/12/11(日) 13:23:57.95 ID:0D5yvaFz
信濃は和睦で休戦状態になったとしても
謙信の関東出兵関係で北条と協力する必要あるから
結局はそこで2次後の和睦も破れたんじゃね

661 :人間七七四年:2016/12/11(日) 13:44:28.97 ID:Kflk37+W
三国同盟切るか謙信と結ぶか考える

662 :人間七七四年:2016/12/11(日) 13:57:18.74 ID:0D5yvaFz
謙信と結べるなら三国同盟切るもありかもね
斎藤や上杉攻めるよりはまだ義元攻める方が地理的には楽だろうし
それで勝てるかどうかは別問題だが

663 :人間七七四年:2016/12/11(日) 14:14:11.53 ID:qEuScP7h
義信を無視して今川の同盟切るとな
それ親父の二の舞になる可能性がクッソ高いぞ

664 :人間七七四年:2016/12/11(日) 14:18:18.41 ID:7FnkTHrx
義元存命中に南信できるなら三国同盟なんか結んでないでしょ

665 :人間七七四年:2016/12/11(日) 14:32:22.84 ID:dNuKOXoa
上杉と結べても援軍が来る可能性は限りなく低い上、武田単独の国力では今川に太刀打ちできない
そもそも信濃を侵した武田に上杉が気を許すと思えんのだが

666 :人間七七四年:2016/12/11(日) 17:08:20.25 ID:0cb/SIIJ
>>665
今川ってそんなに強大かね?
義元は桶狭間で撃たれるくらいだから軍事的な能力には欠けていたろうし、氏真も軍人としては無能だから、上杉と結べたら義元時代でも南進できたんじゃないの?

667 :人間七七四年:2016/12/11(日) 17:15:29.48 ID:7FnkTHrx
上杉と結んでもせいぜい不可侵くらいで援軍に来てくれるわけじゃないだろ
北条を牽制くらいはしてくれるかもしれんが
義元期、それも防衛戦なら確実に2万以上は動員するだろうし史実の駿河侵攻時みたいな調略も期待できないだろう

668 :人間七七四年:2016/12/11(日) 17:30:04.54 ID:Dw6/7GEm
>>666
義元の戦術評価が桶狭間一戦のミスだけってそりゃあんまりだろ。
氏真も桶狭間の混乱なければまだやれたと思う。
そもそも致命的なミス一つを挙げてsageるなら信玄の勝頼への権力移譲の明確化の失敗は致命的なミスで最低の戦略家と評価されるんやぞ

669 :人間七七四年:2016/12/11(日) 17:33:46.56 ID:Dw6/7GEm
信玄「跡継ぎは勝頼や」

信玄「でも勝頼には武田の通字の信はやらんで」

信玄「官位もなし、無位無官のただの四郎や」

信玄「おまけにその年の方針を決める重臣会議に勝頼は出席させへんで」

勝頼「うーんこの」

670 :人間七七四年:2016/12/11(日) 17:44:14.38 ID:3YgmNwOF
>>666
義元は三国同盟以前は北条武田向こうに回して
タメ張ってたんだから軍事能力に欠けていたって事は無い
義元が無能で今川が強力で無いのなら何のために三国同盟結んだんや

>>669
一応、信玄も死ぬ間際に勝頼に武田当主にふさわしい官位をくれてやってくれと義昭に懇願してる
義昭が官位を下す前にノブサマに追放されたんで結局、無位無官になってしまったが

671 :人間七七四年:2016/12/11(日) 17:47:49.97 ID:fRRqBTza
なんで貧しい信濃なんかに謙信が本腰入れて来るんだよ
まだ南出羽の方がましなくらい

672 :人間七七四年:2016/12/11(日) 17:59:21.31 ID:3YgmNwOF
そりゃ敵対勢力が本拠地の近くに居たら遠ざけたいと思うのは当然だろ
川中島から直江津までわずか50キロの至近距離なんだぞ

673 :人間七七四年:2016/12/11(日) 18:10:22.71 ID:dNuKOXoa
>>666
強大かねって、後北条の元になった勢力だからそりゃ強大だよ
今川に単独で挑んで勝ち抜けるなら信玄もわざわざ信濃みたいなショボい土地に
10年以上も固執する必要なんかないし、今川攻めたら塩に困ることないから
取れるもんなら取れてるよ

674 :人間七七四年:2016/12/11(日) 19:38:25.71 ID:0D5yvaFz
>>666
武田が西上野取って今川が三河失う1565年前後でようやく逆転するって感じかな

675 :人間七七四年:2016/12/11(日) 20:13:58.38 ID:m0nTQD0v
>>665 >>667
同盟相手としての上杉は、武田みたいに裏切って襲い掛かっては来ないけど、あまり頼りにもならないのは
北条と関東諸将、ボンバーマンとの件で明らか。

>>666
北条が横槍入れたとはいえ、氏真を家康と挟撃したのに駿河制圧にあれだけ手間取ったんだから、義元存命時
南進なんて無理ゲー。当主は戦死しなかったけど、信玄だって上田原と砥石で桶狭間級の大敗北してる。

676 :人間七七四年:2016/12/11(日) 22:05:43.04 ID:7hg0i2K7
>>672
北信濃に緩衝地帯さえあればいいだけで信濃を積極的に狙う理由なんてないだろ

677 :人間七七四年:2016/12/11(日) 22:11:38.77 ID:jI2FBr1e
緩衝地帯なんて作ったら北条ブチギレだぞ
当主を失った直後の今川でさえ北条に援軍を派遣してるのに緩衝地帯作って衝突を避けるとかw

678 :人間七七四年:2016/12/11(日) 22:17:46.61 ID:jI2FBr1e
北条は武田に牽制するよう要請している
実際信玄は北進して謙信の本拠を脅かした
武田の牽制が効いてから謙信は武田軍を叩くために武田領に侵攻して起こったのが第四次
少なくとも謙信が脅威とみなす行動をしなければ牽制じゃない
謙信が脅威とみなせば第四次川中島
脅威とみなされなかったら北条の要請を無視したことになる

679 :人間七七四年:2016/12/11(日) 22:19:52.54 ID:xGZtKSV7
>>677
一応将軍の意向で和睦したんだから北条にキレる理由はない

680 :人間七七四年:2016/12/11(日) 22:25:23.44 ID:7FnkTHrx
>>678
謙信を牽制して関東から撤退させればいいだけなら川中島で決戦をする必要は無いのだよね
第四次川中島だからってな

681 :人間七七四年:2016/12/11(日) 22:34:56.55 ID:HIXt9TnT
確か北条征伐にじゃまな武田を叩こうとしたのが第四次川中島だろ
決戦場が違っても上杉は武田軍にある程度の損害を与えるのが目的じゃないの?

682 :人間七七四年:2016/12/11(日) 22:36:24.65 ID:HIXt9TnT
>>679
ごめん
いつの和睦?
義輝が北条、武田、長尾に和睦を提案して蹴られたんじゃという認識しかない

683 :人間七七四年:2016/12/11(日) 22:40:25.35 ID:0D5yvaFz
つまり上杉北条武田で同盟結べばいいんやな

一応史実じゃ67年ぐらいに義昭が結ばせようとしたっけ
それを56年ぐらいにやれていれば。

684 :人間七七四年:2016/12/11(日) 22:49:49.64 ID:p2tWhhg3
兵を連れて上洛したり大軍で小田原城を囲んだりと
謙信を放置してたら天下取られるぐらいの危機感があったんだろう
この時期の謙信は後の信長みたいなもんだな

685 :人間七七四年:2016/12/11(日) 22:54:48.74 ID:Dw6/7GEm
上杉が納得するならな

686 :人間七七四年:2016/12/11(日) 22:54:55.73 ID:wcPHtxK3
>>679
将軍相手に戦ってた関東公方を擁する北条が将軍の命令だからってすんなり聞くと思うのは間違い

687 :人間七七四年:2016/12/11(日) 23:14:07.96 ID:jI2FBr1e
上杉を牽制すれば上杉対武田の決戦が行われるのは避けられないと思う

688 :人間七七四年:2016/12/11(日) 23:39:01.65 ID:3Q6c0HzE
>>683
謙信「上杉憲政と北信濃国人衆の領土返還が条件」

689 :人間七七四年:2016/12/12(月) 00:03:46.73 ID:VdB30I64
よく考えたら、1561年初頭に上杉謙信が北関東の大名をかき集めて関東遠征していた時、武田信玄は何してたんだ? 上杉謙信が出陣中で越後を留守にしてたのに、春日山を落とすチャンスと考えなかったのか?

690 :人間七七四年:2016/12/12(月) 00:06:38.88 ID:DOJ2LqYy
海津城作ったよ

691 :人間七七四年:2016/12/12(月) 00:07:13.20 ID:PfynPzdK
>>689
北条に援軍出すほか川中島に海津城をはじめとする城塞群造ってた

692 :人間七七四年:2016/12/12(月) 01:05:39.75 ID:PRfw5EEF
>>691
とってもじゃないけど美濃に侵入する余裕なんてないやんけ

693 :人間七七四年:2016/12/12(月) 02:10:37.11 ID:DOJ2LqYy
第二次河東一乱で今川と共に、北条を徹底的に叩き潰して、その後山内扇谷上杉を倒す(倒せないかも)
自力を底上げして北信を開始し、上野、信濃をとる(無理くせぇ)
長尾が出てくるが北条と本庄を調略し、長尾軍の戦力分散を謀り各個撃破する(無理)

694 :人間七七四年:2016/12/12(月) 03:38:34.04 ID:nYEwM7aa
http://i.imgur.com/rI2sOk0.jpg

695 :人間七七四年:2016/12/12(月) 04:39:27.78 ID:VdB30I64
武田信玄が生きているうちに、織田家で本能寺の変でも起きて織田信長が横死しないと無理ゲーかいな。

696 :人間七七四年:2016/12/12(月) 08:05:45.69 ID:xnnz17Bg
>>692
だからスレタイが示す時期は無理という結論がとっくに出ている
第二次川中島後も厳しいのもわかった
他の時期を考えなければここはもうオワコンスレであり、あとは惰性で信玄disっていくだけ

697 :人間七七四年:2016/12/12(月) 09:24:14.46 ID:nrvX8YW1
次のスレタイは「信玄がどうにかして美濃に侵攻するスレッド」とかでいいよ
時期指定してもダメでしたではアレだし

698 :人間七七四年:2016/12/12(月) 11:36:51.42 ID:pQb5twRS
何で次スレの話題が出るのかがわからん
要るか?

699 :人間七七四年:2016/12/12(月) 12:06:18.60 ID:lm2yK8zd
武田信玄が生きているうちに本能寺の変が起きて織田信長が横死したら、ではどう? これなら天下を取れるんじゃない?

700 :人間七七四年:2016/12/12(月) 12:12:30.92 ID:nrvX8YW1
どう考えても無理だから次スレいらないと思うけど、またこのスレタイで立てられても困るからさ

701 :人間七七四年:2016/12/12(月) 12:20:48.26 ID:NGn5OQ9L
「いつなら」武田信玄の美濃侵略が成功したか

702 :人間七七四年:2016/12/12(月) 12:25:34.91 ID:MjFr0e3u
だったら志賀の陣で戦死するか杉谷にぶっ殺されるかの方がより現実的

703 :人間七七四年:2016/12/12(月) 12:32:37.13 ID:VPsnP4cs
長尾晴景に隠居させられない程度に頑張ってもらうとか

704 :人間七七四年:2016/12/12(月) 12:37:04.26 ID:4d41AGOK
もし武田信玄がジャイアントロボだったら?

705 :人間七七四年:2016/12/12(月) 12:42:49.53 ID:aVgx8FRg
もし信玄が航空戦艦だったら?

706 :人間七七四年:2016/12/12(月) 12:50:18.27 ID:nWNWMRch
自演祭りじゃん
また多数派工作してんのね

707 :人間七七四年:2016/12/12(月) 12:57:45.04 ID:nrvX8YW1
つまり信玄厨はサイレントマジョリティだった…?

708 :人間七七四年:2016/12/12(月) 13:11:54.85 ID:4Lh7bW21
信玄厨は普通にノイジーマイノリティ

709 :人間七七四年:2016/12/12(月) 13:30:29.58 ID:lm2yK8zd
>>702
敵にやられて戦死だと、残された家臣がかえって団結して嫡子の信忠を盛り立てそうだから、そうなるとやはり武田信玄には無理ゲーになりかねない。

本能寺みたいに信長親子で死去してもらわないと。

710 :人間七七四年:2016/12/12(月) 14:15:44.84 ID:aVgx8FRg
信長が油断したのも
光秀が謀反を考えたのも
武田が滅びたからだからなあ

信玄が生きてるうちに本能寺は無理

711 :人間七七四年:2016/12/12(月) 14:26:58.35 ID:PRfw5EEF
次スレはこれだな
信玄の美濃侵攻はやっぱり無理でした

これで

712 :人間七七四年:2016/12/12(月) 14:52:49.50 ID:nrvX8YW1
武田が滅びたからってよりは謙信も元就も氏康も居なくなって、織田家の天敵がもう居ないもんなあ
信長の気の緩みから政変が起きたんだし

713 :人間七七四年:2016/12/12(月) 15:03:27.43 ID:dcWMJjLX
家督継いで以来謀反されっぱなしじゃん
単に人望が無いだけでしょ

714 :人間七七四年:2016/12/12(月) 15:14:03.10 ID:nrvX8YW1
家臣の妻から相談受けたり乞食の生活見てやったりとか、わりと人望はあると思うが
どちらかと言えば、チョロすぎて舐められてた感が

715 :人間七七四年:2016/12/12(月) 17:32:28.20 ID:Ti/GSxJF
>>700
困るって君が居座る理由がわからん

716 :人間七七四年:2016/12/12(月) 18:29:26.22 ID:3COHzopF
>>696
>第二次川中島後も厳しいのもわかった

別に厳しくないし
美濃は内ゲバ状態だし
その内ゲバが終わっても重臣の長井が離反するし
浅井ごときにやられているし
信玄なら楽勝だろ

717 :人間七七四年:2016/12/12(月) 18:55:21.23 ID:DOJ2LqYy
   ∩___∩
   | ノ      ヽ
  /  >   ● |
  |    ( _●_)  ミ <そんな餌に釣られないクマ♪
 彡、    |∪|   )  
/      ヽノ //   
ヽ|       /  
 |       /
 ヽ /  /
  / /ヽ
(´_ /ヾ_)

718 :人間七七四年:2016/12/12(月) 19:07:35.02 ID:imEk5Czq
1556年でも1560年でもそれ以降でも
上杉どうにかするのと北条に巻き込まれないようにするのがほぼ最低条件だからなー
それが何とかなってようやく美濃の勢力相手に勝てるかって話が始まるわけだ

719 :人間七七四年:2016/12/12(月) 19:17:57.95 ID:3COHzopF
実際信長が信清を討伐してからたった3年弱で美濃は織田に制圧されているし
信玄なら5年もあれば制圧できるはず

720 :人間七七四年:2016/12/12(月) 19:32:11.65 ID:2Jc0gn95
信濃に10年以上掛かったのに、くっそ狭い恵那峡通って5年で終わるわけ無いだろ
武田厨が殆ど国人が寝返ったと主張した三方ヶ原後の三河でも、信玄が没するまでの4ヶ月で
徳川に致命的なダメージも織田領への侵攻すらやれなかったんだぞ

721 :人間七七四年:2016/12/12(月) 19:37:03.68 ID:rU7ctbeW
そりゃ重病ですし

722 :人間七七四年:2016/12/12(月) 19:46:30.11 ID:3COHzopF
>>720
三方ヶ原後の詰めが甘かったのは認める
本来ならあのまま余勢を駆って浜松城を包囲すべきだった
信玄も病があったのもそうだが50を過ぎて判断が鈍ったのだろう
ナポレオンの晩年と同じだ

しかし第二次川中島後は働き盛りの30代だ
男として最も脂の乗り切った時代
全く勝ち目のない不毛な謙信との戦いより浅井ごときにやられていた義龍の方が勝算がある
そして美濃を制することはすなわち上洛への道を切り開くことにもなる

723 :人間七七四年:2016/12/12(月) 19:51:56.39 ID:mPAD5DO4
>>722
> 全く勝ち目のない不毛な謙信との戦いより

策略でも計略でも何でも使って勝てばいいじゃん
信玄は神なんだろ

724 :人間七七四年:2016/12/12(月) 19:52:58.90 ID:ubGKsik/
いや、無理だから
当時の武田には長期間美濃まで突っ込めるだけの国力が無い

725 :人間七七四年:2016/12/12(月) 20:06:41.59 ID:4Lh7bW21
>>722
浅井ごとき(2倍以上の敵を破り戦国大名としての地位を確立する)
名将信玄(1/3の敵に大損害を出す)

726 :人間七七四年:2016/12/12(月) 20:16:19.90 ID:2Jc0gn95
>>722
その30代の壮年期に信濃を治めるのに15年要してるんですが

727 :人間七七四年:2016/12/12(月) 20:28:27.86 ID:FOVJgcrA
武田の領国は甲斐信濃、東美濃、飛騨と60万石近いし
中濃の長井はもちろん今川の援軍も期待できる
一方斎藤は30万石程度で援軍は期待できない

728 :人間七七四年:2016/12/12(月) 20:30:19.83 ID:DOJ2LqYy
それ本気で言ってんの?w

729 :人間七七四年:2016/12/12(月) 20:34:32.45 ID:4Lh7bW21
いつの情勢だよ

730 :人間七七四年:2016/12/12(月) 20:34:49.35 ID:FOVJgcrA
斎藤の国力は30万石程度。周囲にも味方する大名はいない

731 :人間七七四年:2016/12/12(月) 20:36:20.91 ID:PRfw5EEF
時系列理解できてるのか?

732 :人間七七四年:2016/12/12(月) 20:38:53.73 ID:4Lh7bW21
ていうか簡単にできるなら信玄もやってるよ
信玄厨に限って信玄を馬鹿にする

733 :人間七七四年:2016/12/12(月) 20:43:00.32 ID:xnnz17Bg
信玄が美濃侵攻出来る?ケースを彼の人生から探ればいい。
ほとんどが一見して苦しいそうだが一応。桶狭間後は割愛

@天文19年(1550)、小笠原氏を追放した後
A天文22年(1553)、第一次川中島後
B天文23年(1555)、第二次川中島後
C永禄02年(1559)、信玄と名乗った頃
D永禄04年(1661)、斎藤義龍死亡後
E永禄07年(1664)、第五次川中島後
F元亀元年(1570)、信長志賀の陣中
G元亀03年(1572)、西上作戦

734 :人間七七四年:2016/12/12(月) 20:46:28.69 ID:imEk5Czq
長井離反して上杉とやり合う直前の1556年ぐらいだと
甲斐+信濃の7割程度か

735 :人間七七四年:2016/12/12(月) 20:57:11.24 ID:3COHzopF
>>723
残念ながら謙信は戦略的不利を戦術的勝利でひっくり返せるナポレオン級の天才なので勝利は難しい
実際史実では勝てなかった
一方義龍は格下の浅井ごときに苦戦する凡人なので勝ち目はある

ぶっちゃけ斉藤の軍事面は長井が担っていたので義龍本人の軍才は大したことない
中濃攻防戦の実質総司令官だったのも長井だったしな
その長井が離反した状態の斉藤など問題にならないわ

736 :人間七七四年:2016/12/12(月) 21:02:09.82 ID:Pd/Mc7/o
西上作戦の時に、織田家中で信長、信忠父子を殺すクーデターでもないと、武田信玄に天下取りは無理やな。

737 :人間七七四年:2016/12/12(月) 21:03:36.61 ID:4Lh7bW21
謙信がナポレオン級というのはネタ?

738 :人間七七四年:2016/12/12(月) 21:06:28.98 ID:Pd/Mc7/o
>>735
義龍はたった5年の治世だけど、道三がやった強権的な治世を改めたり、土岐旧臣をまとめ上げたりしている。道三を討ち取った手際といい、その手腕はバカにはできない。

政治的にも一色に改めたり、幕府との関係を強化したりしていて、決して愚鈍ではない。

何でも長井の功績にするのはどうかと思う。

739 :人間七七四年:2016/12/12(月) 21:11:08.27 ID:PRfw5EEF
調べてみると義龍は軍事ってよりも政治謀略が凄いと見えてくる
この時代かなり美濃はまとまってるし信玄では侵攻無理だろ
多分越後侵攻より厳しい

740 :人間七七四年:2016/12/12(月) 21:13:28.14 ID:57vt4aS6
いや軍才もあるよ
信長の侵攻を悉く退けてたり近江に侵攻して刈安尾を切り取ってるし

741 :人間七七四年:2016/12/12(月) 21:22:47.03 ID:2Jc0gn95
道三駆逐後はまとまってるから手出しは出来ないわな

742 :人間七七四年:2016/12/12(月) 21:24:09.47 ID:57vt4aS6
長井は義龍時代の書状では一回しか名前が出てこない程度の存在
義龍には全く重用されてない

743 :人間七七四年:2016/12/12(月) 21:37:06.43 ID:FOVJgcrA
中濃の有力者、長井氏が斎藤から離反して武田に通じてるのにまとまってるは無いだろ

744 :人間七七四年:2016/12/12(月) 21:56:23.21 ID:4Lh7bW21
武田と通じてる
≠武田の美濃支配を手伝う

745 :人間七七四年:2016/12/12(月) 21:58:36.77 ID:fcbMaoVX
当時、信濃攻撃時に、村上義清他諸々
上杉に助けを求めている。
「上杉に有利な条件講和(戦で有利にすすめた)」というなら、
下についた連中は次を求める。旧領回復を連呼して当たり前。
これを抑えるに
(当時無価値な)将軍の権威だの、(死んだ)義元の調停だのは物ともしない。
上杉の都合。損か得か、これに尽きる。

746 :人間七七四年:2016/12/12(月) 22:00:12.74 ID:57vt4aS6
長井隼人は義龍に対して離反と呼べるような明確な敵対行動なんか取ってない

747 :人間七七四年:2016/12/12(月) 22:28:32.33 ID:FOVJgcrA
主家と誼を通じず、隣接する勢力と誼を通じることを離反っていうんだよ

748 :人間七七四年:2016/12/12(月) 22:31:14.97 ID:GOhxSy9y
だったら恵那の遠山氏も信長に誼を通じてるから武田から離反してる。

749 :人間七七四年:2016/12/12(月) 22:37:02.90 ID:FOVJgcrA
それは両属、もしくは二股っていうの

750 :人間七七四年:2016/12/12(月) 22:40:51.69 ID:Pd/Mc7/o
主家に明確に反抗してないから、離反とまで見るのはどうかと思う。その程度で離反なら、室町時代に将軍の命令を拒否したりした奴らはみんな謀反人じゃん。

751 :人間七七四年:2016/12/12(月) 22:46:04.82 ID:8h3+tXDh
離反と謀反がごっちゃになってるな

752 :人間七七四年:2016/12/12(月) 23:21:03.84 ID:3COHzopF
>>739
そりゃ氏真とかも似たようなもんだろ

>>740
内ゲバで二正面作戦だった信長相手に攻勢に出られなかった時点で大したことない
軍事面では二代続いて長井に丸投げだったのが実情

753 :人間七七四年:2016/12/12(月) 23:32:36.00 ID:Pd/Mc7/o
>>752
何でも長井に丸投げするのはどうかと思うが。

美濃から尾張を制圧する場合、どうしても木曽川が厄介になる。内ゲバ起こしていても、あの大河を越えて攻め入るのは難しいと思うがね。ましてや美濃も道三との内ゲバの影響や処理はあったわけだし。

754 :人間七七四年:2016/12/12(月) 23:32:51.01 ID:57vt4aS6
そんじゃあ義龍時代に長井が行った軍事行動を具体的に列挙してみて

755 :人間七七四年:2016/12/12(月) 23:40:33.26 ID:FOVJgcrA
>>750
明確に反抗してたらそれはもはや謀反

756 :人間七七四年:2016/12/13(火) 00:23:41.47 ID:pNPCtyW3
義龍の代に織田と戦ったのが長井衛安
龍興の代に織田と戦ったのが長井道利

757 :人間七七四年:2016/12/13(火) 00:54:21.79 ID:eSeDXJEV
>>735
江戸時代より前は、

「斎藤さんだぞ」

ほぼ文字についてだけのブログ
http://tonan.seesaa.net/article/74943664.html
>「斎」は平安時代に書かれだした「齋」の略字である。
>それが江戸時代にさらに略され、別字の「斉」と字体が衝突したのだ。
>「斉藤」の「斉」は、「齊」の略字ではなく「齋」の略字だと思われる。

758 :人間七七四年:2016/12/13(火) 01:56:04.41 ID:TfyilUTK
2016年末歌番組出演一覧(抜粋)

                       |パフュ AKB SKE NMB HKT 乃木 欅  モモクロ Eガ モ娘 ベビメタ きゃり ピコ
------------------------------------------------------------------------------------------------------
TBS ハロウィン音楽祭 (10/31)  | ×  ○  ○  ○  ○   ○  ○   ×   ○  ×  ×   ○  ○ 

YTV ベストヒット歌謡祭 (11/17)  | ×  ○  × ○  ×   ○  ○   ×   ○  ×  ×   ○  ○ 
 
NTV ベストアーティスト (11/29)  | ◎   ○  ○  ○  ○   ○  ○   ×   ○  ×  ×   ○  ○ 

TBS 有線大賞  (12/05)      | ×   ○  ×  ×  ×   ×  ×   ×   ×  ×  ×   ×  ○ 

CX  FNS歌謡祭1日目 (12/07)  | ×   ○  ×  ×  ○   ○  ○   ○   ×  ×  ×   ×  × 

CX  FNS歌謡祭2日目  (12/14) | ×   ○  ○  ○  ×   ○  ○   ○   ○  ○  ×   ○  ○ 

EX  Mステ スーパーライブ (12/23)| ◎   ○  ×  ×  ×   ○  ○   ×   ○  ×  ×   ○  ○ 

TBS レコード大賞 (12/30)      | ×   ○  ×  ×  ×   ×  ×   ×   ×  ×  ×   ○  ○ 

NHK 紅白歌合戦 (12/31)      | ◎   ○  ×  ×  ×   ○  ○   ×   ○  ×  ×   ×  ? 

TBS CDTV年越しプレミア (12/31) | --  --  --  --  --   --  --   --   --  --  --    --  --

759 :人間七七四年:2016/12/13(火) 07:56:24.21 ID:0QZEZbZf
上杉に降伏して、北信の領地も全部返還して、関東管領の上洛の先触れになれば美濃攻めできるんじゃね?
同じ上杉の配下になれば帰ってきた村上に逆襲されることもないだろ。
上杉も織田も義輝派だから対立関係にないし、協力できるんじゃね?

760 :人間七七四年:2016/12/13(火) 08:17:31.62 ID:L0Q0zLvB
返還とか1%の可能性もない案はネタにもならんわ

761 :人間七七四年:2016/12/13(火) 08:25:29.76 ID:E/7nndb1
それぐらいやんないと難しいってネタじゃないの

762 :人間七七四年:2016/12/13(火) 10:37:47.70 ID:Mj1lS9P8
上杉に降伏したら北条と手切れして西進どころではないがな
そもそも桶狭間前なら関東管領ですらないという

763 :人間七七四年:2016/12/13(火) 11:07:39.24 ID:wi5m0k0p
そもそも北条と手を結ばずに今川と協力して潰したらよかった……。
河東戦争で今川と北条はやりあっていた。当時は上杉謙信もまだ当主に就任する前。
仮に当主になっても3年くらいは余裕あるからそれ考えると1553年から1555年くらいまでは余裕あった。
関東なら東美濃、信濃越後みたいに地形に困ることもない。
今川と組んで関東遠征したらよかったんじゃないの?
勿論、今川と関東を分け合って。
大義名分はそうだね。扇谷上杉家の敵討ちとか。親族だからいい名分でしょ。

764 :人間七七四年:2016/12/13(火) 12:44:16.64 ID:b6Qk0pM4
比較の問題で、巨大な勢力がまとめてるところより、信濃みたいに乱立してるところの方が攻めやすい
信濃優先するのは至って自然

765 :人間七七四年:2016/12/13(火) 12:47:13.14 ID:ty/V3b0n
当時の北条ってそんなに強大か? 一理あるような無いような。

766 :人間七七四年:2016/12/13(火) 14:13:24.64 ID:F1GwBK/x
関東に領地を持ったら謙信に攻められるんじゃない?

767 :人間七七四年:2016/12/13(火) 15:31:58.21 ID:7F1kzRGC
諏訪たち信濃衆よりはずっと強大です<北条

768 :人間七七四年:2016/12/13(火) 15:48:37.29 ID:E/7nndb1
分裂してる信濃国人にも手こずったのに北条なんか相手になるわけないだろう

769 :人間七七四年:2016/12/13(火) 16:16:20.28 ID:GY+UUh4c
>>733
とりあえず木曾氏の臣従(1555年)前は論外だろ?その後も遠山氏をどうするかが難題。
武田が主力を北信・駿河・西上野に向けた史実通りの展開で、遠山氏に完全家臣化を
要求しても承知はしない。大兵力を恵那郡に張り付かせて属国にするか、族滅するか。

>>759
成否が読めない美濃攻めのために北信を手放すなんて家中が納得しないし、謙信と話を
つけても、信濃に帰ってきた武田に恨み骨髄の国人衆が大人しくしているとも思えん。

770 :人間七七四年:2016/12/13(火) 18:26:09.36 ID:/InfUjTQ
>>733
Eは連動作戦である箕輪城攻略が1665年完了なのでそれまで動けない

771 :人間七七四年:2016/12/13(火) 19:08:28.28 ID:FysYK7eg
箕輪城って難攻不落なのだな

772 :人間七七四年:2016/12/13(火) 19:54:05.82 ID:S0AnI56w
上杉の配下になるなら、
北どころか信濃の大半はもってかれると思う
諏訪なんか天正壬午の乱で再興されちゃうぐらいなんだし
武田の圧力が離れたら、即ですよ。

773 :人間七七四年:2016/12/13(火) 19:55:12.37 ID:OhFs9XrO
>>770
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  \ ヽ  /         ヽ /
   \_,,ノ      |、_ノ

774 :人間七七四年:2016/12/13(火) 20:07:18.17 ID:S0AnI56w
元々は、今川、武田、上杉*2で北条ボコボコ包囲網をしようとしたらだな
上杉*2がボコボコにされてしまいまして
蹴るなら弱いやつの法則で今川、武田、北条同盟になりますた。
これはどうにもならんぞい

775 :人間七七四年:2016/12/13(火) 20:46:00.79 ID:jOWsfa74
それで武田、北条が上杉(謙信)にボコボコにされてたら世話ないわ

776 :人間七七四年:2016/12/13(火) 21:06:54.54 ID:7F1kzRGC
どの時期であっても結局上杉謙信の存在が重くのしかかるんだよな

777 :人間七七四年:2016/12/13(火) 21:09:00.56 ID:OhFs9XrO
今川を脱落させた信玄が悪いよ信玄が

778 :人間七七四年:2016/12/13(火) 22:12:10.42 ID:5cHJvBJN
謙信は自領の安全保障の為に出陣したわけで二次の川中島の和睦さえ冒さなければ来ないよ

779 :人間七七四年:2016/12/13(火) 23:08:12.36 ID:OhFs9XrO
などと供述しており

780 :人間七七四年:2016/12/14(水) 00:13:13.82 ID:HPuddnbI
などと供述しており

781 :人間七七四年:2016/12/14(水) 07:44:21.87 ID:B6CVGLcW
>>769
や、だから北信の領主も武田も等しく上杉の家臣になれば、逆襲してきたら上杉に言いつければ済む。
家臣同士の争いになるから、主君として仲裁してくれるだろ。

782 :人間七七四年:2016/12/14(水) 08:18:09.04 ID:/LpIg0S9
一戦もせず降りました^^なんて言ったら北信濃どころか、諏訪小笠原木曽とかも離反しそうだけどね
武田の宿老とか、義信立てて晴信追放するだろ

783 :人間七七四年:2016/12/14(水) 08:46:06.46 ID:spLKfIHa
もう何の為に美濃攻めるかわかんねぇなw
まさに本末転倒。

784 :人間七七四年:2016/12/14(水) 09:26:48.69 ID:VtAZ5A9+
晴信「美濃を攻めるため、甲斐を長尾に譲るわ」
家臣一同「!?」

785 :人間七七四年:2016/12/14(水) 12:10:16.55 ID:oQJP+Apa
上杉謙信にとっての北信濃は、中国にとっての北朝鮮と同じ

786 :人間七七四年:2016/12/14(水) 12:21:12.51 ID:4URgUs4n
>>774
そもそも北条がW上杉を叩けたのは今川が手を引いたからだろ

787 :人間七七四年:2016/12/14(水) 16:20:23.29 ID:lJX8FcMw
信玄の美濃攻めの最大の障害は信長や義龍ではなく謙信だな
なんとか謙信を暗殺できないものか忍者とか使って

788 :人間七七四年:2016/12/14(水) 17:06:25.65 ID:Fuy/Ygfs
えっ、義龍だろ…
正気かよ

789 :人間七七四年:2016/12/14(水) 17:32:53.31 ID:EILeTEVH
>>787
謙信が死んだら普通に日本海へGOだろ

790 :人間七七四年:2016/12/14(水) 17:52:26.80 ID:HPuddnbI
義龍じゃなくて信長じゃね
そこまで美濃に手を出すことなんて忙しすぎて無理だったから

791 :人間七七四年:2016/12/14(水) 19:05:26.78 ID:zrllQakn
上杉にとっては信濃そのものが不毛な朝鮮半島みたいなもん

792 :人間七七四年:2016/12/14(水) 20:06:34.74 ID:mGQiG0B/
仮に謙信が南下しない、つまり信濃や関東に介入しないと仮定して。

その場合、義龍とガチでやりあわないといけないが、信玄に勝ち目あるかね? 自分としては義龍の急死後にすぐ攻め込むのが一番と思うが。

793 :人間七七四年:2016/12/14(水) 20:31:04.86 ID:oQJP+Apa
義龍が急死した時、謙信は関東を蹂躙中やしなぁ

794 :人間七七四年:2016/12/14(水) 20:42:30.11 ID:ngAx32OW
織田も南から攻め込んでくる
一番美味しい西濃を織田に抑えられて
大して旨味もない東濃のいくつかの城を落として終わりじゃねーの

795 :人間七七四年:2016/12/14(水) 20:48:12.49 ID:mGQiG0B/
>>794
尾張と西美濃の織田信長くらいなは、まだ武田信玄が力は優ってない?

796 :人間七七四年:2016/12/14(水) 20:54:00.86 ID:zmzucgWA
攻めてこないと仮定しても備えは置く必要あるから兵力足りません

797 :人間七七四年:2016/12/14(水) 20:58:48.91 ID:ngAx32OW
兵站が伸びきってるから長期美濃に駐留できんよ
信長に西濃抑えられたらそこまで突っ込める余力は武田には無い

798 :人間七七四年:2016/12/14(水) 21:09:46.87 ID:oQJP+Apa
謙信が関東で荒ぶってなければ、義龍死後に軍事介入してたかもね
義龍死亡の情報を聞いたとき信玄はどう思ったのだろう

799 :人間七七四年:2016/12/14(水) 21:13:43.39 ID:zmzucgWA
越後に謙信の本隊が留まってるのに東美濃なんて糞田舎に出兵しろと?

まさに天才

800 :人間七七四年:2016/12/14(水) 21:33:14.92 ID:4QUHCx94
また兵站とか言い出す始末w

801 :人間七七四年:2016/12/14(水) 21:36:12.26 ID:theVPjYu
>>792
義龍など内ゲバ状態の尾張に何もできず格下の浅井に押される単なるでくの坊
長良川で道三に勝てたのも長井がいたから
実際長井がいなかった森部と十四条では信長に惨敗している

802 :人間七七四年:2016/12/14(水) 22:01:37.86 ID:zrllQakn
東美濃はとっくに武田の勢力圏になってる。東美濃を経由して飛騨なんて
中濃以上のド田舎に何度も侵攻してら

803 :人間七七四年:2016/12/14(水) 22:04:44.29 ID:ONxsXBTz
名将信玄(1/3の敵に大損害を出す)
格下の浅井(2倍以上の敵を破り戦国大名としての地位を確立した)
あれ?

804 :人間七七四年:2016/12/14(水) 22:09:07.50 ID:zmzucgWA
糞田舎の東美濃と糞田舎の飛騨への侵攻、おめでとうございます!

805 :人間七七四年:2016/12/14(水) 22:11:49.74 ID:RlPVSBEJ
勢力圏って便利だな

806 :人間七七四年:2016/12/14(水) 22:23:44.22 ID:ONxsXBTz
名将信玄(打倒織田とか言いながら格下の徳川に手こずる)
格下の浅井(寡兵で信長本陣を脅かす)
あれ?

807 :人間七七四年:2016/12/14(水) 22:27:19.41 ID:zmzucgWA
勢力圏って言い始めたら織田の勢力圏がやばい事になってしまうやないか!

808 :人間七七四年:2016/12/14(水) 22:28:40.09 ID:e+BcYJVa
東濃が武田の勢力圏だと斎藤の勢力圏にも東濃が含まれるという

809 :人間七七四年:2016/12/14(水) 22:34:48.54 ID:theVPjYu
>>806
>寡兵で信長本陣を脅かす

これ徳川のデマだから
本当に浅井が精強なら小谷城の戦いのとき朝倉の後詰が来た時点で打って出たはず

810 :人間七七四年:2016/12/14(水) 22:35:28.43 ID:3/EZxyQB
斎藤は恵那郡や土岐郡への影響力は微弱だった様子。出兵も全くしていない。

811 :人間七七四年:2016/12/14(水) 22:39:50.01 ID:zrllQakn
>>808
東美濃に斉藤に従属してる国人がいたなんて初耳
具体的に誰?

812 :人間七七四年:2016/12/14(水) 22:42:29.55 ID:zQ5saJL1
例えば、木曽氏や三木氏や武田氏に対して遠山氏が戦っているけれど、
斎藤氏の介入は全く記録に無い。
逆に西濃では浅井氏の侵攻に対し斎藤氏は頻繁に出兵している。

813 :人間七七四年:2016/12/14(水) 22:44:08.94 ID:theVPjYu
だいたい内政はともかく軍事面で義龍が有能ならせっかく手下になった岩倉織田氏を見捨てたりせんだろ
上手く行けば浮野の戦いで信長を殺せていたかも知れん

814 :人間七七四年:2016/12/14(水) 22:45:35.03 ID:e+BcYJVa
>>809
十一段崩しは創作だけど本陣が脅かされたのは事実じゃなかった?

815 :人間七七四年:2016/12/14(水) 22:51:20.27 ID:KuDQgL+r
>>810
道三時代に出兵してるだろ

>>812
信玄自身が斎藤織田連合の苗木攻めに備えるために伊那衆動員してるじゃん

816 :人間七七四年:2016/12/14(水) 23:33:08.47 ID:zmzucgWA
東美濃の豪族等からみたら武田、斎藤の介入招きたくないからどっちにも良い顔してるだけだろ
そして両者ともこんな不毛の地に金も兵も割きたくないから在地の領主に管理放り投げ

そもそも武田が西進しようと思ったら北条か長尾のどちらかが敵になるのにどうやって西進すんの?
腰据えて美濃を攻略なんて出来っこないし、そんな状況で東美濃の連中が旗色を鮮明にするとはとても思えない
結局周りの状況の整理を完了せずに次の目標に動こうとするからそれは無理ってなって詰んでるじゃん

もっとも、その状況の整理がきつすぎるんだけどね。

817 :人間七七四年:2016/12/14(水) 23:36:19.03 ID:e+BcYJVa
信玄が北進を諦めたら当然謙信の矛先は北条になる
謙信が北条と本格的に衝突したら当然武田も巻き込まれる

818 :人間七七四年:2016/12/14(水) 23:37:11.92 ID:theVPjYu
>>814
織田方の武将で死んだのは一人もいないので嘘

819 :人間七七四年:2016/12/14(水) 23:41:33.46 ID:zrllQakn
>>815
具体的に東美濃で斉藤に従属してる国人は誰?
有力者の岩山は既に武田に通じ軍事的な協力までしてるけど

820 :人間七七四年:2016/12/14(水) 23:43:13.68 ID:e+BcYJVa
そうだったんだ
まあ803のやつは揺るがない事実
名将信玄(1/3の敵に大損害を出す)
格下の浅井(16歳で2倍以上の敵を破り戦国大名としての地位を確立した)

821 :人間七七四年:2016/12/14(水) 23:53:44.94 ID:theVPjYu
>>820
浅井は斎藤と六角の二正面で戦っていたのに押されていたんだから
長井抜きの義龍が大したことないのに変わりはない
自軍の何倍もあった一向一揆勢を散々打ち破った謙信と戦うより勝算はある

822 :人間七七四年:2016/12/15(木) 00:21:26.64 ID:/9mo+c66
>>821
義龍も織田と浅井の二正面なんだけどな
そうすると
格下が割拠する信濃制圧に10年もかけ、大義名分もなにもない信玄
信長と長政という名将に二正面作戦を強いられながら大きな敗北をしなかった義龍
格上相手に二正面作戦を強いられながら斎藤に優勢だった浅井(織田と同盟を結ぶ)
桶狭間で後顧の憂を断ち大義名分を持つ織田
これだと中濃、西濃は織田、東濃は織田と武田の勢力圏となりそうだな
あれ史実と変わってなくね?
あと信玄が北信濃から手を引いたら長尾対北条が早まるだけだと思うけどそのへんの対策は?

823 :人間七七四年:2016/12/15(木) 00:34:09.35 ID:PgYWzvVr
>>822
尾張は絶賛内ゲバ中で二正面じゃないぞ?
しかもせっかく手下になった岩倉を見捨てるし

>あと信玄が北信濃から手を引いたら長尾対北条が早まるだけだと思うけどそのへんの対策は?

信玄が和睦を一方的に破るまで出家騒動とかやらかしていたからそこら辺はわからんとしか言いようがない
ひょっとしたら高野山から帰ってこないかも知れん
あと謙信が本格的に関東に介入するようになったのは義元戦死が大きいし

824 :人間七七四年:2016/12/15(木) 00:34:49.30 ID:KFCx2m5m
>>822
史実でも信玄実はちょっかい出してたんじゃね?という疑問がわいてきた

825 :人間七七四年:2016/12/15(木) 00:48:50.18 ID:/9mo+c66
>>823
まあ謙信については予想がつかないから関東出兵については史実通りに行くとして
小勢力が割拠してる信濃制圧に10年かけて謙信の介入を招いたわけじゃん
纏まった勢力がある美濃に本格的に進出する前に織田浅井が美濃攻めを始める可能性は高い
あと信玄はその頃対謙信に忙しくなるので例え史実以上に東濃で影響力を強めていてもいざ大義名分がある織田がくれば織田に通じる奴は多くいる

826 :人間七七四年:2016/12/15(木) 00:56:47.73 ID:/9mo+c66
まず信玄が本格的に美濃進出が行えるのは木曽降伏の翌年の1556年から謙信の関東進出始まる1558年まで
また第二次川中島で復帰した国人衆は反武田だし村上領回復という大義名分が謙信にある限り全力で美濃に出兵はできない
2年で全力も出せないで美濃に進出なんて不可能

827 :人間七七四年:2016/12/15(木) 04:45:23.20 ID:r9CNMNnF
>>818
坂井久蔵とか死んでなかった?

828 :人間七七四年:2016/12/15(木) 04:52:05.34 ID:r9CNMNnF
>>815
斎藤織田連合っていつの時代?
もう少し詳しくお願いします。なんの史料?

829 :人間七七四年:2016/12/15(木) 04:54:16.61 ID:siCYWzut
>>827
坂井が母衣衆ならそういう(本陣が脅かされる)想像も出来るけどな

830 :人間七七四年:2016/12/15(木) 12:05:13.49 ID:YLFBQlft
斎藤義龍とガチバトルした場合、武田信玄に勝ち目あるのかね?

武田軍は川中島と同じくらいとして1万8000。斎藤軍は長良川で義龍が1万7000は集めてるから、国をまとめてる義龍なら2万はいけるか? はっきりいって兵力からして負けてるか互角では?

831 :人間七七四年:2016/12/15(木) 12:15:34.78 ID:KFCx2m5m
>>826
西上野の長野降伏が1556年だし1557年じゃね
兵数足らんだろ

832 :人間七七四年:2016/12/15(木) 12:18:01.78 ID:HxjHNwpm
東濃にそれだけの規模で合戦できる場所はあるのだろうか

833 :人間七七四年:2016/12/15(木) 12:29:33.22 ID:YLFBQlft
>>832
山岳戦じゃないの? 武田軍はもともと甲斐に信濃と山岳戦は得意だし。

834 :人間七七四年:2016/12/15(木) 13:34:33.12 ID:3cDvxweL
山岳戦なら1万いればいいはず
本城攻める時だけだよ兵がたくさんいるのは

835 :人間七七四年:2016/12/15(木) 13:52:53.56 ID:KFCx2m5m
東濃はまだしも中濃から先は流石に数が無いと無理だろ

836 :人間七七四年:2016/12/15(木) 14:40:16.90 ID:cTHjvI3r
お前らも東濃来ると分かるけど、多治見以西に進出するなら、斎藤か織田と平原で野戦になる。
史実で武田が行ったのは、信玄が高野口(瑞浪市)、勝頼が明智(恵那市)までだが、どちらも谷間。

837 :人間七七四年:2016/12/15(木) 18:46:32.82 ID:1y/L3cwp
東美濃なんて労多くして功少ない土地にムキになるなよ( ˙3˙)
そもそも大軍率いて東美濃から西美濃に入れるなら信玄が西上の時に入るんじゃないのぉ?

838 :人間七七四年:2016/12/15(木) 19:03:28.01 ID:pe6VJRK+
音速丸さんの言うとおり本当にそれ

839 :人間七七四年:2016/12/15(木) 20:20:21.57 ID:eYP3Eil3
>>828
>斎藤織田連合っていつの時代?
道三時代

1555年(比定)9月27日木曽宛晴信書状
苗木遠山氏の高森城を斎藤織田に奪取されるのを防ぐため義康動員して
高森城支援させてる
また書状内で今川に対しても織田斎藤両者が敵対していると表現している

伊那衆の動員と言うのは
1555年(比定)8月18日秋山室住宛晴信書状
斎藤氏の攻勢に対し現在の備えでは危険なので、大井氏を増援とし
伊那衆の動員が不十分だから秋山室住にもっと兵を出せと言っている

でこの時期
1555年9月16日義元判物
今川に対し9月初旬?北三河で岩村足助鱸広瀬が小渡に砦を築こうとする
今川は広瀬氏を7日に破って、その他に9月7日8日明智にも損害を与えている

840 :人間七七四年:2016/12/15(木) 20:20:48.83 ID:Tt4fzuPR
>>830
斎藤は中濃の有力者、長井が離反し武田に通じてる
あと西進に行き詰まってた今川の援軍も武田にはある

841 :人間七七四年:2016/12/15(木) 20:36:40.56 ID:Yh6UgIFi
>>839
それだと、苗木遠山、木曾義康、武田信玄、今川義元vs斎藤道三、織田信長か。

凄い豪華な面子だね。

842 :人間七七四年:2016/12/15(木) 20:39:33.63 ID:ED1q7B6D
だから今川に何のメリットも無いのに
なんでわざわざ山岳密林地帯を通る負担までして武田を援護せにゃならんのだ

843 :人間七七四年:2016/12/15(木) 20:46:26.19 ID:3m34d61X
839読んで842読むと間抜けで笑える

844 :人間七七四年:2016/12/15(木) 20:47:00.43 ID:1y/L3cwp
また今川援軍ニキ来たの?

845 :人間七七四年:2016/12/15(木) 20:52:47.01 ID:Tt4fzuPR
>>842
同盟結んでるから。とりあえず839を読めよ

846 :人間七七四年:2016/12/15(木) 20:53:27.13 ID:r7CpT9bL
信玄の天下統一に
今川の滅私奉公は欠かせないからな

847 :人間七七四年:2016/12/15(木) 20:55:10.65 ID:PgYWzvVr
>>842
謙信が関東侵攻してきたとき今川は援軍出しているぞ?
それこそ何のメリットもないのに

848 :人間七七四年:2016/12/15(木) 20:56:34.82 ID:ED1q7B6D
>>839は道三時代の話だろ
道三が殺されて織田斉藤は手切れになってるんだから今川には何のメリットも無い
それどころか織田と敵対してる斉藤をわざわざ攻撃して
間接的に織田を助けるような真似を今川がする訳ないだろう

849 :人間七七四年:2016/12/15(木) 20:58:07.06 ID:1y/L3cwp
同盟結んでるから援軍出すのは当たり前って思想が本気でやばい

850 :人間七七四年:2016/12/15(木) 20:58:46.64 ID:cTHjvI3r
北三河を支配したり、瀬戸方面から尾張を狙ったりするなら、恵那郡は
友好的勢力が押さえてないと厳しい。石高がショボくても。

851 :人間七七四年:2016/12/15(木) 21:01:00.12 ID:KFCx2m5m
ゲーム脳だなあ
援軍は拒否される可能性もあるわ

852 :人間七七四年:2016/12/15(木) 21:07:19.46 ID:Tt4fzuPR
今川の尾張侵攻は行き詰まってたし美濃からの武田の援軍なしには
戦況は好転しない。今川が援軍を出す理由は十分

853 :人間七七四年:2016/12/15(木) 21:07:21.94 ID:eYP3Eil3
苗木除く岩村明智遠山などの三河に近い東美濃勢力連合と北三河連合で今川と敵対
そのため今川は美濃にも攻撃している
で、この後9月14日には大給松平氏によって天野親子が負傷する敗戦となる

>>841
この時期は第二次川中島の最中
信玄は積極的には動けない

854 :人間七七四年:2016/12/15(木) 21:08:34.19 ID:QrG31bAj
そもそも、桶狭間が始まる前の今川と武田は同盟関係にあるが、実際はどちらのほうが国力、政治的立場、家柄とかは上なの?

855 :人間七七四年:2016/12/15(木) 21:09:14.73 ID:pe6VJRK+
武田厨の韓国人並のホルホル脳はなんとかならんのか
膿んでるんじゃないの?

856 :人間七七四年:2016/12/15(木) 21:14:08.65 ID:ED1q7B6D
大高、鳴海を押さえて敵の織田家中は絶賛内戦中の笑いが止まらない状況の今川が
尾張侵攻に行き詰ってたとかどこの平行世界のお話ですか

857 :人間七七四年:2016/12/15(木) 21:24:47.11 ID:pe6VJRK+
・国力
武田は甲斐、信濃の一部だが山岳地帯ゆえに国力は乏しい
今川は駿河遠江の他、従属関係にある松平の東三河と三国に渡る
・政治的立場
今川と後北条は武田と敵対、のちに花蔵の乱を制した義元と晴信の姉と婚姻同盟
→北条と武田は敵対していた為に北条は手切れと認識、今川と敵対する
→今川内乱→後北条が河東占拠
→武田と後北条と同盟するが、結局は武田は今川の盟約を重視し後北条と敵対
いろいろあって三国同盟へ
・家柄
両家とも鎌倉時代から所縁の良家

持ちつ持たれつ的な関係だけど、わざわざ美濃まで今川が援軍くれるかと言えば疑問

858 :人間七七四年:2016/12/15(木) 21:28:38.48 ID:eYP3Eil3
1556年に入ると2月28日保久大林合戦で今川方の松平忠茂が戦死
3月には織田と野寺原合戦、菅沼奥平も離反と今川の苦境は続く
4月に入ると道三死亡で状況は一変して一気に今川有利になっていって遠山一族も武田今川に従属?
また1557年正月2日下条宛晴信書状によると
1556年冬(おそらく今川の援軍として)三河武節谷攻めしている

ただ1558年に入るとまた北三河で反乱岩村遠山氏も離反して敵対している
信長が信勝倒し浮野で勝利し信清味方につけるなど尾張情勢の変化や
第三次川中島で信玄が越後に気を取られるようになったことも影響しているのかもしれない

859 :人間七七四年:2016/12/15(木) 21:30:10.64 ID:s29g567T
>>848
義龍は子分になった岩倉を見捨てるようなアホでどうしようもない奴だぞ?
こんな奴を攻撃しようがしまいが信長の尾張統一に支障などない
むしろ信玄が義龍の代わりに東濃方面から岩倉を援助する展開もありうる

860 :人間七七四年:2016/12/15(木) 21:36:10.40 ID:eYP3Eil3
遠山氏は1558年5月の時にも三河に出陣して名倉で今川と戦っている

今川からしても東美濃勢力は邪魔だったと思う

861 :人間七七四年:2016/12/15(木) 21:40:58.41 ID:1y/L3cwp
>>859
信玄は調略した北条や本庄を見捨てるあほだけどなw
謙信出家騒動に介入もできないとかいい始めたらきりがないだろ

862 :人間七七四年:2016/12/15(木) 23:12:49.86 ID:Tt4fzuPR
桶狭間の何年前に鳴海、大高城を今川がとったのか知らないのか
笑いが止まらないどころか前線が何年たっても前に進んでないのに

863 :人間七七四年:2016/12/16(金) 00:45:30.18 ID:PUD30sUv
信玄厨の脳味噌だからね仕方ないね

864 :人間七七四年:2016/12/16(金) 04:39:55.93 ID:5fe9PVCC
>>862
今川が尾張に対して長いこと行き詰ってたのは、その通りだと思う。
でもそこで>>852の思考は飛躍してると思うんだ。
現に永禄3年には義元が尾張に侵攻してる訳で、桶狭間合戦と言う史実を知ってる俺らは失敗と言えるが
あれを信長の計画的・必然的な勝利とでも思わない限り、あの侵攻を無茶とは言い切れまい。

信玄の美濃侵攻そして尾張への援軍を期待する夢想など義元がするとは思えんな、ちょっと馬鹿にしすぎ

865 :人間七七四年:2016/12/16(金) 08:58:48.51 ID:NF+UEdcU
>>862
今川は確かに大高・鳴海だけでなく蟹江、品野等と尾張各所を侵食したまでは良かったが、
村木砦を奪回されたり、大高・鳴海を付城で包囲されたりしてもすぐに後詰できなかった。
それほど優勢ではなかったし、桶狭間の尾張攻め時の目標も上洛どころか、大高・鳴海の
救援と西三河支配安定で、むしろ信長が誘出撃滅を狙った説もあるくらい。

尾張の内紛も、信行謀殺後の大勢は定まっていたし。

>>859
犬山の織田信清が信長に負けた後に甲斐へ亡命しているから、信玄も東濃だけでなく北東尾張に
外交的な働きかけは色々してはいたんだろう。

866 :人間七七四年:2016/12/16(金) 12:25:14.32 ID:Bq6HsgmF
武田に美濃入してもらわないと今川はどうにもならないな

867 :人間七七四年:2016/12/16(金) 15:42:56.57 ID:J79PYbm3
まじかよ今川最低だな!

868 :人間七七四年:2016/12/16(金) 15:43:44.54 ID:J79PYbm3
っで?今川は武田に援軍要請したの???wwww

869 :人間七七四年:2016/12/16(金) 16:04:53.70 ID:J+BNR9V5
だからな、当時の武田信玄に美濃に侵攻できるような余力あるの? 北に長尾がいる。美濃には義龍がいる。東美濃なんか支配しても旨味0。石ころを増やしたようなもの。

武田信玄が美濃中央から西部に侵攻するなら義龍との衝突は避けられないし、斎藤は最低でも1万は軽く動員できるのに、勝ち目あるの?

870 :人間七七四年:2016/12/16(金) 18:54:11.36 ID:IMfn+9Lg
>>869
長井のいない斎藤など20万石程度で二正面作戦だった浅井に押される程度の雑魚

871 :人間七七四年:2016/12/16(金) 19:20:49.77 ID:gl/VSyjC
ふーん、で、その斎藤に対して史実で武田はどこまで侵攻できたの?

872 :人間七七四年:2016/12/16(金) 19:40:01.84 ID:j1wb0kl1
長尾と和睦したら長尾は絶対攻めてこない
今川は武田の美濃攻略に兵を出すは当然の義務
北条と長尾の対立は無視出来る

うーん…この

873 :人間七七四年:2016/12/16(金) 19:43:23.00 ID:L7bk0fSS
>>864-865
別に行き詰ってはおらんだろ
確かに尾張内戦が終結する前にノブサマを潰せなかったり
大高鳴海に攻勢かけられたりしたのは誤算だっただろうが
思うように尾張侵攻が進まない程度の認識だったハズ
桶狭間の時でも服部左京を寝返らせて伊勢湾封鎖させてるし
大高城の救援にも成功してるじゃん

>>869
軍事的には兵力不足、上杉に対する備えの点から無理
外交的には斉藤への攻撃は間接的に今川の対織田戦に不利益になるし
かつ謙信の関東入りで武田も巻き込まれるから無理
国力的にも行軍に向かない山路を200キロ以上踏破しての長期遠征など無理

と、1550年代後半から60年代前半の美濃入りは無理だと結論が出ている

874 :人間七七四年:2016/12/16(金) 20:14:50.39 ID:zmG2Hcpw
>>868
三河への援軍要請はした
その要請に応えて武田は三河に出兵した

875 :人間七七四年:2016/12/16(金) 21:31:28.16 ID:+jxclxk8
現実>>839>>858が無理無理結論派の確信を軽く超えてて笑える。
これは、現実が奇異なのか、想像が稚拙なのか・・・

876 :人間七七四年:2016/12/16(金) 21:48:30.92 ID:j1wb0kl1
それは本格的な侵攻・防衛なのか牽制なのか?
みりゃわかるだろ

877 :人間七七四年:2016/12/16(金) 21:59:29.25 ID:IMfn+9Lg
謙信とは和睦
北条と謙信との戦いは本格化してない
今川の援護が期待できる
斎藤はほぼ孤立状態
中濃の有力者で斉藤の実質的軍事担当の長井が離反し信玄に通じる
国力が半分以下で他でも戦っていた浅井に押される義龍は軍事的無能
武田の国力は少なくとも50万石はあった
のちの出来事から信玄が犬山の信清などとも関係があった可能性が高い

これだけ有利な条件が揃っているのに無理だと?

878 :人間七七四年:2016/12/16(金) 22:13:37.41 ID:9ZI0SkcQ
実際無理だったじゃん

879 :人間七七四年:2016/12/16(金) 22:22:24.28 ID:Bq6HsgmF
それだけ北信濃のさきの上越が欲しかったんだろ
あれだけ戦に明け暮れた謙信が莫大な遺産を残したように上越の湊は魅力的

880 :人間七七四年:2016/12/16(金) 22:24:05.69 ID:zmG2Hcpw
史実じゃ上杉の問題あったから美濃に関しては長井支援して東美濃に影響及ぼすで終わったからなー
1561年には義龍死亡で長井が斎藤家に戻るし
桶狭間の結果今川が衰退して北三河が離反の動きをするようになるし

881 :人間七七四年:2016/12/16(金) 22:24:07.45 ID:L7bk0fSS
どんだけ楽観的観測だよ
そんな都合のいい案件を根拠にして遠征なんぞ口にしたら
それこそ家臣が義信担ぎ出して追放されるわ

882 :人間七七四年:2016/12/16(金) 22:26:34.90 ID:j1wb0kl1
信玄が仕掛けるばかりの妄想で仕掛けられる事を全く想定してないじゃんw
仕掛けられる事を想定して動くから大規模な動員や遠征は難しい訳で。
誰も彼も思いのまま動かせる訳じゃねぇよw
そして動きもしないんだよ現実はw
現にリアルでは頼りにしてた朝倉には帰られて激おこしてるの忘れたのか?w

883 :人間七七四年:2016/12/16(金) 22:30:57.87 ID:L7bk0fSS
常に最悪の状況を想定してそれに対処できる見通しが立ってから作戦行動に移すのが指揮官の責任だからな
羅列した要件が裏切られた場合どうするつもりなのか
それが説明できない限り、遠征を口にしても家臣は納得しない

884 :人間七七四年:2016/12/16(金) 22:35:04.68 ID:zmG2Hcpw
まあ実際義龍時代は斉藤家外交的にも孤立してはいるから
美濃攻めに完全に専念出来るなら話は変わってくるんだろうけど

885 :人間七七四年:2016/12/16(金) 22:39:18.47 ID:L7bk0fSS
世情は刻一刻と変化するもんだぜ
何かの拍子で斉藤が周辺諸国と和解、援軍が雲霞の如くやって来るなんて事も絶対に無いとは言い切れまい

886 :人間七七四年:2016/12/16(金) 22:43:22.73 ID:L7bk0fSS
あとひとつ。美濃侵攻にあたって大義名分はどうするんだ??
何の名分もなく攻め込むような真似は如何に信玄と言えどもできんだろ

887 :人間七七四年:2016/12/16(金) 22:59:13.05 ID:5fe9PVCC
>>877
謙信とは和睦・・
要は停戦状態であり、北条や今川と違い同盟してるわけじゃないので戦時体制は解けない
上のレスでさんざん「謙信から和睦は破らない」と言うのがいたけど、それは現代の彼のイメージから見た論。
彼は守るから他へ全力じゃー、なんて馬鹿な大名がいるわけない。また北信濃国人衆の信頼も遠のく。

北条と謙信との戦いは本格化してない・・
今川の援護が期待できる・・
今川は援軍出すだろうと言う意見を多く見るが、確かに要請すれば出すだろうな。俺はその規模には疑問点もあるが。
しかし史実では1557年に信玄が「北条の要請」に応えて西上野に侵攻してる。

北信濃は戦時体制、西上野で軍事行動
この上で美濃に侵攻して且つ維持できるような軍事力を武田が持っているとは思えない。
その下も突っ込みたいとこはあるが、まぁ最初の3つを指摘した時点で難しいことだとわかるだろう。

888 :人間七七四年:2016/12/16(金) 23:05:20.96 ID:j1wb0kl1
そもそも全く決戦思考のない信玄が東美濃とったところで、西美濃とるのにどれだけ時間かかるんや?
あれよこれよと小細工してるうちに全部織田に持っていかれそう

889 :人間七七四年:2016/12/16(金) 23:10:57.90 ID:Bq6HsgmF
信濃なんて南出羽よりも貧しい土地を謙信が狙う理由はないだろ
安全保障の為に北信濃に緩衝地帯があればいいだけ

890 :人間七七四年:2016/12/16(金) 23:28:52.96 ID:IMfn+9Lg
>>886
長井の要請を受けたで十分だろ

>>888
中濃までは楽勝だろ
長井が味方だし上手く行けば犬山の信清も引き込めるかも知れん

891 :人間七七四年:2016/12/16(金) 23:33:15.63 ID:5fe9PVCC
史実無視したやつの意見なんてこんなもんよ

892 :人間七七四年:2016/12/16(金) 23:33:59.06 ID:j1wb0kl1
村上に兵預けて送り込む可能性は絶対ないのか?信濃国人衆は扇動される危険はないか?
と言われてありませんなんて応える様じゃ危機管理能力なさすぎだろw

っで、武田厨の理屈でいうと、今川が武田に援軍出さないと信義に反するとかいうけどさ、
長尾と北条が敵対した時に武田は北条に援軍ださないと信義に反するけどその辺りはどうすんの?w
よもや見捨てたりはしないよな?w

893 :人間七七四年:2016/12/16(金) 23:36:29.43 ID:58nPWlGZ
>>889
北朝鮮なんていう不毛の大地を巡って4大国プラスαが話し合いしてるじゃん
北朝鮮を武田、4大国プラスαを上杉に置き換えてみたら?

894 :人間七七四年:2016/12/16(金) 23:52:13.01 ID:Bq6HsgmF
>>890
東美濃は斎藤から完全に離れてるし中濃の長井は離反したりで
実質的に義龍の支配域は西濃しかないからな

895 :人間七七四年:2016/12/17(土) 00:01:40.82 ID:A77Tqfma
どんなに斎藤の勢力を都合よく見積もっても信濃制圧に10年以上かけて謙信の介入を招いた信玄じゃ織田にいいとこ持っていかれるオチしか思い付かない
1558年以降は対謙信で動かざるを得ないだろうし

896 :人間七七四年:2016/12/17(土) 02:34:16.92 ID:dTyOcAaR
このスレほど長井を過大評価してるところはあるまい

897 :人間七七四年:2016/12/17(土) 05:25:19.11 ID:TlRmMFhw
というか長井しか頼みがいないという悲痛の叫びに聞こえるよ。
結局は信玄に見捨てられ、信長に美濃を取られた後も信玄を頼った形跡はない可哀相な人、長井隼人。

そんな長井の影響力も議論の的だが、まず義龍に離反してたという事実が今一つ掴みきれないな。
信玄と誼を通じていたのも、はっきりわかるのは義龍死後だし。
あと横山の本でソースにしてる『別伝座元悪行記』って信じられるのかな。

898 :人間七七四年:2016/12/17(土) 05:55:27.24 ID:TFbPPD5B
>>894
中濃ってどこを言うんだ?
稲葉山とか中濃じゃないのか?

899 :人間七七四年:2016/12/17(土) 08:21:44.80 ID:87Ah3q4m
武田厨の中では稲葉山も長井の傘下だからね仕方ないね

900 :人間七七四年:2016/12/17(土) 08:31:46.31 ID:txeGWmik
これまじ?

901 :人間七七四年:2016/12/17(土) 09:50:50.88 ID:MXryHlqe
>>897
>信玄と誼を通じていたのも、はっきりわかるのは義龍死後だし。
籠城用の兵糧送るぐらいだから、文書上の長陣は織田斎藤の戦闘ではなく、
斎藤長井の戦闘と考える方が自然かと、
戦武902を1561年比定する横山の説は難しいと思う。

義輝に仲介頼んだぐらいだし別伝の乱自体はあったんじゃ。

>>898
長井の居城が関か金山かは不明だが、
最大限に見積もっても斎藤氏の統治から外れたのは江戸時代の行政区分上、
恵那加茂可児土岐郡上ってとこじゃ。
美濃18郡中5郡、実際には郡上加茂可児でも斎藤氏に近いところは斉藤氏に付いているだろうし、
恵那なんかでも三河に近い勢力は武田長井に従っているわけではないし。

902 :人間七七四年:2016/12/17(土) 10:02:44.40 ID:MXryHlqe
一般的には
東濃が多治見市、土岐市、瑞浪市、恵那市、中津川市がある地方なので、
恵那土岐、加茂一部可児一部。
中濃が関市、美濃市、美濃加茂市、可児市、郡上市の5市と、加茂郡(坂祝町、富加町、川辺町、七宗町、八百津町、白川町、東白川村)、可児郡(御嵩町)なので
加茂一部可児一部に郡上武儀山県各努に厚見方県。

ぐらいになるんじゃないかと思う。

903 :人間七七四年:2016/12/17(土) 10:08:32.68 ID:GAH6b4Yp
ほい
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E6%BF%83

904 :人間七七四年:2016/12/17(土) 12:13:05.02 ID:TpBl6YKW
上杉謙信の関東出兵よりは難易度は低そうだけどな
隙あれば武田が攻めてくる状況で何度も関東に赴いてる

905 :人間七七四年:2016/12/17(土) 13:02:27.72 ID:txeGWmik
上杉の国力は高い
武田は山々山々の50万石
終わってる

906 :人間七七四年:2016/12/17(土) 13:21:04.03 ID:GAH6b4Yp
謙信も越後統一してた訳でも無し国力が高いって事は無い
謙信の場合は関東に味方勢力が数多く居たし
それほど多くの兵力を越後から動員する必要は無かったからだと

武田は美濃にまとまった味方勢力が居る訳じゃないから
甲斐信濃から総動員しないと美濃攻略の必要兵力を確保できない

907 :人間七七四年:2016/12/18(日) 00:34:19.77 ID:Ze7MZnEy
上杉謙信の国力は万年で武田以下。石高で謙信が武田を上回ったことは一度もない

908 :人間七七四年:2016/12/18(日) 01:00:21.69 ID:9NeTicvQ
越後の国力は石高だけじゃない

909 :人間七七四年:2016/12/18(日) 02:18:47.68 ID:wgKj1ABP
甲斐の国力は石高だけじゃない

910 :人間七七四年:2016/12/18(日) 04:57:32.43 ID:W6xCROjn
>>901
横山氏は永禄3年に比定(2011)したり4年に(2015)したり一貫してないな。
どの道、どちらの年かを裏付けるものがない以上は断定は出来ない。対織田であっても攻めてくるのは向こうだから「城米」も不自然じゃない。

長井を評価するのであればなおさら、義龍との対陣があったなら事件として他にも伝わってるはず。
年も曖昧な信玄の書状1枚で確定するのは現状無理があると思う。

911 :人間七七四年:2016/12/18(日) 07:15:52.19 ID:SxsHOmVU
要は美濃に武田信玄が侵攻したら、東美濃は侵略できても中美濃、西美濃の斎藤軍との激突はまず避けられない。斎藤軍と激突して、果たして勝てるのか?

仮に野戦で勝てても、斉藤は間違いなく稲葉山に籠城する。その場合、長期戦は間違いなく、甲斐や信濃から補給はできるのか? または甲斐の安全は保てるのか?

912 :人間七七四年:2016/12/18(日) 07:33:45.70 ID:Fmg5Z3ZE
東美濃国人を早くから調略してるから侵攻の意思があったんだろうけど、兵站の確保が困難だからやめたんだろうね

913 :人間七七四年:2016/12/18(日) 08:03:12.61 ID:C8WzupjK
前スレか別スレで西上作戦の話題になった時「郡上遠藤氏他が武田への内通を約束していたから
信玄が本気出せば信長を倒せたはず」という書き込みがあったけど、戦国大名に挟まれた境目の
国人が臣従している側以外から調略を受けるのも、情勢次第で好い顔して見せるのも当たり前。
信玄が仮に中濃へ押し出しても、斎藤氏を攻め殺すか、降伏させるかできずに一時的でも甲斐に
撤退したら、掌返されるだろうね。

遠山氏や遠藤氏にしても、木曾氏みたいに「人質も出せ」とまで言われたら、武田にハイハイと
従うとは限らんし。

914 :人間七七四年:2016/12/18(日) 10:26:47.59 ID:y+8yGKWJ
本気出さない当主がおるんかね
一族部下の命運握ってるのに

915 :人間七七四年:2016/12/18(日) 10:45:51.70 ID:KxNG/5L3
本気というか全戦力を織田に注ぎ込んでいればって事じゃ無いかね
史実じゃ、織田には岩村抑えた程度で徳川に向かっているだろう
個人的には信玄が南下せず岩村から中濃西濃に押し出していれば
織田に勝てぬまでも浅井朝倉をアシストできて戦況が好転した可能性はあると思ってるけどね

斉藤時代の話をすれば、兵力が足りないし関東情勢も悪化するし
当時の武田の国力じゃ美濃までの遠征に財政が耐えられない
一度の野戦で当主の義龍なり竜興なりを仕留められない限り美濃攻略は無理

916 :人間七七四年:2016/12/18(日) 10:49:45.91 ID:+FIVueDh
徳川無視して美濃攻めると徳川に後方を遮断される可能性があるぞ

917 :人間七七四年:2016/12/18(日) 10:54:06.34 ID:gVIJRI1c
現実的には難しいわな
あくまで仮定の話なんだろう

918 :人間七七四年:2016/12/18(日) 11:36:26.73 ID:KxNG/5L3
>>916
そのリスクとっても味方の救援を急いだって主張でき
浅井朝倉の士気も上がると踏んでるんだけどね
そうすれば一時的にでも京都〜岐阜の連絡を遮断するまで戦線を押し上げるかもしれない
そうなったら信長は岐阜に張り付いてもいられなくなり戦況は大きく動く
デメリットを相殺できるだけのメリットは十二分にあると思うが

もっとも、石橋叩いても渡らない信玄の事だから絶対にありえない仮定である事は認めるがね

919 :人間七七四年:2016/12/18(日) 12:41:08.29 ID:yycFujQm
>>911
甲斐は今川北条と同盟結んでいるから大丈夫だろ
信繁あたりに任せていればいい
あと根拠地を甲府から諏訪あたりに移転するのは必須
美濃攻略の最前線基地になるのはもちろんのこと万が一謙信が動いた場合迅速に行動できる

920 :人間七七四年:2016/12/18(日) 12:53:46.88 ID:2JunsUby
諏訪に移転なんてしたら、諏訪衆と甲斐衆の対立が更に深刻化しそう。
甲斐の国人が信繁を担ぐこともありえる。
あと諏訪盆地狭すぎ。

921 :人間七七四年:2016/12/18(日) 13:22:46.73 ID:Lwpw5B6b
>>918
そのリスクを取った結果信玄死亡だね
浜松城すら落とす自信もなく野田城をようやく落として帰った武田軍程度では堅城である岐阜城を落とすなんて無理

922 :人間七七四年:2016/12/18(日) 13:42:45.37 ID:IHcik7Rl
>>910
どちらの年にしても武田が長井斎藤支援しての対織田はまずない。
書状自体は一応1558年から1561年の可能性あるけど。

1561年じゃ、武田は対上杉でそれどころじゃないし、
斎藤長井の和睦は61年6月で、その時点じゃ斎藤は東美濃勢力と敵対、
そのため61年5月の織田との戦闘は長井とは関係ないし、
何より武田は遠山氏通じて斎藤氏と半ば対立中、
書状の内容と一致しないため、この年の可能性は低いし、
(まあ援軍出す気なくても援軍出すよぐらいは平気でいいそうだが)
仮に書状がこの年だとしても東美濃の状況から武田が斎藤を支援すると言うのはまずない。

1560年じゃ織田は美濃で長陣はしていないし、長井は斎藤から離反中、
そのため仮に書状がこの年だとしても武田が長井通じて斎藤を支援するということはありえない。

武田が長井通じて織田と戦闘中の斎藤支援してというのは解釈間違いと思われる。

923 :人間七七四年:2016/12/18(日) 13:50:40.88 ID:dZon8Ku8
>>913-918
森田善明『図解・戦国10大合戦の大ウソ』(WAC)という本では、信玄最期の北上は重病による撤退ではなく、
遠州と三河で徳川を叩いたうえで東濃から侵攻する計画通りの行動だった(けど信玄死亡で中止した)ーーという
説を提示している。そうだとしても、三方ケ原以降の鈍重さは病気の影響が大きいかったと思えるが。

相手が斎藤でも織田でも、西濃まで進むつもりなら、恵那郡を策源地として完全に固めて、何度でも出兵できる
態勢にしないと無理だわな。遠山氏の分家が全て大人しく臣従するとは思えんから、斎藤または織田に亡命されて、
川中島みたいなパターンになりそうな気がする。

神篦口(高野口)で武田が織田と小競り合いしただけで引き上げたのが、永禄年間に武田が美濃へ向けられる国力の
限界だったんだろう、やはり。

924 :人間七七四年:2016/12/18(日) 14:07:51.37 ID:y+8yGKWJ
森田の本って本というか下敷き並みにペラペラでカラフルな見やすいパンフレットみたいなやつだろ?

925 :人間七七四年:2016/12/18(日) 15:27:03.20 ID:Fmg5Z3ZE
信玄の行動の鈍さって命令系統にもよるんじゃないかって気がする
完全なトップダウン式で上からの指示が来るまで動けないとか

926 :人間七七四年:2016/12/18(日) 15:34:45.95 ID:R24lAUbR
逆じゃね?
家臣の力が強いから、信玄の一存で行動できなく決定に時間がかかる。

927 :人間七七四年:2016/12/18(日) 15:36:19.66 ID:Fmg5Z3ZE
そういうのもあるのか

928 :人間七七四年:2016/12/18(日) 15:41:51.50 ID:SxsHOmVU
>>923
馬鹿馬鹿しい。尾張に侵攻するのに楽な三河からを捨てて、山間の険しい東美濃を選ぶとか、武田信玄終わってるね。

929 :人間七七四年:2016/12/18(日) 15:48:14.09 ID:Fmg5Z3ZE
徳川叩いた上って叩ききれてないし、また全軍率いて飯田から美濃まで行くの?
兵や武将の負担も相当なもんだよ、それ
タダでさえ一月から四月まで遠征続きなのに、兵糧だけでもかなりの負担だと思うが

930 :人間七七四年:2016/12/18(日) 16:40:48.19 ID:XxeA/f/9
>926
だから信玄は晩年まで重臣を操れなかったからね 板垣や甘利や飯富などが死んでようやく
信玄子飼いの家臣に移行出来たがいかんせん
寿命がね

931 :人間七七四年:2016/12/18(日) 16:49:07.16 ID:9NeTicvQ
飯富が死んでから駿河とか西上とか目指しだしたのはそういうことか?

932 :人間七七四年:2016/12/18(日) 17:53:41.27 ID:b8ZiZJwH
>>928
岐阜城は尾張になんか無いぞ?

933 :人間七七四年:2016/12/18(日) 18:44:56.15 ID:djGWPSKF
>>932
お前ちょっと頭悪すぎんか?

934 :人間七七四年:2016/12/18(日) 18:53:22.32 ID:uKU18mH4
>>933
スマン。難しかったね。
永禄10年に織田家の本拠地は尾張から美濃に移転したよ。
だから尾張侵攻は美濃の次でOKだよ。

935 :人間七七四年:2016/12/18(日) 19:06:31.24 ID:ZhqCSI20
あのな・・・負担の少ない平野部を移動するのと険しい山道移動するのとお前はどっちを選ぶ??

936 :人間七七四年:2016/12/18(日) 19:23:48.73 ID:F7A8OuSC
武田信玄って結局、父親と同じ80の寿命が無いと天下取りは無理だろ。
80なら謙信も病死するし。
52では足りない。

937 :人間七七四年:2016/12/18(日) 19:34:31.32 ID:ZhqCSI20
信虎は甲斐を追い出されて駿河や京都で美味いもん食ってたから長生きできたんだろ
碌なものを食べられない甲斐じゃ長生きは無理

938 :人間七七四年:2016/12/18(日) 19:49:46.07 ID:VvSbNG7d
>>937
んなこともないよ。馬場信春は61まで元気に前線に立ってたし。飯富とかも60なかばくらいだから、武田信玄って病弱なんだろうな。

939 :人間七七四年:2016/12/18(日) 21:02:25.66 ID:jpcO/AOT
>>935
尾張は平野だけど織田の本拠地でもあるから、岐阜を衝く前に清須その他の城砦群を突破しなきゃならない。

940 :人間七七四年:2016/12/18(日) 21:03:20.04 ID:9NeTicvQ
病弱なのは否定しないが当時の大名が50まで生きてろくなもの食べてなかったって・・・

941 :人間七七四年:2016/12/18(日) 21:42:24.48 ID:hOhQwoA9
信玄病弱説はどこかで聞いたことがあるな
弟さんのがオレは好きだったな

942 :人間七七四年:2016/12/18(日) 22:14:33.21 ID:Lwpw5B6b
80じゃ無理だろこの進行速度じゃ
120とか150とか必要だろうな

>>941
湯治することが多かったからってのと廃嫡されそうだったという説があったから出てきた説かな

943 :人間七七四年:2016/12/18(日) 22:20:56.63 ID:IHcik7Rl
寿命あったところで天下取れるとは……
ぶっちゃっけ滅ぼされる可能性の方が

944 :人間七七四年:2016/12/18(日) 22:27:30.47 ID:IHcik7Rl
結論は変わらないが
>>922の間違いに気付いた
>書状自体は一応1558年から1561年の可能性あるけど。
信玄名乗るの1558年末だから
書状は1559年〜1561年の可能性はあっても、1558年の可能性はないな。

>斎藤長井の和睦は61年6月で、その時点じゃ斎藤は東美濃勢力と敵対
斎藤が遠山初め東美濃を敵にしているという六角書状は1560年7月だ。

945 :人間七七四年:2016/12/18(日) 23:11:37.86 ID:W6xCROjn
>>922
>>944
長井と龍興の和睦という書状は6月6日付(これも年不詳)。しかしこれは美濃から信濃への寺に宛てた文書。当人じゃないわけだ。
だから和睦自体はもっと前だと思う。信玄の例の書状は6月16日付、どっちも61年と比定しても時系列的に違和感はないと思うがどうだろう。

信玄が斎藤と対立してたとしても、長井と和睦したと知った後なら対織田で斎藤&長井に援軍というのも頷ける。
まあ俺もこの文章自体はパフォーマンス的なものだと思う、上杉対策あるしね。

946 :人間七七四年:2016/12/18(日) 23:27:13.05 ID:IHcik7Rl
>>945
長井斎藤の和睦の時期は60年以前の可能性もないわけじゃないが
織田の侵攻が続くと言うぐらいだから1560年とするのはちょっと難しい
あと岐阜県史読んだのは10年以上前だから正確なとこは思い出せないが
長井の相手が龍興になっていたと思うから義龍死後とする方が自然

また六角書状で1560年7月の段階で武田斎藤が敵対関係に近いと判断出来るので
武田が斎藤支援したというのはその場合でも可能性が低い

普通に小川芝辻らの離反した長井を武田が支援したという説に従うでいいと思う

947 :人間七七四年:2016/12/19(月) 07:34:19.34 ID:+sm2Qddh
>>935
尾張は宅地開発されて前面平野に見えるけど、三河方面の桶狭間のところは実は、
アップダウンの激しい低山地帯。しかも川が網の目状に流れてて木曽八流の横断も大軍移動にはきつい。
山道の方がむしろラク。

948 :人間七七四年:2016/12/19(月) 07:34:45.20 ID:+sm2Qddh
全面平野

949 :人間七七四年:2016/12/19(月) 07:37:10.56 ID:1SNGzWFN
山道のが楽って車の感覚で言ってないか?

950 :人間七七四年:2016/12/19(月) 10:20:11.22 ID:pQvpSILo
>>941
若い頃から労咳を病んでたのじゃなかったっけ
例のデブ肖像画が否定される根拠の一つだったかと

951 :人間七七四年:2016/12/19(月) 10:41:54.15 ID:eNR/MpJR
美濃侵攻で上杉のため無理ゲーにされているが、仮に上杉を北条と越後国内や北陸の一向一揆で抑えるとして。

武田信玄が桶狭間頃に動員できる兵力って2万くらいだよね? そのうち、5000は守備に残して15000で美濃侵攻?

斎藤義龍は道三を滅ぼした長良川で17000を動員していたよね? 道三滅ぼして家中統一してるから2万は動かせる。

いくら武田信玄が強くても、これで勝てるの? あるいは織田信長と共同するのかね?

952 :人間七七四年:2016/12/19(月) 10:50:45.86 ID:pQvpSILo
数だけを問題にしたら史実の駿河侵攻で武田勢1万強に対して今川は2万を動員してるからなあ
美濃攻めするなら勝てるように工作してからじゃないのか 織田だってそうだったろう

953 :人間七七四年:2016/12/19(月) 11:30:02.47 ID:eNR/MpJR
>>952
じゃあ尚更無理ゲーでは。
義龍の時代の家臣団は曲がりなりにも固まっていたし。やるなら龍興じゃないかな。

954 :人間七七四年:2016/12/19(月) 14:04:20.03 ID:8ZXn13r1
>>951
北条の動き
1559 大飢饉
1560 小田原城の戦い(〜1561年)<信玄が一向宗を扇動・海津城建築で謙信帰国>→第三次川中島合戦の原因
1563 厩橋城で一進一退の攻防
1564 第二次国府台の戦い、第一次関宿合戦
1565 太田資正追放
1566 北条高広寝返りで上杉撤退
1567 三船山合戦

ちょっとそんな余裕はないな

955 :人間七七四年:2016/12/19(月) 16:22:53.56 ID:iNdft0Bq
>>951
普通に同盟結んでる今川と斎藤と敵対してる浅井との共同になりそう

956 :人間七七四年:2016/12/19(月) 17:16:16.03 ID:vXYerYIe
>>954
川中島は第四次だよね?

957 :人間七七四年:2016/12/19(月) 17:56:05.86 ID:DbQWkAjK
>>951
斎藤の方が織田浅井も敵に回しているので全力投入は無理だろ
実際せっかく手下になった岩倉を義龍は見殺しにしている
浅井相手に手いっぱいだったのが本当のところだろう
まあ中濃の有力者である長井が離反したのが大きかったのかも知れんがね
よって義龍が対武田に割ける兵力は数千人が限度だろう

958 :人間七七四年:2016/12/19(月) 18:05:03.56 ID:saLZjpdR
まーた始まった

959 :人間七七四年:2016/12/19(月) 18:08:20.92 ID:xPDpWJmJ
>>957
斎藤は朝倉とも敵対関係にある

960 :人間七七四年:2016/12/19(月) 18:13:34.01 ID:xPDpWJmJ
>>952
当時の今川に2万動員は無理だろう
三河はないし、駿河15万石遠江に25万石で、
遠江は徳川にある程度備えないといけないし、
実質1万程度が限界じゃ。

961 :人間七七四年:2016/12/19(月) 18:14:29.29 ID:8ZXn13r1
>>956
ごめん、第四次だったわ

962 :人間七七四年:2016/12/19(月) 18:27:08.84 ID:vXYerYIe
>>960
一応薩?峠に1.5万と氏真の本軍らしいけどな
領内での防衛戦、それも後が無いとなると外征より多くの兵を動員するから
武田征伐の勝頼だってそれくらいは動員してる まともに戦えるかは別の話だが

963 :人間七七四年:2016/12/19(月) 18:42:26.01 ID:DaV4pA9A
信玄が本格的に美濃進出が行えるのは木曽降伏の翌年の1556年
謙信の関東進出が本格化するのが1558年以降
そうすると1558年以降は謙信と敵対せざるを得ない
かと言って1556年から1558年にかけて美濃に対し工作を行なったとしてもせいぜい東濃が勢力圏になるぐらい
そして織田が美濃進出を行えば東濃の諸勢力は簡単に織田に通じるだろう
結局史実と何にも変わらない

964 :人間七七四年:2016/12/19(月) 19:21:02.71 ID:saLZjpdR
結局北条今川と同盟しないと西進できないし、同盟すると北条長尾の抗争に巻き込まれて終わりやないか。
川越夜戦で北条滅亡、今川とのみ同盟、上杉とは戦わず(友好関係)、長尾は刺激せずに美濃侵入ではどうですか?(小声)

965 :人間七七四年:2016/12/19(月) 19:26:29.93 ID:sQoIdb6r
もうそこまでご都合主義やるならあんまりスレの意味がないような気がするけど

966 :人間七七四年:2016/12/19(月) 19:34:41.23 ID:8ZXn13r1
第二次終了後に謙信が出家騒動起こしてるけどその時大熊朝秀を唆したの信玄なんだよなあ
信玄側が和議を反故にしなくても遠からずぶつかってるんじゃねこれ

967 :人間七七四年:2016/12/19(月) 20:04:06.86 ID:drFHO1a8
いっそ後先考えずに美濃に攻めこんだことにしたらどうだろう

968 :人間七七四年:2016/12/19(月) 20:05:47.38 ID:B+0ZWIyu
>>964
北信取らないと美濃を制圧する兵力を確保できないよ
で、北信取れば春日山が脅かされるのでどう頑張っても謙信が出て来る

969 :人間七七四年:2016/12/19(月) 20:09:11.23 ID:B+0ZWIyu
>>967
良くて東美濃の旨味の無い城をいくつか落として終わりか
悪くすれば美濃で枯れ死にの未来しか見えんなぁ・・・

970 :人間七七四年:2016/12/19(月) 20:23:49.65 ID:DbQWkAjK
>>964
信玄が謙信と氏康の仲を仲介するという手がある
実際信玄は義元と氏康を仲介した実績があるし
また史実でも謙信と氏康は同盟関係になった

>>968
当時の義龍に大した兵力はない
あったならなぜ岩倉を見殺しにした?
自身の安全保障上の面からもこれは最悪手だ
上手く行けば信長をぶち殺せていたかも知れないのに

971 :人間七七四年:2016/12/19(月) 20:32:13.16 ID:B+0ZWIyu
どんだけ都合のいい妄想なんだよ

972 :人間七七四年:2016/12/19(月) 20:35:24.32 ID:DaV4pA9A
信玄厨の中では
将軍の仲介<信玄の仲介だそうです
あと義元と氏康の和睦は氏康が劣勢だったから氏康が妥協しただけだからな
当然謙信は旧上杉領の返還を求めるし北条はそれを拒否する

973 :人間七七四年:2016/12/19(月) 20:38:07.08 ID:z97a80qh
>>970
岩倉救援するなら、木曽川渡ることになるんだが。木曽川を渡って敵地に踏み込むのは危険すぎない?

ましてや当時、犬山の信清は信長に味方していたはずだから、犬山を抜けるかどうかも怪しいし。

974 :人間七七四年:2016/12/19(月) 20:39:04.87 ID:B+0ZWIyu
そもそも仲介できるだけの信用が武田にはないやろ

975 :人間七七四年:2016/12/19(月) 20:51:15.46 ID:B+0ZWIyu
てか、村上潰さなきゃ本国甲斐が脅かされる
村上潰したら謙信が出て来る
どう頑張っても謙信との衝突は避けられない

976 :人間七七四年:2016/12/19(月) 21:35:28.65 ID:75gQ0kg+
>>975
晴景が当主として生きている頃から村上との衝突は避けられないことが分かっていたんだから、晴景の時代に長尾と手を組んだらよかったのにね。

977 :人間七七四年:2016/12/19(月) 21:36:31.03 ID:iNdft0Bq
川中島は三次で手打ちにして今川と一緒に西進しとくべきだったな
せっかく謙信と和睦できたのに

978 :人間七七四年:2016/12/19(月) 21:43:17.34 ID:MAhDsl3E
また同じこと繰り返すのかよ
もしかして日本語読めないんじゃないのか

979 :人間七七四年:2016/12/19(月) 21:47:43.31 ID:pQvpSILo
皆が常駐orスレを完読してるわけでもないだろうし

980 :人間七七四年:2016/12/19(月) 21:56:27.37 ID:DbQWkAjK
>>973
信清と合わせてもせいぜい3千程度の兵力だったので5千も出せば余裕で勝てたろう
しかし救援しなかったということはその程度の兵力さえ出せないほど余裕がなかった証拠
もしくはその程度の兵力さえを渡河出来ないほど義龍は軍事的無能だったと言いたいわけか?
いずれにせよ義龍に武田軍を防ぎきれる力はない
むしろ軍事外交的に無能な義龍が死んで長井が復帰したからこそ斎藤はあそこまで持ちこたえられたといえる

>>975
それは第二次川中島の和睦で決着が着いていている
和睦を破ったのは信玄の判断ミス

981 :人間七七四年:2016/12/19(月) 21:56:56.83 ID:sFmxzFIj
村上落として上杉に相談して村上復帰させた上で上杉と同盟
どう?

982 :人間七七四年:2016/12/19(月) 22:07:25.15 ID:MAhDsl3E
復活した村上は当然信濃統一に動き出すよ

983 :人間七七四年:2016/12/19(月) 22:09:21.31 ID:sQoIdb6r
村上を復帰させれば砥石城で死んだ遺臣の家族や重臣が反乱起こすけどいいの?

984 :人間七七四年:2016/12/19(月) 22:10:36.44 ID:Seww9mAT
ひょえ〜

985 :人間七七四年:2016/12/19(月) 22:15:20.34 ID:sFmxzFIj
史実で村上と武田が争ったという事実を認識してるから対決思考に行ってるけど、そうなる?
小豆坂でやりあった織田松平も手を組んだし、一時とはいえ北条上杉も手を組んだ
足利義昭と松永久秀
例はある

986 :人間七七四年:2016/12/19(月) 22:16:36.55 ID:B+0ZWIyu
>>981
いや無理でしょ、それだと村上に甲斐を脅かされる状況は変わらんし
かなり前に言われてたが、武田は川中島を抜かれると上田→佐久→大門峠を経由して甲府まで一直線に攻め込まれる
甲府方面は守り切れても、松本方面から諏訪まで攻め込まれる可能性もある
美濃に遠征するには安全保障上、川中島は絶対に押さえておかなくてはならない
そして、謙信の信用を得るには村上、高梨の領土返還が絶対条件つまり川中島放棄

結論として謙信と同盟して美濃遠征は不可能

987 :人間七七四年:2016/12/19(月) 22:18:44.28 ID:DbQWkAjK
義龍の岩倉見殺しに全く反論できない反信玄厨ども
だいたい北進の野望を持つ信長を叩き潰すには岩倉を確保するのは戦略上どうしても必要なのは自明
それが出来なかった時点で義龍は無能なんだよ
信玄の相手ではない

988 :人間七七四年:2016/12/19(月) 22:30:17.83 ID:B+0ZWIyu
別に義龍から見りゃ岩倉が潰れても別に困らないんだよぁ・・・
信長が尾張統一したところで今川が西進政策採ってる以上
そっちの対処せにゃならんから、すぐに矛先が美濃に向くことはねーし
桶狭間というイレギュラーがあったから目算が狂っただけで
それでも木曽川という天然の堀があるから北上して来た織田軍をふつーに撃退してるし

989 :人間七七四年:2016/12/19(月) 22:31:18.26 ID:sFmxzFIj
>>986
いやいや、自勢力でなくとも要は責められなければいい
丁度岩村の遠山がそうであったように、謙信の要請にも信玄の要請にも応じる、そして上杉武田は同盟とくれば何も問題ない
上洛時の織田も後背を松平に委ねてるわけだし

990 :人間七七四年:2016/12/19(月) 22:36:21.96 ID:RH59pMUn
村上「俺復活」
武田「手打ちで」
上杉「一向宗と北条殴るわ。村上は保護領、手出ししたらぶっ殺す」

小笠原「俺も上杉で」
諏訪「じゃあ、俺も上杉で」
真田「どうしようかな」

991 :人間七七四年:2016/12/19(月) 22:37:41.63 ID:DbQWkAjK
>>988
アホかお前は?
それだと一方的に信長にやられっぱなしになるだろーが
それに長井が復帰するまで森部とかで斎藤は惨敗している
格下の浅井にもボコボコにされているし
つーか手下を見殺しにするということがどういうことになるかお前はわかっているのか?

992 :人間七七四年:2016/12/19(月) 22:37:53.32 ID:B+0ZWIyu
>>989
そこまでの信頼関係を村上、上杉と構築できるとは思えないんだが・・・
特に村上とはお互いの怨恨が深すぎる

993 :人間七七四年:2016/12/19(月) 22:52:22.91 ID:/fVXS9A1
信玄は格下の村上に大敗したけどな

994 :人間七七四年:2016/12/19(月) 22:54:25.61 ID:/fVXS9A1
手下を見殺しにする
信玄も似たようなことはしてるけどな
あと一度の失策で武将の評価が決まるのなら信玄は愚将になる

995 :人間七七四年:2016/12/19(月) 22:57:07.52 ID:DbQWkAjK
>>993
しかし内部から切り崩して最終的には勝った
だが義龍はせっかく手下になった岩倉を見殺しにして信長をアシスタントした
こんな無能が信玄や信長に勝てるわけがない

996 :人間七七四年:2016/12/19(月) 23:01:24.64 ID:/fVXS9A1
でも格下相手に手間取って謙信の介入を招きアホみたいに時間を費やす

997 :人間七七四年:2016/12/19(月) 23:02:07.73 ID:/fVXS9A1
あと1558年以降の長尾北条の外交方針を考えろよ

998 :人間七七四年:2016/12/19(月) 23:05:40.81 ID:cOgJr4z9
>>995
内部切り崩した長尾の北条と本庄はどうなりましたか?(小声)

999 :人間七七四年:2016/12/19(月) 23:19:18.06 ID:DbQWkAjK
>>998
援軍を送れない遠隔地の北条や本庄のときとは全然状況が違う
それに北条や本庄の場合は謙信領の内部攪乱が目的
一方岩倉救援は直接美濃の安全保障に繋がりまた尾張侵攻のための橋頭保にもなる
岩倉は数か月も籠城していたのだからいくらでも救援の機会があった
しかし義龍はそれをしなかったので無能としか言いようがない

1000 :人間七七四年:2016/12/19(月) 23:20:48.43 ID:sFmxzFIj
1000

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